Alexander der Große - von Oliver Stone

[Skymarshal]

Moin!



Am 23.12.2004 kommt der nächste große Monumentalfilm nach "Troja" ins Kino. Allerdings weiß ich nicht ganz soviel darüber. Nur das viele bekannte Stars mitspielen.

Die NZ titelt "Petersen: Stone hat bei Troja abgekupfert"...
Hollywood-Regisseur Wolfgang Petersen verdächtigt Oscar-Preisträger Oliver Stone, sich mit seinem neuen Schlachtenepos «Alexander» bei seiner «Troja»-Verfilmung bedient zu haben. Beim Anblick des «Alexander» TV-Spots im Fernsehen habe er «eine Gänsehaut» bekommen, sagt Petersen der Zeitschrift «TV Movie».
Erst dachte er: «Moment! Läuft da etwa 'Troja'?» Die Bilder seien ähnlich, zitiert die Zeitschrift den deutschen Regisseur. Er, Petersen, wisse zudem, dass sich Stone seinen Film zweimal im Kino angesehen habe.

Quelle : Moviefans

Also so toll fand ich Troja nicht. Kann nur hoffen das dieser Film besser wird.

Und was mich wundert - vielleicht ist es auch nur meinerseits Klischeebehaftet oder ich bin falsch informiert : Warum sind die Titelhelden blond?

Ich habe nichts gegen blonde Menschen aber waren nicht zur damaligen Zeit die meisten Menschen in diesen Regionen dunkelhaarig. Oder wurde die Helden so beschrieben?

[notschefix]

Ja, auf den Film freue ich mich auch schon. Ich fand Troja eigentlich auch sehr gut und hoffe, dass dieser in die seilbe Richtung geht.

Was die Haarfarbe angeht: Colin Farrel hat doch ne dunkle Haarfarbe und angelina Jolie is ja auch nicht gerde blond...also insofern passt das doch.

[Skymarshal]

Zitat von notsch aka Pustefix

Ja, auf den Film freue ich mich auch schon. Ich fand Troja eigentlich auch sehr gut und hoffe, dass dieser in die seilbe Richtung geht.

Ich hoffe das besonders die Massenszenen und Kampfchoreographien besser werden....und Troja hat ja mehr etwas mystisches-sagenhaftes oder?

Weil Alexander der Große ja wirklich diese Schlachten geschlagen hat und meines Wissen mehr geschichtliche Belege bzw Funde gibt.

Also Troja soll es schon gegeben haben. Aber diese ganzen Göttergeschichten usw. Auch das Achilles ganzen Heere geschlagen hat und Schlachten nur von ihm abhängig waren usw.

Was die Haarfarbe angeht: Colin Farrel hat doch ne dunkle Haarfarbe und angelina Jolie is ja auch nicht gerde blond...also insofern passt das doch.

Aber nicht im Film. Zumindest Colin Farrel in der Rolle des Alexanders nicht. Ich hatte bei "Wetten Dass" Ausschnitte gesehen - deswegen.

Und auch "Achilles" war ja sehr blond. Dafür brauchte sich Brad Pitt nicht einmal die Haare färben........

[notschefix]

Ja, natürlich fehlte (leider) der Sagenbezug, das ist richtig. Nichts desto trotz fand ich den Film von der Atmosphäre her sehr stimmig...das Bild wirkte zwar manchmal sehr "dreckig" (besonders am Anfang), aber prinzipiell halte ich für Troja für einen gut inszenierten Film und genau das erwarte ich von Alexander (eigentlich erwarte ich sogar nen bißchen mehr, weil der film von oliver Stone ist).

[John Sheridan]

Zitat von Skymarshall

Und was mich wundert - vielleicht ist es auch nur meinerseits Klischeebehaftet oder ich bin falsch informiert : Warum sind die Titelhelden blond?

Ich habe nichts gegen blonde Menschen aber waren nicht zur damaligen Zeit die meisten Menschen in diesen Regionen dunkelhaarig. Oder wurde die Helden so beschrieben?

Alexander der Große wird häufig blond dargestellt (wohl blonder als er eigentlich sein konnte).

Die zeitnahste farbige Dahrstellung von Alexander dürfte das Mosaikbild aus Pompjeji sein. Es zeigt einen Alexander, dessen Haare definitiv heller sind, als die der Perser, gegen die er kämpft. Vom Nahen zeigen sich sehr viele helle Elemente in Alexanders Haar. Vom weitem entsteht der Eindruck von Dunkelblond auf relativ dunklen Grund. Vom Mosaik ausgehend denke ich, dass es eine Haarfarbe, wie sie Hayden Christensen in Ep III haben wird, recht gut treffen würde.

Zu den blonden Helden: Da die Familie von von Alexanders Mutter ihre Ursprünge auf Achilles zurückführte, paßt es ganz gut, dass sie in den Filmen beide als blond dargestellt werden.
Alexander wurde so erzogen, dass er der Nachfolger des Achilles sei und wurde zeitweise auch nur unter diesen Namen angesprochen.

Petersen (den ich sehr schätze) sollte hier den Ball etwas flach halten. Es dürfte Stone wohl erlaubt sein, sich Troja im Kino anzusehen, ohne dass man ihm gleich Abkupferung unterstellen müsste.

Der Grund wieso die Bilder sich teilweise ähneln dürfte auch eher bei Petersen zu suchen sein. Die Dahrstellung seiner Griechen (Waffen; Rüstungen) paßt nun mal eher in die Alexander - Zeit.

Stone hat dem Alexander-Film augenscheinlich den richtigen Look verliehen und auch storymäßig erwarte ich mir einiges. Der Film könnte wirklich toll werden.

[Sternengucker]

Abgekupfert?`Und wenn ne Wagenfahrt drin vorkommt ist es entweder Ben Hur oder Gladiator gewesen oder wie? Na meine Güte, das soll ein "epischer" Film über eine Vergangenheit werden, die man in den letzten Jahrzehnten nur eine Handvoll von Malen verfilmt hat. Da wird man sich die Konkurrenz ja wohl noch ansehen dürfen... im übrigen kann das bei jahrelangen Filmdreharbeiten leicht nach hinten losgehen mit dem "abgekupfert", was wenn Stone mit der Szene ANGEFANGEN hätte und Petersen den Dreh damit beendete? da wäre leicht möglich, dass Stone früher drehte (was nicht heissen soll, dass ich für unmöglich halte, dass Stone abkupfert, aber diese Verlautbarung ist entweder dreist oder ne geniale Marketing-Kampagne ["Seht her, wenn euch Troja gefiel ist DAS ein Muss" ])

[Skymarshal]

Zitat von John Sheridan

Die zeitnahste farbige Dahrstellung von Alexander dürfte das Mosaikbild aus Pompjeji sein. Es zeigt einen Alexander, dessen Haare definitiv heller sind, als die der Perser, gegen die er kämpft. Vom Nahen zeigen sich sehr viele helle Elemente in Alexanders Haar. Vom weitem entsteht der Eindruck von Dunkelblond auf relativ dunklen Grund. Vom Mosaik ausgehend denke ich, dass es eine Haarfarbe, wie sie Hayden Christensen in Ep III haben wird, recht gut treffen würde.

Zu den blonden Helden: Da die Familie von von Alexanders Mutter ihre Ursprünge auf Achilles zurückführte, paßt es ganz gut, dass sie in den Filmen beide als blond dargestellt werden.
Alexander wurde so erzogen, dass er der Nachfolger des Achilles sei und wurde zeitweise auch nur unter diesen Namen angesprochen.

Hmm, das ist ja interessant. Ich dachte das Achilles einfach nur ein Sagenheld war und mehr nicht. Aber das es ihn wirklich gab.

Und dann noch die familiären Beziehungen.....

Trotzdem sind Griechen im Regelfall dunkelhaarig!

Petersen (den ich sehr schätze) sollte hier den Ball etwas flach halten. Es dürfte Stone wohl erlaubt sein, sich Troja im Kino anzusehen, ohne dass man ihm gleich Abkupferung unterstellen müsste.

Finde ich auch.

Der Grund wieso die Bilder sich teilweise ähneln dürfte auch eher bei Petersen zu suchen sein. Die Dahrstellung seiner Griechen (Waffen; Rüstungen) paßt nun mal eher in die Alexander - Zeit.

Das kann ich nicht beurteilen.......

Stone hat dem Alexander-Film augenscheinlich den richtigen Look verliehen und auch storymäßig erwarte ich mir einiges. Der Film könnte wirklich toll werden.

Ich hoffe das er besser als Troja wird!

[MRM]

Steht heute was in Spiegel - Online über den Film, in Amiland war er wohl ein flop, muß aber natürlich nicht heißen, daß er schlecht ist ...

http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,330161,00.html

[Skymarshal]

Naja, solche Zahlen schrecken mich nicht ab mir meine eigene Meinung zu bilden.

Und wenn der von der Kritik schon vorher zerrisen wurde, wie es im Bericht steht, dann ist es auch kein Wunder.

[John Sheridan]

Zitat von Skymarshall

Hmm, das ist ja interessant. Ich dachte das Achilles einfach nur ein Sagenheld war und mehr nicht. Aber das es ihn wirklich gab.

Und dann noch die familiären Beziehungen.....

Trotzdem sind Griechen im Regelfall dunkelhaarig!

Der historische Kern des trojanischen Krieges ist sehr umstritten.
Was Dichtung und was Wahrheit ist, oder ob überhaupt etwas wahr ist, läßt sich kaum feststellen.

Und nun stell dir den einfachen griechischen/makedonischen Menschen dieser Zeit vor..., wenn man ihm gesagt hat, dass dies wirklich passierte, wie soll er dann an etwas anderes geglaubt haben können (man darf nicht vergessen der trojanische Krieg fand lange vor Alexander statt) ?

Es war durchaus üblich für Herscher Stammbäume zusammenzubauen an deren Beginn große Helden oder Halbgötter standen. Philipp II (Alexanders Vater) ließ seinen Stammbaum mit Herakles beginnen. Die Berufung auf diese großen Gestalten verschafften den Herrschern gleich eine viel größere Legitimtiät (es waren dann nicht mehr normale Menschen).

Man kann sich auch mal kurz vergegenwärtigen, wieso Zeus wohl als großer Frauenverführer dargestellt wurde. --> Damit man behaupten konnte von Zeus abzustammen.

Auch Alexander wurde durch seine Taten zu soetwas wie ein Gott, was er politisch einzusetzen wußte. Ob er irgendwann selbst an seine "Göttlichkeit" glaubte ist umstritten, da man natürlich nicht weiß, was er genau gedacht hat.

Alexanders Leistung war wirklich beachtlich. Er hatte wohl ein Heer von 30.000 Mann unter seinem Kommando und besiegte z.b. ein gewaltiges Heer der Perser. Die Angaben der Größe dieses Heeres schwanken zwischen 200.000 und 1.000.000 Persern (Die Absurdität dieser Zahlen zeigt schon, wie Geschichtsschreibung in dieser Zeit funktionierte ).

[MRM]

[QUOTE=John Sheridan]Der historische Kern des trojanischen Krieges ist sehr umstritten.
Was Dichtung und was Wahrheit ist, oder ob überhaupt etwas wahr ist, läßt sich kaum feststellen. [\QUOTE]

Als der Film rauskam hab ich die in der Zeitung die Stellungsnahme von so einem Historiker gelesen, der der Meinung war, die Griechesen Stämme zu Zeiten Trojas waren eher so etwas wie Piraten gewesen,die die Nachbargebiete plünderten und Brandschatzten. Als Homer dann 400 Jahre später die Sage verfasste, wollten seine Landsleute natürlich nichts mehr von dieser "schmutzigen" Vergangenheit wissen, daher hat er daraus dann so ein Heldenepos gemacht. Klang für mich eigentlich gar nicht mal so unplausibel...

[Skymarshal]

Zitat von John Sheridan

Der historische Kern des trojanischen Krieges ist sehr umstritten.
Was Dichtung und was Wahrheit ist, oder ob überhaupt etwas wahr ist, läßt sich kaum feststellen.

Jo!

Und nun stell dir den einfachen griechischen/makedonischen Menschen dieser Zeit vor..., wenn man ihm gesagt hat, dass dies wirklich passierte, wie soll er dann an etwas anderes geglaubt haben können (man darf nicht vergessen der trojanische Krieg fand lange vor Alexander statt) ?

Klar, damals waren die Menschen leichter zu beeinflussen. Viele auch Analphabeten.

Es war durchaus üblich für Herscher Stammbäume zusammenzubauen an deren Beginn große Helden oder Halbgötter standen. Philipp II (Alexanders Vater) ließ seinen Stammbaum mit Herakles beginnen. Die Berufung auf diese großen Gestalten verschafften den Herrschern gleich eine viel größere Legitimtiät (es waren dann nicht mehr normale Menschen).

Man kann sich auch mal kurz vergegenwärtigen, wieso Zeus wohl als großer Frauenverführer dargestellt wurde. --> Damit man behaupten konnte von Zeus abzustammen.

Auch Alexander wurde durch seine Taten zu soetwas wie ein Gott, was er politisch einzusetzen wußte. Ob er irgendwann selbst an seine "Göttlichkeit" glaubte ist umstritten, da man natürlich nicht weiß, was er genau gedacht hat.

So können sie noch mehr Respekt erlangen. Erscheinen allmächtig und unantastbar.

Alexanders Leistung war wirklich beachtlich. Er hatte wohl ein Heer von 30.000 Mann unter seinem Kommando und besiegte z.b. ein gewaltiges Heer der Perser. Die Angaben der Größe dieses Heeres schwanken zwischen 200.000 und 1.000.000 Persern (Die Absurdität dieser Zahlen zeigt schon, wie Geschichtsschreibung in dieser Zeit funktionierte ).

Naja, gegen 100000 Mann das kann ich mir gerade noch so mit einem Augenzwinkern vorstellen. Aber 200000-1000000 Mann scheint arg übertrieben.

Genauso wie in Troja nur durch Achilles Schlachten entschieden wurden.


Warum hat Petersen eigentlich nicht die "Schlacht am Teutoburger Wald" verfilmt? Oder Emmerich?

Also ich finde das man als deutscher Regisseur ruhig sowas wagen könnte. Oder ist das Ereignis nicht so populär so das die Produzenten da nicht mitspielen?

Wenn ich die Möglichkeiten hätte würde ich es sofort tun.

Dort hat Hermann der Cherusker auch mit enormer Kriegslist ein größeres Heer besiegt. Allerdings ist der auch unter Namen "Arminius" bekannte Hermann in Rom ausgebildet worden.

Und kämpfte gegen die römischen Besatzer.......

In der Varusschlacht (die Hermannsschlacht) im Jahre 9 nach Christus, bei der das gesamte römische Besatzungsheer von 3 Legionen und 6 Hilfskontingenten, insgesamt wohl eine Armee von bis zu 25.000 Mann, vernichtend geschlagen wurde.

Quelle: Uni Giessen

hier noch einen besseren Link:Varausschlacht - Wikipedia

Es fasziniert mich einfach!

[John Sheridan]

Zitat von Skymarshall

Warum hat Petersen eigentlich nicht die "Schlacht am Teutoburger Wald" verfilmt? Oder Emmerich?

Also ich finde das man als deutscher Regisseur ruhig sowas wagen könnte. Oder ist das Ereignis nicht so populär so das die Produzenten da nicht mitspielen?

Wenn ich die Möglichkeiten hätte würde ich es sofort tun.

Dort hat Hermann der Cherusker auch mit enormer Kriegslist ein größeres Heer besiegt.

Erstmal muß man bedenken, dass diese Art von Filmen jahrzehntelang nicht mehr gemacht wurden. Es erschien einfach nicht erfolgsversprechend. Erst der Erfolg von Scotts "Gladiator" machte es möglich, dass Männer wie Stone und Petersen praktisch alles Geld der Welt für ihre nun gewinnversprechenden Vorhaben bekamen.

Die Ereignisse rund um den trojanischen Krieg (was viel mehr ist, als im Film thematisiert wurde) gehören wohl zu den größten (und ältesten) Legenden der Menschheit. Sicherlich ein Thema von ganz hoher Bedeutung.

Auch Alexander mußte bis heute auf eine (nun hoffentlich) standesgemäße Verfilmung warten (den Film von 1956 kann man wohl als untauglichen Versuch bewerten).
Dabei ist die Geschichte Alexanders wohl kaum noch zu übertreffen. Alexanders Genialität erschöpft sich ja nicht in seiner Kriegskunst. Er war außerdem ein genialer Politiker: Seine Bemühungen zur Integration der unterworfenen Völker kann man wohl nur als genial bezeichnen. Wobei er selbst ein gutes Beispiel gab und gemäß dem persischen Brauch der Polygamie zwei persische Prinzessinen zur Frau nahm.
Auch sein Charakter ist wirklich interessant, denn trotz allen Glanzes gibt es da (düstere) Ereignisse die das Bild von Alexander mehrdimensionaler machen (der eigenhändig durchgeführte und höchst brutale Totschlag an seinen Jugendfreund Kleitos). Ich hoffe wirklich, dass die jetzige Alexanderverfilmung mehr bietet als nur große Schlachtengemälde und prächtige Kulissen (was auch sein muß) und sich stark mit den Charakter des Alexander auseinandersetzt.

Zu der Berufung auf vergangene Legenden muß ich erwähnen, dass andere große Männer späterer Zeiten sich gerne auf Alexander beriefen. So war Julius Caesar ein Bewunderer Alexanders und Napoleon ließ sich auf Gemälden in -an Alexander erinnernden- Posen darstellen.


Von der Hermannsschlacht gibt es ein interessantes Drama von Kleist (ich weiß nicht ob ich es wirklich empfehlen sollte, aber ich fand es toll ). Man sieht hier schon das Problem, man muß bei der Story sehr weit ausholen und mehr oder weniger wohl auch dazudichten um auf eine wirklich spannende Handlung zu kommen (hingegen muß man bei Troja und Alexander massiv kürzen).
Natürlich kann man den Erfolg von Hermann nicht hoch genug einschätzen, aber man kann sich hier nicht nur auf den kriegerischen Aspekt stützen...

Schwierig dürfte auch sein die Parteien in diesen Film dahrzustellen. Man ist es ja eigentlich gewohnt derartige Geschichten aus dem Blickwinkel der (zivilisierten) Römer zu erleben, wobei die Cherusker wohl eher Leute waren denen man lieber nicht im Wald begegnen würde . Die Männer um Hermann als Sympathieträger darzustellen und die Römer als gefährliche Eindringlinge dürfte schiwerig sein (besonders weil der römische Kaiser dieser Zeit eine historisch doch sehr positiv besetzte Person ist). Am besten wäre es wohl auf eine neutrale Dahrstellung zu setzen.

Letzlich dürfte es aber einfach an der Popularität fehlen, es ist wohl doch am ehesten für Deutsche ein interessantes Ereignis.

Aber auch andere historische Begebenheiten (die höchst verfilmenswert wären) warten noch auf ihre Verfilmung:

So wäre die Eroberung des Aztekenreiches durch den Spanier Cortez eine Bilderbuchgeschichte für einen gewaltigen Hollywoodfilm. Schon sehr beeindruckend, wie es ihm gelungen ist gegen alle Widerstände (unter anderem sollten ihm spanische Truppen aufhalten, die er jedoch besiegte und auf seine Seite zog) dieses riesige Reich mit einer Anfangsarmee von 700 Mann niederzuringen (auch wenn bei die Größenangaben der gegnerischen Armeen wohl wieder übertrieben wurde )

Auch noch nicht verfilmt die Geschichte von Wallenstein (wobei das auch ein Thema für einen wirklich großen aufwendigen deutschen Film wäre), der seiner Zeit um ca. 200 Jahre vorraus war.

[3of5]

Schwierig dürfte auch sein die Parteien in diesen Film dahrzustellen. Man ist es ja eigentlich gewohnt derartige Geschichten aus dem Blickwinkel der (zivilisierten) Römer zu erleben, wobei die Cherusker wohl eher Leute waren denen man lieber nicht im Wald begegnen würde . Die Männer um Hermann als Sympathieträger darzustellen und die Römer als gefährliche Eindringlinge dürfte schiwerig sein (besonders weil der römische Kaiser dieser Zeit eine historisch doch sehr positiv besetzte Person ist).

Da sehe ich eigentlich keine großen Probleme. Denn die Römer hatten bei der ganzen Geschichte aus heutiger moralischer Sicht ja nicht gerade eine weiße Weste. Es wäre nicht sonderlich schwer, sie unter einer zivilisierten Fassade als machtgierige, brutale Eindringlinge darzustellen - ähnlich wie die Weißen in "Der mit dem Wolf tanzt".
Es wäre auch einfach, die Cherusker als edle Wilde auftreten zu lassen, die zwar auch keine Unschuldsengel sind, aber im großen und Ganzen nur ihre Lebensart und ihr "Land" verteidigen wollen.

Das würde natürlich einige Geschichtsverdrehungen nötig machen. Denn inzwischen gehen die Historiker ja davon aus, dass Hermann ein Offizier der römischen Hilfstruppen war, der also die Römer selbst bei ihrer Invasionspolitik unterstützt hat und erst aufgrund schlechter Steuerbdingungen angefangen hat, zu meutern. Das würde sich in einem Hollywoodfilm freilich nicht so gut machen. Aber was solls... Hollywood ist an Geschichtsverfälschungen gewöhnt und in Sachen Hermann wurde schon so viel gefälscht und verherrlicht, dass es auf einen Film auch nicht mehr ankommt

Das echte Problem ist wohl tatsächlich eher die fehlende Bekanntheit der Geschichte im angloamerikanischen Raum. Als Ostwestfale bin ich manchmal richtig erschrocken, dass häufig nicht mal Süddeutsche etwas mit dem Namen Hermann bzw. Arminius anfangen können. Da wäre es noch schwerer, einen entsprechenden Film etwa an Amis zu verkaufen.

Ein weiteres Problem wäre die zwangsläufig große Ähnlichkeit mit der Geschichte von Braveheart. Und noch etwas: Bei der Varus-Schlacht gab es, soweit ich weiß, überhaupt keine große, zentrale Schlacht. Es war eher eine Menge kleiner Guerilla-Kämpfe im Dickicht der germanischen Wildnis. Auf spektakuläre, computeranimierte Schlachtszenen, wie sie inzwischen obligatorisch für deratige Hollywoodfilme sind, müsste man also verzichten.

[Skymarshal]

Zitat von 3of5

Da sehe ich eigentlich keine großen Probleme. Denn die Römer hatten bei der ganzen Geschichte aus heutiger moralischer Sicht ja nicht gerade eine weiße Weste. Es wäre nicht sonderlich schwer, sie unter einer zivilisierten Fassade als machtgierige, brutale Eindringlinge darzustellen - ähnlich wie die Weißen in "Der mit dem Wolf tanzt".
Es wäre auch einfach, die Cherusker als edle Wilde auftreten zu lassen, die zwar auch keine Unschuldsengel sind, aber im großen und Ganzen nur ihre Lebensart und ihr "Land" verteidigen wollen.

Du bist mir im Großen und Ganzen zuvorgekommen!

Genauso wie die Schotten in Braveheart die eigentlich auch nicht zivlisierter waren als die Germanen der Zeit. Obwohl ich jetzt die genauen Jahreszahlen nicht weiß.....

Denn inzwischen gehen die Historiker ja davon aus, dass Hermann ein Offizier der römischen Hilfstruppen war, der also die Römer selbst bei ihrer Invasionspolitik unterstützt hat und erst aufgrund schlechter Steuerbdingungen angefangen hat, zu meutern.

Hermann wurde als einer von vielen deutschen Fürstensöhnen in der römischen Armee ausgebildet. Ob er aus Patriotismus die Römer bekämpft hat, oder er einfach nur ans Geld dachte, wird wohl schwer zu beantworten sein.

Varus' Gegenspieler war Arminius, ein Fürst der Cherusker, der in seiner Jugend als Geisel nach Rom gekommen und dort zum römischen Offizier ausgebildet worden war. Er galt als verlässlicher Bundesgenosse und Vertrauter der Römer. Er wurde unter anderem in den römischen Ritterstand erhoben. Seine intensiven Kenntnisse des römischen Militärwesens befähigten ihn, dem römischen Heer eine der empfindlichsten Niederlagen seiner Geschichte beizubringen. Anders als sein Bruder Flavus, der Rom immer treu bleiben sollte, wandte sich Arminius gegen die römische Oberherrschaft in seinem Heimatland.

Da Varus durch sein ungeschicktes Taktieren das Ehrgefühl der germanischen Stämme verletzt hatte, gelang es Arminius, die verfeindeten Stämme der Cherusker, Marser, Chatten und Brukterer zu einem Bündnis zu bewegen. Arminius war auch in der Lage gewesen, den germanischen Stämmen die Schwachstellen der römischen Militärtechnik deutlich zu machen.

Arminius selber spielte ein gefährliches Doppelspiel. Er wiegte Varus in dem Glauben, er sei ein treuer Verbündeter Roms. Er war darin so überzeugend, dass Varus nicht einmal die Warnung des Fürsten Segestes ernst nahm, Arminius plane Verrat an Rom. Arminius hatte Segestes' Tochter Thusnelda gegen den Willen ihres Vaters geheiratet und konnte Varus daher überzeugen, dass Segestes' Hinweis nur das Resultat eines internen Familienzwists sei. Varus vertraute Arminius schließlich sogar die Führung von Hilfstruppeneinheiten an.

Quelle : Wikipedia - siehe oben!

Anscheinend auch diplomatisch geschickt gewesen.

Das echte Problem ist wohl tatsächlich eher die fehlende Bekanntheit der Geschichte im angloamerikanischen Raum. Als Ostwestfale bin ich manchmal richtig erschrocken, dass häufig nicht mal Süddeutsche etwas mit dem Namen Hermann bzw. Arminius anfangen können. Da wäre es noch schwerer, einen entsprechenden Film etwa an Amis zu verkaufen.

Ich auch. Wo kommst du denn genau weg aus Ostwestfalen?

Meine Heimat ist Hiddenhausen bei Herford!

Ein weiteres Problem wäre die zwangsläufig große Ähnlichkeit mit der Geschichte von Braveheart. Und noch etwas: Bei der Varus-Schlacht gab es, soweit ich weiß, überhaupt keine große, zentrale Schlacht. Es war eher eine Menge kleiner Guerilla-Kämpfe im Dickicht der germanischen Wildnis. Auf spektakuläre, computeranimierte Schlachtszenen, wie sie inzwischen obligatorisch für deratige Hollywoodfilme sind, müsste man also verzichten.

Vielleicht würde gerade die Ähnlichkeit zu Braveheart den Leuten gefallen. Ich würde den Film "Arminius Germanicum" nennen!

Und zu den geschätzten Schlachtenverlauf....

Als Sumpf, Wälder und Regen die materiell überlegenen Römer behinderten und die Römer in einer langgezogenen Marschkolonne sich durch das unwegsame Gelände bewegten, griffen Arminius und seine Verbündeten an. Arminius war sich bewusst, dass er die römischen Legionen in einem offenen Kampf nicht besiegen konnte. Für seine Angriffe wartete er jeweils die Zeitpunkte ab, an denen die Römer sich in lang auseinander gezogener Marschordnung befanden und die engen Täler und der Morast die übliche römische Kampftechnik gravierend einschränkten. Die Germanen attackierten in dichten Haufen die Flanken der Kolonne und versuchten vor allem die Reiter einzeln zu überwältigen und bis zum letzten Mann niederzumachen sowie die einzelnen Truppenteile voneinander zu trennen. Die Römer kämpften dabei nicht nur gegen germanische Krieger, sondern auch gegen die abtrünnigen germanischen Hilfstruppen in ihren eigenen Reihen. Drei Tage dauerte die Schlacht, in der Varus versuchte, sich zum Rhein durchzuschlagen. In zwei Nächten konnte er noch befestigte Lager errichten, doch am dritten Tag waren die Römer besiegt. Varus selbst beging mit seinen Offizieren Selbstmord. Der römische Historiker Tacitus beschreibt das Schlachtfeld, wie es noch im Jahre 15 von Germanicus vorgefunden wurde:

"Das erste Lager des Varus ließ an seinem weiten Umfang und an der Absteckung des Hauptplatzes die Arbeit von drei Legionen erkennen. Danach sah man an dem halbeingestürzten Wall und dem niedrigen Graben die Stelle, an der sich die bereits zusammengeschmolzenen Reste gesammelt hatten. Mitten auf dem Felde lagen bleichende Knochen, zerstreut oder in Haufen, je nachdem ob sie von Flüchtigen oder von einer noch Widerstand leistenden Truppe stammten. Daneben lagen zerbrochene Waffen und Pferdegerippe, an Baumstämmen waren Schädel befestigt. In Hainen in der Nähe standen die Altäre der Barbaren, an denen sie die Tribunen und Zenturionen ersten Ranges geschlachtet hatten. "

Drei Legionen (die XVII, XVIII, XIX) mit zusammen etwa 20.000 Soldaten sowie viele Hilfstruppen und Begleiter kamen ums Leben. Der Kopf des Varus wurde abgeschnitten und gelangte über Umwege nach Rom. Kaiser Augustus soll angesichts der Niederlage ausgerufen haben:

Vare, legiones redde ("Varus, gib die Legionen zurück").
Die besiegten Legionen wurden nach der Katastrophe nicht wieder aufgestellt, was einen in der römischen Militärgeschichte einzigartigen Tatbestand darstellt.

Quelle : Siehe ganz oben - Wikipedia


Also man sollte das nicht unterschätzen. Im offenen Kampf hätten die Germanen nicht gewonnen. Aber die Schlacht könnte man ähnlich gestalten wie der Anfang von "Gladiator" und die Guerilla Taktiken in "Patriot". Immerhin wurde in 3 Tagen 20000 römische Soldaten getötet und zerschlagen. Natürlich die Vorgeschichte mit einbringen usw.

Das einzigste Problem sehe ich tatsächlich in der internationalen Populariät.

@John Sheridan: Ich denke das Hermann mehr als ein Kriegstaktiker war.

[John Sheridan]

Zitat von Skymarshall

Genauso wie die Schotten in Braveheart die eigentlich auch nicht zivlisierter waren als die Germanen der Zeit. Obwohl ich jetzt die genauen Jahreszahlen nicht weiß.....

Also die Braveheart-Schotten lebten ca. 1300 Jahre später. Ich denke mal, dass sich die Engländer und die Schotten dieser Zeit nicht soviel nahmen.
Die Varusschlacht-Germanen waren bestimmt nicht wie die Braveheart- Schotten.

Also man sollte das nicht unterschätzen. Im offenen Kampf hätten die Germanen nicht gewonnen. Aber die Schlacht könnte man ähnlich gestalten wie der Anfang von "Gladiator" und die Guerilla Taktiken in "Patriot". Immerhin wurde in 3 Tagen 20000 römische Soldaten getötet und zerschlagen. Natürlich die Vorgeschichte mit einbringen usw.

Ich denke mal eine Schlacht sehe in etwa so aus wie bei "Der letzte Mohikaner" - natürlich ohne Schießpulver. Aber im Prinzip passiert dort genau das, was in der Varusschlacht auch passiert ist. Tolle Schlachtbilder sollten auf jeden Fall möglich sein.

@John Sheridan: Ich denke das Hermann mehr als ein Kriegstaktiker war.

Das ist erstens richtig und wurde zweitens von mir nie bestritten. Es ist sicherlich eine tolle Leistung die einzelnen Stämme gegen die Römer zu vereinigen, wobei mir die Kleist-Dahrstellung, wie ihm das gelingt sehr zusagt.
Ich halte bei einer Verfilmung dieses Themas den Ansatz von Kleist für richtig und die Story eines eventuellen Films sollte sich an seinem Drama orientieren.

[3of5]

Ich glaube auch, dass der Entwicklungsunterschied zwischen Germanen und Römern sehr viel größer als der zwischen Schotten und Engländern zur Zeit von Wallace war. Wenn man sich nur mal vor Augen hält: Die Germanen mussten während der Schlacht oft ihre Schwerter geradebiegen, weil ihre Metallverarbeitung zu primitiv war, um etwas besseres herzustellen Dann hatten die Germanen keine Städte, nicht die Spur einer staatlichen Organisation, keine echte Schrift - und der Großteil von Germanien war damals noch echte Wildnis.
So groß klaffte der Unterschied zwischen Schotten und Engländern im Mittelalter mit Sicherheit nicht. Soweit ich weiß, gab es zwischendurch sogar mal ein ganz brauchbares Königtum. Die Schotten werden in Braveheart also etwas barbarischer dargestellt, als sie wirklich waren.

Ich auch. Wo kommst du denn genau weg aus Ostwestfalen?

Meine Heimat ist Hiddenhausen bei Herford!

Ich wohne im kleinen Halle bei Bielefeld und studiere auch in Biele. Das wird sich aber ab dem nächsten oder übernächsten Semester vermutlich beides ändern

Ah, wisst ihr, was mich als Film auch sehr reizen würde? Der Widerstandskampf der letzten freien Sachsen gegen die Franken um 800 herum. Oder anders: Die Geschichte von Widukind und Karl dem Großen. Leider sind diese Ereignisse noch unbekannter als die Varus-Schlacht (und historisch auch nicht sonderlich klar) - aber vom Stoff her hochinteressant und ergiebig.
Auch hier geht es letztlich um Widerstand gegen fremde Invasoren, wobei der Konflikt hier fast noch spannender ist, und zwar weil er die wichtigste Wende Mitteleuropas darstellt: Der Übergang von der alten germanisch-heidnischen Lebensweise zur christlichen, mittelalterlichen. Und damit der Beginn des modernen Europas, dem die alten Sachen unvermeidbar weichen müssen...

[Skymarshal]

Ok, mit den Schotten habe ich arg verschätzt. 1300 Jahre ist eine sehr lange Zeit. Aber vielleicht ist gerade die Unterlegenheit der Germanen gegenüber den Römern so interessant. Ähnlich wie David gegen Goliath!

Zitat von 3of5

Ich wohne im kleinen Halle bei Bielefeld und studiere auch in Biele. Das wird sich aber ab dem nächsten oder übernächsten Semester vermutlich beides ändern

Kenne ich doch - gleich um die Ecke!

Was studierste denn? Geschichte?

Ah, wisst ihr, was mich als Film auch sehr reizen würde? Der Widerstandskampf der letzten freien Sachsen gegen die Franken um 800 herum. Oder anders: Die Geschichte von Widukind und Karl dem Großen. Leider sind diese Ereignisse noch unbekannter als die Varus-Schlacht (und historisch auch nicht sonderlich klar) - aber vom Stoff her hochinteressant und ergiebig.
Auch hier geht es letztlich um Widerstand gegen fremde Invasoren, wobei der Konflikt hier fast noch spannender ist, und zwar weil er die wichtigste Wende Mitteleuropas darstellt: Der Übergang von der alten germanisch-heidnischen Lebensweise zur christlichen, mittelalterlichen. Und damit der Beginn des modernen Europas, dem die alten Sachen unvermeidbar weichen müssen...

Das kam dir doch so bekannt vor!

Hatten wir mal in der Schule im Geschichtsunterricht. Eigentlich auch Pflicht weil Ostwestfalen-Lippe früher Wittekinsland war. Und Widukind wurde in Enger begraben. Allerdings weiß ich über die Geschichte nicht mehr ganz soviel. In Herford steht noch ein kleines Denkmal.

Wittekindsland Herford

Hier das Museum in Enger

Widukind Museum

Also einige Sachen scheinen unklar zu sein. Ich habe jetzt auf mehrere Seiten geschaut.

1.) Wo er genau geboren ist

2.) Wie der Krieg zu Ende ging


Warum Westfalen mit Sachsen in Verbindung gebracht wurde, wird auf der Museumsseite als "Gepflogenheiten des Hofadels" erklärt. Dort wurde Herford auch mal zu Erfurt.

[3of5]

@Skymarshall: Die Erklärung, weshalb Westfalen mit Sachsen in Verbindung gebracht wird, habe ich auf der Seite nicht gefunden. Aber so weit ich weiß, war Westfalen schlichtweg die Heimat der alten Sachsen (also des germanischen Stammes) und nur durch Veränderungen der Herrschaftshäuser ist der Name über die Jahrhunderte hinweg künstlich nach Osten gewandert.

Ich studiere übrigens Philosophie und Literaturwissenschaft im ersten Semester. Allerdings denke ich darübe rnach, Literatur noch durch eine Naturwissenschaft zu ersetzen.
Geschichte hätte ich auch gerne als Zweitfach genommen, allerdings braucht man dafür u.a. Französischkenntnisse. Und die kann ich leider nicht bieten

[Skymarshal]

Wow, Philosphie und Literaturwissentschaften.

Ok, durch Philosphie müsste man ja zwangsläufig mit Geschichte mal zu tun bekommen oder nicht? Antike, Mythologie, oder die Aufklärung usw.

Hast du eigentlich Kants "Kritik der reinen Vernunft" verstanden?

Auch wenn das hier nicht so ganz reingehört. Vielleicht landen wir ja irgendwann wieder bei Homer.....Achilles und Alexander!