Man of Steel

[Grohm]

So ziemlich jeder unter 20 hat von Superman keine Ahnung, mich selbst eingeschlossen. Irgendwelche Fähigkeiten, die ihn unverwundbar machen und wie ich es am Rande mitbekommen habe, ist er empfindlich gegenüber irgendeinem Kristall. Und eben das klassische Aussehen.

Und ich vermute, sogar dieses Wissen ist für meine Generation noch recht viel.

Du hast es noch nicht verstanden,weil er es kennt müssen es alle kennen.
Entweder ist er alle oder kennt sowenig,das wenn er was kennt, müssen es alle kennen oder such dir aus wie du es sehen willst .
Die grobe Story kenne ich jetzt auch noch,aber Details wären mir verschlossen und ich hatte mal alle Hefte auf Deutsch seit dem Reboot damals in den 80ern.

[garakvsneelix]

Du hast es noch nicht verstanden,weil er es kennt müssen es alle kennen.
Entweder ist er alle oder kennt sowenig,das wenn er was kennt, müssen es alle kennen oder such dir aus wie du es sehen willst

Sag mal, hast du irgendwelche Probleme mit mir? Ich habe nicht gesagt, dass es jeder kennt, weil ich es kenne. Ich argumentiere ja auch nur durch die Beobachtungen in meinem eigenen Umfeld. Und da kennt man bei Superman nun einmal irgendwie die Entstehungsgeschichte. Natürlich nicht en detail, aber meiner Meinung nach einfach gut genug, als dass man nicht dem ziemlich Überhand genommenen Weg wählen müsste, immer wieder die Origin einer Superheldenfigur erzählen zu wollen. Seinen Höhepunkt erreicht dieser Weg jetzt bei "Spider-Man", wo diese Geschichte jetzt innerhalb von etwas mehr als zehn Jahren zweimal erzählt wurde.

Wenn du das anders siehst, gerne, aber irgendwie gibt's da keine Gründe dafür, persönlich zu werden. An anderer Stelle hast du mich nun auch schon als Troll tituliert und irgendwie habe ich da keine rechte Lust darauf, dass du einen auf cool machst und - Vorsicht, ich tappe jetzt in eine Klischeefalle! - nicht einmal die Rechtschreibung zu beherrschen scheinst.

So ziemlich jeder unter 20 hat von Superman keine Ahnung, mich selbst eingeschlossen. Irgendwelche Fähigkeiten, die ihn unverwundbar machen und wie ich es am Rande mitbekommen habe, ist er empfindlich gegenüber irgendeinem Kristall. Und eben das klassische Aussehen.

Na ja, was soll ich sagen? Ich bin vor kurzem 20 geworden.

Aber ja, es kann natürlich mit Superman ähnlich sei wie mit dem guten Kapitän Ahab. Jeder kennt die Figur, aber Melville hat noch kaum einer gelesen. Ich räume ja ein, dass ein Neustart der Serie nichts Schlechtes sein muss, zumal die alten Filme eben auch nicht neuer werden.

Das ist die Basis für jede gute Heldengeschichte. Die Varianz und das überraschende liegt in den Details.

Also lasst uns einfach nach dieser Origin-Geschichte nach drei Jahren die nächste mit ein paar sich verändernden Details drehen, oder wie?

Nein, der war gemein. Es ist ja durchaus so, dass eine Origin interessant sein kann. Aber in letzter Zeit habe ich gerade bei den Marvelfilmen immer wieder das Gefühl, ein- und dieselbe Origin zu sehen, die nur in einem wichtigen Detail anders ist: der Name der Figur. Gerade "Captain America" hat in mir einfach ein Gefühl von "Also, jetzt reicht's mal mit den Origins" hinterlassen.

Ich sehe die auf ähnlichem Niveau. Der thematische Schwerpunkt liegt nur woanders.

Ich sehe in Batman Begins eigentlich nur eine Geschichte: die Geschichte, wie Bruce Wayne Batman wird. Daneben passiert nicht viel, Ra's Plan ist nur da, um einen Bösewicht fürs Finale zu haben, der idealerweise schon in der Origin eingeführt werden kann, weil er zu ihr gehört.

"The Dark Knight" bietet da schon etwas mehr: Dents Story ist der Bogen, richtig, aber daneben haben wir Bruce und sein Verhältnis zum Joker, das Dreieck Bruce-Rachel-Dent als Bindeglied dieser beiden und sogar einen kleinen privaten Bogen für Gordon.

Klar gibt es in "The Dark Knight" auch eine Origin. Aber es gibt auch noch weit mehr. Und wäre es bei den anderen Origin-Filmen so, dann wäre das ja auch kein Problem. Aber in letzter Zeit kommt es mir so vor, als wäre "Sorry, wir mussten die Origin erzählen" eine Entschuldigung dafür, warum man den Film nicht mit mehr füttern muss.

Und Figuren, die keinen Hintergrund haben sind meistens ziemlich platt.

Was ist mit Figuren, von denen man ahnt, dass sie einen Hintergrund haben, ohne dass man diesen gleich mal ausführlich auf 90 Minuten auswalzt? Die können auch ziemlich mysteriös sein und darum spannend. Gerade Superhelden, ohnehin maskierte Rächer, eignen sich da hervorragend.

Ich meine, für jeden Superhelden, der es in die Kinos schafft, gibt es doch Tausende und Abertausende Seiten an Comics. Da kann mir doch niemand erzählen, dass ausgerechnet nur die Origin so interessant sei.

[Grohm]

Sag mal, hast du irgendwelche Probleme mit mir? Ich habe nicht gesagt, dass es jeder kennt, weil ich es kenne. Ich argumentiere ja auch nur durch die Beobachtungen in meinem eigenen Umfeld. Und da kennt man bei Superman nun einmal irgendwie die Entstehungsgeschichte. Natürlich nicht en detail, aber meiner Meinung nach einfach gut genug, als dass man nicht dem ziemlich Überhand genommenen Weg wählen müsste, immer wieder die Origin einer Superheldenfigur erzählen zu wollen. Seinen Höhepunkt erreicht dieser Weg jetzt bei "Spider-Man", wo diese Geschichte jetzt innerhalb von etwas mehr als zehn Jahren zweimal erzählt wurde.

Wenn du das anders siehst, gerne, aber irgendwie gibt's da keine Gründe dafür, persönlich zu werden. An anderer Stelle hast du mich nun auch schon als Troll tituliert und irgendwie habe ich da keine rechte Lust darauf, dass du einen auf cool machst und - Vorsicht, ich tappe jetzt in eine Klischeefalle! - nicht einmal die Rechtschreibung zu beherrschen scheinst.

Nehm das mal nich persönlich von mir.
Es liegt eher an der Art von dein Wissen oder deine Meinung erstmal recht Global zu vermitteln.
Bei mir kommt es dann so an als wenn du auch für mich sprichst.
Bitte, also wer kennt den Superman NICHT? Wäre ein Beispiel.
Bei Superman mag man schon einiges kennen. Krypton, Erde und die Kents,aber mich zB interessiert schon die Umsetzung. Zumal wir ja einen Reboot haben.
Was jetzt Cap,Hulk, Thor etc Betrifft.Ich kenne sie alle,aber meine Freunde nicht und die fanden die Origin eigentlich immer sehr gut!
Zumal ich bis auf Wolverine eh das Wort Origin unangebracht finde,weil es Comictechnisch eben nur bei Serien benutzt worden ist.Bei denen die Figur eigentlich schon bekannt war,aber kaum Wissen über das frühere Leben bekannt war.Das ist aber eine rein persönliche Ansicht. Deinen und den Standpunkt der anderen kann ich auch verstehen.
Was die Rechtschreibung betrifft,da kannste ruhig draufhauen. Ich achte wirklich zuwenig darauf^^

[Skeletor]

Ich argumentiere ja auch nur durch die Beobachtungen in meinem eigenen Umfeld. Und da kennt man bei Superman nun einmal irgendwie die Entstehungsgeschichte. Natürlich nicht en detail, aber meiner Meinung nach einfach gut genug, als dass man nicht dem ziemlich Überhand genommenen Weg wählen müsste, immer wieder die Origin einer Superheldenfigur erzählen zu wollen.

Mein Umfeld sagt da was ganz anderes und daraus schließe ich, dass da sehr wohl ein Bedarf besteht, auch wenn das in deinem Umfeld anders zu sein scheint. Dann liegt das aber an deinem Umfeld. Ich bekomme dann scheinbar immer nur diejenigen ab, die keine Ahnung davon haben und du nicht. Das macht die Diskussion hier auch so unglaublich frustrierend, weil es immer so aussieht als ob du abstreitest, dass diese Gruppen überhaupt existieren.

Ich bin mir im Gegenzug natürlich bewusst, dass es da draußen auch genügend Leute geben wird, für die eine Origin von Superman redundant ist. Ich weiß aber aus eigener Erfahrung, dass die Gruppe derjenigen viel viel größer ist, die über den Charakter nur noch ein paar Klischeés kennen.

Ich war gestern mit Freunden in TDKR und die hatten noch ein paar Bekannte mitgebracht. Nachher haben wir uns auch noch über "Man of Steel" unterhalten und es zeigte sich wieder einmal, dass Superman zwar ganz grob ein Begriff war, aber sie eigentlich keine Ahnung von ihm hatten und einem Supermanfilm sogar generell ablehnend gegenüber stehen. Als ich ihnen dann erzählte was man aus dem Charakter herausholen könnte waren sie doch sehr gespannt auf den Film und ich hab nur grob die Origin erzählt und die damit verbundenen Themen genannt. Das hat mich erneut darin bestätigt, dass es immer sinnvoll ist, wenn eine Heldengeschichte von Anfang an erzählt wird und nicht irgendwo in die Mitte gesprungen wird.

Das kann man machen, wenn es bereits eine Version gibt, die den Charakter einer definitiven Interpretation hat. Die bekam Batman erst im Jahr 2005. Bei Spiderman ist es etwas anderes, weil Raimi zwar sehr gute Filme gemacht hat, aber dann doch sehr weit von einer definitven Spiderman Origin entfernt war. Jedenfalls bezogen auf die Vorlage. Ob "TASM" jetzt die definitive Orign von Spiderman sein soll wird sich noch zeigen müssen. Ich glaube nicht daran, weswegen ich auch schon eine dritte Version am Horizont sehe.

Aber ja, es kann natürlich mit Superman ähnlich sei wie mit dem guten Kapitän Ahab. Jeder kennt die Figur, aber Melville hat noch kaum einer gelesen. Ich räume ja ein, dass ein Neustart der Serie nichts Schlechtes sein muss, zumal die alten Filme eben auch nicht neuer werden.

So sieht es aus. Oder sie haben irgendeinen Film mal gesehen, aber das ist so lange her, dass die Hälfte wieder vergessen wurde. Die Filme mit Reeves entsprechen heute wirklich nicht mehr den modernen Interpretationen von Superman, gerade in Bezug auf seine Charakterzeichnung sind die Filme schon Ende der 80er nicht mehr aktuell gewesen. Und Smallville hat auch eine sehr wirre Version gezeigt, die einfach extrem darunter gelitten hat, dass die Serie über 200 Episoden braucht um zum Schlusspunkt zu kommen.

Sollte "Man of Steel" eine ähnlich definitive Version der Superman Origin zeigen wie es Nolan bei Batman gelungen ist, dann braucht man die in den nächsten 20 Jahren auch nicht noch einmal neu auf die Leinwand bringen. Da würde ich dann auch auf die Barrikaden gehen. Genauso wie man momentan auch keine neue Origin von Batman mehr erzählen braucht. Selbst wenn es in naher Zukunft weitere Batmanfilme mit einem frischem Ansatz auf der Leinwand geben würde.

Ich gebe dir aber recht, dass momentan die Superheldenfilme mit verdammt vielen Origins gestartet werden und einige davon auch wirklich nicht so prall sind und es eine Überfütterung geben kann. Ich hab mir eine moderne Version von Superman schon 2006 gewünscht und ich bin sehr froh, dass man das mit etwas Verspätung jetzt nachholt. Ob es gelingt oder nicht.

Ich halte Originstories aber weiterhin für Unausweichlich. Gerade wenn jetzt immer unbekanntere Helden den Sprung auf die Leinwand schaffen. Ich war bei Iron Man, Thor und Captain America auch froh, dass man den Helden in mehr oder weniger charakterzentrierten Geschichten vorgestellt hat.

[garakvsneelix]

Mein Umfeld sagt da was ganz anderes und daraus schließe ich, dass da sehr wohl ein Bedarf besteht, auch wenn das in deinem Umfeld anders zu sein scheint. Dann liegt das aber an deinem Umfeld. Ich bekomme dann scheinbar immer nur diejenigen ab, die keine Ahnung davon haben und du nicht. Das macht die Diskussion hier auch so unglaublich frustrierend, weil es immer so aussieht als ob du abstreitest, dass diese Gruppen überhaupt existieren.

Na ja, sagen wir es so: Von den üblichen Kinogängern/Filmeschauern hier erwarte ich schon, dass sie zumindest mit dem Namen "Superman" irgendwas anfangen können. Wenn mir da jemand erzählt, das wäre nicht so, dann bestreite ich das auch. Und mehr habe ich nicht bestritten. Wie viel man weiß, ist immer eine individuelle Frage, aber "Superman" verbindet doch der 08/15-Filmschauer mit irgendwas.

Ich bin mir im Gegenzug natürlich bewusst, dass es da draußen auch genügend Leute geben wird, für die eine Origin von Superman redundant ist. Ich weiß aber aus eigener Erfahrung, dass die Gruppe derjenigen viel viel größer ist, die über den Charakter nur noch ein paar Klischeés kennen.

Ich habe nie gesagt, dass in meinem Umfeld alle Superman-Experten sind. Aber das Gängige kennt man halt: Baby aus dem Weltall, Kryptonit, Lex Luthor, Lana, Brille, Cape.

Ich war gestern mit Freunden in TDKR und die hatten noch ein paar Bekannte mitgebracht. Nachher haben wir uns auch noch über "Man of Steel" unterhalten und es zeigte sich wieder einmal, dass Superman zwar ganz grob ein Begriff war, aber sie eigentlich keine Ahnung von ihm hatten und einem Supermanfilm sogar generell ablehnend gegenüber stehen. Als ich ihnen dann erzählte was man aus dem Charakter herausholen könnte waren sie doch sehr gespannt auf den Film und ich hab nur grob die Origin erzählt und die damit verbundenen Themen genannt.

Nur da sehe ich halt auch den Bruch zu meiner Argumentation. Ich finde nicht, dass es die Origin braucht, um einen Charakter glaubwürdig und interessant darzustellen. Ein Darth Vader war sogar irgendwie kerniger, ohne dass man den kleinen Annie gesehen hat. Vito Corleone hat erst im zweiten Teil eine "Origin" bekommen und trotzdem war er schon im ersten Teil DIE Figur schlechthin. Mit Indy haben wir sogar eine Art Superheld, der Spaß macht und wir kennen bis auf eine kurze Sequenz in Indy 3 keine Origin.

Eine Origin kann interessant sein, aber sie ist doch sicher nicht das einzig Interessante.

Ich halte Originstories aber weiterhin für Unausweichlich. Gerade wenn jetzt immer unbekanntere Helden den Sprung auf die Leinwand schaffen. Ich war bei Iron Man, Thor und Captain America auch froh, dass man den Helden in mehr oder weniger charakterzentrierten Geschichten vorgestellt hat.

Das mag ja sein. Aber irgendwo ist halt bei den Marvelfilmen so ziemlich rausgekommen, dass sie doch recht gleich abliefen. So kam mir Captain America dann letztlich vor wie ein müder und unlustiger Abklatsch von Iron Man 1. Liegt dann auch teilweise an der Vorlage, was aber keine Entschuldigung dafür ist, dass die Autoren da mehr daraus hätten machen können.

Und für mich als Nichtkenner der Comics war die Spider-Man-Origin die ultimative Origin für die nächsten Jahre. Einfach aus dem Grund, weil es verdammt unkreativ ist, innerhalb von knapp 10 Jahren zweimal dasselbe zu erzählen. Da wäre nur ein Totalflop ein Grund, das neu zu erzählen.

[SBH]

Mit Indy haben wir sogar eine Art Superheld, der Spaß macht und wir kennen bis auf eine kurze Sequenz in Indy 3 keine Origin.

Nicht auf der großen Leinwand, aber es gibt doch "Die Abenteuer des Jungen Indiana Jones".

Nur der Vollständigkeit halber.

[Kai "the spy"]

Nur da sehe ich halt auch den Bruch zu meiner Argumentation. Ich finde nicht, dass es die Origin braucht, um einen Charakter glaubwürdig und interessant darzustellen. Ein Darth Vader war sogar irgendwie kerniger, ohne dass man den kleinen Annie gesehen hat. Vito Corleone hat erst im zweiten Teil eine "Origin" bekommen und trotzdem war er schon im ersten Teil DIE Figur schlechthin. Mit Indy haben wir sogar eine Art Superheld, der Spaß macht und wir kennen bis auf eine kurze Sequenz in Indy 3 keine Origin.

Und bei Clint Eastwoods Charakter aus den Dollar-Filmen ist es besser, möglichst wenig zu wissen. Das kann man aber eben nicht vergleichen. Vito Corleone ist ein Mafioso, Eastwoods Figur ein Kopfgeldjäger, Indiana Jones Abenteurer. Dies sind Dinge die in der Realität existieren und zu Hauf vorhanden sind. Der Zuschauer muss nicht erst mit ihnen bekannt gemacht werden, da sie im Prinzip nichts Außergewöhnliches sind. Superhelden schon.
Man kann im Prinzip auch die Origin einiger Superhelden weglassen, passiert im Comicbereich die ganze Zeit, aber dann existieren diese Charaktere meistens in einer Welt, die bereits von vielen Superhelden bevölkert wird.

Eine Origin kann interessant sein, aber sie ist doch sicher nicht das einzig Interessante.

Hat auch niemand behauptet, aber bei vielen Charakteren, vor allem im Superheldenbereich, ist die Herkunftsgeschichte äußerst wichtig.
Du hast hier schon öfter darauf hingewiesen, wieviel komplexer und überhaupt besser "The Dark Knight" gegenüber "Batman Begins" deiner Meinung nach ist. Meinst du denn, TDK hätte ohne BB funktioniert? Es ist ein Sequel, das auf den ersten Teil aufbaut. Natürlich können die Beziehungen zwischen den Charakteren um einiges vielschichtiger und komplexer werden, da die Charaktere und ihre Beziehungen bereits etabliert sind. Warum hat Bruce Wayne eigentlich eine Schwäche für Rachel Dawes? Das wird in TDK nicht großartig angesprochen. Und Rachels Tod hätte das Publikum auch bei Weitem nicht so getroffen, hätten wir die Figur (trotz Wechsel der Darstellerin) nicht schon aus dem Film zuvor gekannt.
Das ist Teil einer jeden guten Serie: Man lernt die Charaktere immer besser kennen, sie werden vielschichtiger und komplexer, je mehr man von ihnen sieht. Aber ein erstes Mal muss man sie schon sehen. Erst, wenn die Charaktere etabliert sind, kann man mit ihnen spielen, erst wenn ein Status quo etabliert ist, kann man ihn einreißen.

Und Superman muss man etablieren. Das Problem ist eben nicht, dass das Publikum nicht weiß, dass Superman vom Planeten Krypton kommt. Das Publikum hat keine Beziehung zu Superman, ich habe oft genug von Leuten gehört Superman sei nicht mehr zeitgemäß. Selbst Zack Snyder hat ja noch vor einigen Jahren gemeint, er hätte keine Ahnung, wie man Superman für unsere Zeit relevant verfilmen könnte (da hat dann die Idee von David Goyer nachgeholfen). Woran es hapert ist, dass sie nicht wissen, warum Superman tut, was er tut. Und deshalb ist es wichtig, dies zu etablieren.

[Skeletor]

Generell kann ich mich meinem Vorredner in allen Punkten nur zustimmen.

Na ja, sagen wir es so: Von den üblichen Kinogängern/Filmeschauern hier erwarte ich schon, dass sie zumindest mit dem Namen "Superman" irgendwas anfangen können. Wenn mir da jemand erzählt, das wäre nicht so, dann bestreite ich das auch. Und mehr habe ich nicht bestritten. Wie viel man weiß, ist immer eine individuelle Frage, aber "Superman" verbindet doch der 08/15-Filmschauer mit irgendwas.

Das Problem ist, dass es nicht um die Leute "hier" geht. Das ist nicht das Umfeld von dem ich rede und ich dachte bis gerade auch nicht, dass du von Usern aus diesem Forum sprichst. Das Problem ist, dass du von diesen Leuten nicht auf die Allgemeinheit schließen kannst. Ich bin z.B. auch immer überrascht wie viele Menschen es gibt, die z.B. von Star Wars nur den Titel kennen und darüber hinaus wirklich nichts damit verbinden. Und diese Menschen muss man erst einmal überzeugen diese Filme anzusehen und das ist manchmal gar nicht so einfach. Oftmals haben sie die Filme nie gesehen, weil sie damit etwas völlig falschen verbinden.

Nur da sehe ich halt auch den Bruch zu meiner Argumentation. Ich finde nicht, dass es die Origin braucht, um einen Charakter glaubwürdig und interessant darzustellen. Ein Darth Vader war sogar irgendwie kerniger, ohne dass man den kleinen Annie gesehen hat. Vito Corleone hat erst im zweiten Teil eine "Origin" bekommen und trotzdem war er schon im ersten Teil DIE Figur schlechthin. Mit Indy haben wir sogar eine Art Superheld, der Spaß macht und wir kennen bis auf eine kurze Sequenz in Indy 3 keine Origin.

Das Beispiel Darth Vader ist absolut unpassend gewählt. Star Wars ist eigentlich die Geschichte von Luke Skywalker und es ist auch eine Selbstfindungsgeschichte mit Selbstzweifeln, Verlusten und dem Finden einer neuen Bestimmung. Seine Motivation die Rebellen beizutreten wird eigentlich sehr viel Raum beigemessen.

Vader ist hingegen nur eine Nebenfigur und Plot Device im ersten Star Wars Film. Wir bekommen ein paar Basics damit wir wissen, dass er ein Verräter und Mörder ist. Letztendlich ist er auch nur da um Luke etwas mehr Background zu geben.

Ich bin aber durchaus deiner Meinung. Es gibt Charaktere, da ist die Motivation nicht so wichtig. Die gibt es auch im Superheldenuniversum. Superman ist aber keiner davon und gerade bei Superman ist die Origin das Salz in der Suppe. Sie macht den Unterschied in der Wahrnehmung der Figur aus. Mit gut erzählter Origin kann er dieser komplexe Charakter sein, den ich in ihm sehen und damit ein cooler Superheld oder er wird ohne Origin einfach als naiver Typ in einem albernen Strampler abgetan. Das hat die Figur nicht verdient und daher ist hier die Origin richtig wichtig. Und Superman ist auch der einzige Superheld, bei dem man die Komplexität eines Batman Begins erreichen kann. Andere Origins sind leider viel platter, weil sie nicht so viel hergeben.

Zu deinem Vergleich mit Vito Corleone kann ich leider nichts sagen, da ich die Filme das letzte Mal vor über 10 Jahren gesehen habe und mich eigentlich an nichts mehr erinnere. Sollte ich nochmal auffrischen.

Das mag ja sein. Aber irgendwo ist halt bei den Marvelfilmen so ziemlich rausgekommen, dass sie doch recht gleich abliefen. So kam mir Captain America dann letztlich vor wie ein müder und unlustiger Abklatsch von Iron Man 1. Liegt dann auch teilweise an der Vorlage, was aber keine Entschuldigung dafür ist, dass die Autoren da mehr daraus hätten machen können.

Die Marvelfilme leiden generell unter kreativen Einschränkungen. Schließlich müssen sie irgendwie zueinander passen. Das limitiert dann auch etwas die Möglichkeiten der Autoren. Gerade bei Captain America wird es deutlich, da er nun mal auch in den Comicsin der Gegenwart erst richtig an Appeal gewinnt. Das musste man aber aus Rücksicht auf "The Avengers" wohl auslassen. Zudem hat man sowieso sehr viel aus der Weltkriegszeit von Cap ausgelassen um den Film besser an den Mann zu bringen.

Aber trotzdem verstehe ich deinen Vergleich mit Iron Man 1 nicht ganz? Was war da deiner Meinung nach gleich? Der Charakterarc sicherlich nicht.

Und für mich als Nichtkenner der Comics war die Spider-Man-Origin die ultimative Origin für die nächsten Jahre. Einfach aus dem Grund, weil es verdammt unkreativ ist, innerhalb von knapp 10 Jahren zweimal dasselbe zu erzählen. Da wäre nur ein Totalflop ein Grund, das neu zu erzählen.

Ja, das kann ich durchaus verstehen. Aber dann würde ich auch vorschlagen, dass du dann einfach die neuen Filme einfach nicht schaust. Es gibt Story bedingte Gründe, warum man noch einmal von vorne angefangen hat. Diese Geschichte wäre in der Kontinuität von Raimi einfach nicht gegangen, weil er damals zu sehr von der Vorlage abgewichen ist.

Letztendlich ist es auch Geschmackssache welche Art der Erzählung man bevorzugt. Es wird ja auch niemand gezwungen in den Film zu gehen. Trotzdem hat der neue Film wieder sehr gut an der Kinokasse abgeschnitten. und das ist auch wenig überraschend, denn ich kenne aber auch genügend Leute, die mit der Raimi Version so überhaupt nichts anfangen konnten, aber vom neuen Film sehr angetan waren.

Der Clou ist aber, dass ich nie den Eindruck hatte, dass ich zweimal das selbe präsentiert bekommen habe. Von der Szene mit dem Spinnenbiss und dem Tod von Onkel Ben mal abgesehen, aber selbst die Szenen wirken sich deutlich anders auf die Story aus.

Hinzu kommt, dass sich die Spidermanfilme von Raimi auch in kreative Sackgasse manövriert haben und ich muss auch sagen, dass die Filme von Raimi heute schon etwas Staub angesetzt haben. Aber das kann man sicherlich anders sehen.

Ich möchte auch keine Fortsetzung von Batman im Stile der Nolanfilme sehen und einen neuen Batman wird es mit ziemlicher Sicherheit in der nahen Zukunft geben. Da bin ich sicher. Allerdings will ich da auch nicht schon wieder die Origin von Bruce Wayne sehen. Da würde es sich anbieten, wenn man mal einen richtigen Arc um Robin schreiben würde.

[garakvsneelix]

Das Problem ist, dass es nicht um die Leute "hier" geht. Das ist nicht das Umfeld von dem ich rede und ich dachte bis gerade auch nicht, dass du von Usern aus diesem Forum sprichst. Das Problem ist, dass du von diesen Leuten nicht auf die Allgemeinheit schließen kannst. Ich bin z.B. auch immer überrascht wie viele Menschen es gibt, die z.B. von Star Wars nur den Titel kennen und darüber hinaus wirklich nichts damit verbinden. Und diese Menschen muss man erst einmal überzeugen diese Filme anzusehen und das ist manchmal gar nicht so einfach. Oftmals haben sie die Filme nie gesehen, weil sie damit etwas völlig falschen verbinden.

Es geht aber nicht nur um die Leute "hier". Die Leute "hier" habe ich nur ins Spiel gebracht, damit wir eine gleiche Basis haben, auf die wir unsere Beobachtungen stützen können. Bei den Leuten, die ich aus der Uni kenne, und vor allem noch mehr bei den Leuten, die ich über meinen 26-jährigen Bruder kenne, ist das genauso.

Das Beispiel Darth Vader ist absolut unpassend gewählt. Star Wars ist eigentlich die Geschichte von Luke Skywalker und es ist auch eine Selbstfindungsgeschichte mit Selbstzweifeln, Verlusten und dem Finden einer neuen Bestimmung. Seine Motivation die Rebellen beizutreten wird eigentlich sehr viel Raum beigemessen.

Und trotzdem ist Darth Vader eine absolute Kultfigur geworden.

Ich bin aber durchaus deiner Meinung. Es gibt Charaktere, da ist die Motivation nicht so wichtig. Die gibt es auch im Superheldenuniversum. Superman ist aber keiner davon und gerade bei Superman ist die Origin das Salz in der Suppe. Sie macht den Unterschied in der Wahrnehmung der Figur aus. Mit gut erzählter Origin kann er dieser komplexe Charakter sein, den ich in ihm sehen und damit ein cooler Superheld oder er wird ohne Origin einfach als naiver Typ in einem albernen Strampler abgetan. Das hat die Figur nicht verdient und daher ist hier die Origin richtig wichtig. Und Superman ist auch der einzige Superheld, bei dem man die Komplexität eines Batman Begins erreichen kann. Andere Origins sind leider viel platter, weil sie nicht so viel hergeben.

Und darum finde ich es ja selbst so schade, dass Superman gerade meine Abneigung gegen allzuviele Origins in der nächsten Zeit mitabbekommt. Aber es ist nun einmal so, als dass es doch verdammt viele Origingeschichten gab in den letzten paar Jahren.

Die Marvelfilme leiden generell unter kreativen Einschränkungen. Schließlich müssen sie irgendwie zueinander passen. Das limitiert dann auch etwas die Möglichkeiten der Autoren. Gerade bei Captain America wird es deutlich, da er nun mal auch in den Comicsin der Gegenwart erst richtig an Appeal gewinnt.

Ja, das ist ja auch klar, aber ich finde, dass bei The Cap eben das eingetreten ist, was du auch bei "Green Lantern" kritisiert hast: Die Figur ist einfach relativ uninteressant. So wie sie sich im Film darstellt, ist sie quasi das, wie man sich Superman im Klischee vorstellt: immer gut und gerecht, keine Zweifel, keine Reue.

Aber trotzdem verstehe ich deinen Vergleich mit Iron Man 1 nicht ganz? Was war da deiner Meinung nach gleich? Der Charakterarc sicherlich nicht.

Kann jetzt wegen der späten Zeit nicht mehr so ganz ausführlich drauf eingehen, aber im Prinzip: Einführung des Helden, wie er vor der Verwandlung ist - Heldenwerdung durch eine Maschine, an der ein Stark mitgeschraubt hat - Gegner verkloppen. Ist jetzt arg reduziert. Aber meine negative Sichtweise rührt auch einfach daher, dass The Cap für mich eigentlich recht langweillig ist.

Ja, das kann ich durchaus verstehen. Aber dann würde ich auch vorschlagen, dass du dann einfach die neuen Filme einfach nicht schaust. Es gibt Story bedingte Gründe, warum man noch einmal von vorne angefangen hat. Diese Geschichte wäre in der Kontinuität von Raimi einfach nicht gegangen, weil er damals zu sehr von der Vorlage abgewichen ist.

Ja, irgendwann einmal werde ich mir dann wohl doch schon aus Neugier "The Amazing Spider Man" reinziehen, um dann schreiben zu können, warum ich den Neustart jetzt dann doch ganz gut gelungen und vor allem berechtigt fand. (Die Hoffnung stirbt zuletzt.)

Ich möchte auch keine Fortsetzung von Batman im Stile der Nolanfilme sehen und einen neuen Batman wird es mit ziemlicher Sicherheit in der nahen Zukunft geben. Da bin ich sicher. Allerdings will ich da auch nicht schon wieder die Origin von Bruce Wayne sehen. Da würde es sich anbieten, wenn man mal einen richtigen Arc um Robin schreiben würde.

Dazu mehr, wenn ich "The Dark Knight rises" gesehen habe und weiß, welche Möglichkeiten zur Fortsetzung überhaupt offen bleiben würden. Grundsätzlich würde ich aber sagen: Muss man denn jetzt so schnell wieder Batmanfilme machen oder gibt es da draußen auch noch andere Superhelden?

[Skeletor]

Es geht aber nicht nur um die Leute "hier". Die Leute "hier" habe ich nur ins Spiel gebracht, damit wir eine gleiche Basis haben, auf die wir unsere Beobachtungen stützen können. Bei den Leuten, die ich aus der Uni kenne, und vor allem noch mehr bei den Leuten, die ich über meinen 26-jährigen Bruder kenne, ist das genauso.

Wir brauchen uns da auf keine gemeinsame Basis einigen. Was soll das bringen?

Weil an meinem Argument ändert sich dann nichts. Ich weiß, dass es diese Ausnahmen nur zu genüge gibt. Und nur weil du es in deinem Umfeld nicht findest, heißt das noch lange nicht, dass es sie nicht gibt. Du wirst das einfach nur nicht möglich halten, weil du wahrscheinlich innerhalb von sehr homogenen Gruppen diese Erfahrungen gesammelt hast. Gerade die Studenten einer Uni sind ja nicht aus Zwang da. Die Interessen gehen doch meistens alle in die gleiche Richtung und deshalb sind die Beobachtungen in der Regel auch nicht wirklich aussagekräftig. Wenn ich an der Uni über ein Filmthema spreche, dann sind das meistens Leute, die sich damit auch beschäftigen. Außerhalb der Uni macht man dann ganz andere Erfahrungen. Das musste ich neulich noch auf einem Klassentreffen feststellen. Das war keine homogene Gruppe mehr und die Interessen weit verstreut. Was ich für selbstverständliches Allgemeinwissen hielt, war einfach nicht da.

Und trotzdem ist Darth Vader eine absolute Kultfigur geworden.

Ja, weil er cool aussah und seine Auftritte mit cooler Musik unterlegt war. Er musste in der OT nie die Handlung tragen.

Star Wars wurde erst durch die Prequels zur Darth Vader Story und dann hat man sich logischerweise mit dem Charakter sehr intensiv beschäftigt.

Und darum finde ich es ja selbst so schade, dass Superman gerade meine Abneigung gegen allzuviele Origins in der nächsten Zeit mitabbekommt. Aber es ist nun einmal so, als dass es doch verdammt viele Origingeschichten gab in den letzten paar Jahren.

Und ich finde diese Betrachtungsweise irrational und etwas unangebracht und mittlerweile wirklich ziemlich nervig, sorry. Ich versteh nicht wieso du da nicht drüber stehen kannst und das immer wieder erwähnen muss.

Ich kann das bei Spiderman ja sogar noch nachvollziehen, aber irgendwann ist auch mal gut und dann sollte man sich mit dem eigentlichen Film beschäftigen. Ich finde das mittlerweile richtig frustrierend.

Wenn dir die Origins aus dem Hals raus hängen, dann schau sie dir einfach nicht an und warte einfach auf die Fortsetzung.

Ja, das ist ja auch klar, aber ich finde, dass bei The Cap eben das eingetreten ist, was du auch bei "Green Lantern" kritisiert hast: Die Figur ist einfach relativ uninteressant. So wie sie sich im Film darstellt, ist sie quasi das, wie man sich Superman im Klischee vorstellt: immer gut und gerecht, keine Zweifel, keine Reue.

Ja und das liegt daran, dass Steve Rogers im Film keinen Hintergrund bekommen hat. Er macht keine Veränderung während des Films durch. Er muss sich keinen Dämonen stellen und er muss sich nicht selbst finden. Kurz: Die Figur ist eindimensional und langweilig. Das habe ich damals auch stark am Film kritisiert. Ich musste erst die Comics lesen um mich mit dem Charakter klar zu kommen und die waren teilweise wirklich großartig weil Steve Rogers erst im Kontrast mit unserer modernen Gesellschaft richtig funktioniert.

Green Lantern hingegen funktioniert im Film nicht wirklich, weil der Charakter an sich eher vom Typ Indiana Jones oder James Bond ist. Jeder könnte ohne weiteres zur Green Lantern werden. Da braucht man keine ausufernde Backstory oder ein Trauma hinein frimmeln. Das funktioniert auch so. Da reicht das Label "Draufgänger" und ich weiß wer Hal Jordan ist.

Ich fand das im Film schwachsinnig, weil dadurch kaum Screentime für Interaktionen mit den Mitgliedern des GL-Corps übrig war und man als Zuschauer so auch wenig vom restlichen GL-Universum gesehen hat. Gl ist eigentlich ein fantastischer Comic und jede Zeichentrickversion hat es bisher ziemlich gut hin bekommen dies einzufangen. Nur der Film nicht, weil man ein unmotiviertes und unnötiges Trauma eingebaut hat was nicht essentiell für den Charakter ist oder zumindest ziemlich abgedroschen wirkt.

Superman funktioniert hingegen nur dann richtig gut, wenn seine Motivation gut definiert wird und seine inneren Dämonen deutlich werden. Ich muss mich mit seinen drei Persönlichkeiten beschäftigen und ich muss ausloten wie die sich zueinander verhalten.

Vor allem ist aber wichtig, welchen Stellwert eine Figur wie Superman in einer Gesellschaft einnimmt. Wird er einfach so angenommen oder wird er gar von der Bevölkerung abgelehnt und warum wird er abgelehnt. Wie reagieren Regierungen oder der Rest der Welt auf das plötzliche Auftauchen eines fast unbesiegbaren Metawesens. Der lange Comic-Con Trailer zum Film lässt jedenfalls die Vermutung zu, dass der Film sich stark auf dieses Motiv stützen wird.

Und das kann man bei Superman einfach am Besten indem man seinen Werdegang bis zum ersten Auftritt als Superman darstellt. So charakterisiert man nicht nur ihn, sondern auch gleich die Welt in der er lebt und die er als Superman verändern wird. Der beste Weg (vielleicht auch der einfachste) um dies zu zeigen liegt einfach darin, dass man sich mit seinem ersten Auftauchen von Superman in dieser Welt befasst und es ihm nicht leicht macht Fuß zu fassen. Wenn man da ein Geflecht aus wechselseiten Abhängigkeiten aufbauen kann, dann dürfte der Film wirklich bombastisch sein und auch Tiefgang bekommen.

Kann jetzt wegen der späten Zeit nicht mehr so ganz ausführlich drauf eingehen, aber im Prinzip: Einführung des Helden, wie er vor der Verwandlung ist - Heldenwerdung durch eine Maschine, an der ein Stark mitgeschraubt hat - Gegner verkloppen. Ist jetzt arg reduziert. Aber meine negative Sichtweise rührt auch einfach daher, dass The Cap für mich eigentlich recht langweillig ist.

Damit kann ich ehrlich gesagt wirklich nichts anfangen. Das ist so stark reduziert, dass es als Vergleich nicht ernst zu nehmen ist. Die Unterschiede sind da doch bedeutend größer.

Dein letzter Satz ist wohl eher der springende Punkt.

Wie fandest du eigentlich "The Avengers"?

Ja, irgendwann einmal werde ich mir dann wohl doch schon aus Neugier "The Amazing Spider Man" reinziehen, um dann schreiben zu können, warum ich den Neustart jetzt dann doch ganz gut gelungen und vor allem berechtigt fand. (Die Hoffnung stirbt zuletzt.)

Abwarten. Aber dann könntest du auch mal was zum Film selbst sagen.

Muss man denn jetzt so schnell wieder Batmanfilme machen oder gibt es da draußen auch noch andere Superhelden?

Müssen muss man gar nichts. Ich habe aber überhaupt nichts dagegen. Vorausgesetzt jemand hat eine Idee, wie er sich von den bisherigen Filmen absetzen kann.

Batman läuft in Comicform ununterbrochen seit 73 Jahren. In der Zeit ist Unmengen an Material entstanden und und vieles davon wurde von den Filmen noch nicht angetastet. Es sollte aber ein stilistischer Wechsel stattfinden und ein neuer Regisseur sollte dem dunklen Ritter seine ganz persönliche Note aufdrücken und zwar OHNE die Origin von Bruce Wayne erneut zu erzählen.

[garakvsneelix]

Wir brauchen uns da auf keine gemeinsame Basis einigen. Was soll das bringen?

Na ja, solange wir die Leute nicht kennen, über die wir reden, kann halt jeder kommen mit "Aber in meinem Bekanntenkreis ist das so und so..." Bitte nicht falsch verstehen, ich würde niemals glauben, dass du dabei lügst, aber das ist halt nichts, was ich überblicken kann, weil ich deinen Bekanntenkreis nicht kenne und du meinen auch nicht. Der besteht z. B. aus Studenten unterschiedlichster Fächer: Germanistik, Mathematik, Pädagogik, Philsopophie und über meinen Bruder dann auch VWL, BWL und ähnlichem. Dazu meine Cousins und eine riesige Verwandtschaft, sowie alte Schulfreunde, mit denen man sich auch hin und wieder trifft. Darum sind Dinge wie...

Weil an meinem Argument ändert sich dann nichts. Ich weiß, dass es diese Ausnahmen nur zu genüge gibt. Und nur weil du es in deinem Umfeld nicht findest, heißt das noch lange nicht, dass es sie nicht gibt. Du wirst das einfach nur nicht möglich halten, weil du wahrscheinlich innerhalb von sehr homogenen Gruppen diese Erfahrungen gesammelt hast. Gerade die Studenten einer Uni sind ja nicht aus Zwang da. Die Interessen gehen doch meistens alle in die gleiche Richtung und deshalb sind die Beobachtungen in der Regel auch nicht wirklich aussagekräftig. Wenn ich an der Uni über ein Filmthema spreche, dann sind das meistens Leute, die sich damit auch beschäftigen. Außerhalb der Uni macht man dann ganz andere Erfahrungen. Das musste ich neulich noch auf einem Klassentreffen feststellen. Das war keine homogene Gruppe mehr und die Interessen weit verstreut. Was ich für selbstverständliches Allgemeinwissen hielt, war einfach nicht da.

... zwar durchaus anmerkenswert, aber eben auch niemals die ganze Wahrheit. Auch die Mitglieder hier im Forum (welches eh ein verkapptes Filmforum ist) sind nicht die ganze Wahrheit, das ist mir bewusst. Aber einen Film für jeden gibt es nun einmal nie.

Und da kann man ja mal ansetzen: Für wen wird denn "Man of Steel" gemacht? Gibt es da offizielle Aussagen (wohl eher nicht)? Aber es würde mich nun einmal wundern, wenn er nur für Leute gedacht wäre, die "Superman" nicht kennen. Und wenn doch, dann funktioniert das vermutlich genausogut wie der letzte ST-Streifen, der ja auch angeblich Milliarden an Menschen das glühende Licht der Weisheit von ST näherbringen konnte. Zumindest in meinem Bekanntenkreis ist da wenig zu spüren und hier im Forum diskutieren über die neuen Filme auch nur dieselben Leute wie über die 700 Folgen ST vorher.

Allein eine Betrachtung des Titels ist ja schon interessant. "Man of Steel" erfordert, dass man selbst schon aufgrund des Titels weiß, dass man einen "Superman"-Film erwartet, ohne dass der Titel das deutlich ausspricht. Aber gut, man kann es ja genauso als bewusste Absetzung von den ganzen "Superman XY"-Filmen sehen. (Was aber nicht viel an ersterem ändert und übrigens eine von Nolan bei sich selbst geklaute Masche ist: "Hey, The Dark Knight war der erfolgreichste Batmanfilm und der Name des Helden tauchte ja eigentlich gar nicht im Titel auf... lasst uns dasselbe nochmal versuchen.")

Ich meine einfach: Klar, man kann immer von Freunden mitgeschleppt werden, aber wenn kein gewisses Grundinteresse für Superheldenfilme da ist, wird man sich den Film eben auch nicht ansehen. Und wenn ein gewisses Grundinteresse für Superheldenfilme oder Superhelden im Allgemeinen da ist, wird man den Namen "Superman" eben auch irgendwie kennen, und sei es nur als Klischee.

Man muss ja nicht auf die Origin verzichten. Niemals. Man kann sie aber auch in irgendwelchen "Erklärbär"-Szenen miteinbauen. Jetzt mal abgesehen davon, wie man den Film persönlich fand, aber beim ersten "Batman"-Streifen war das doch eine schöne Idee: Man startet eigentlich mit einer völlig anderen Person ald Identifikationsfigur und lernt über diese das Innere des Helden kennen. Quasi so, wie man über Luke Skywalker zu Darth Vader kam. Es gibt so viele Comics, da wird es doch auch genug Personen geben, die für so etwas geeignet wäre. Hier wären Lois Lane oder eben Lana Lang super geeignet. Aber einfach mal wieder was anderes.

Und ich finde diese Betrachtungsweise irrational und etwas unangebracht und mittlerweile wirklich ziemlich nervig, sorry. Ich versteh nicht wieso du da nicht drüber stehen kannst und das immer wieder erwähnen muss.

Und ich finde es ehrlicherweise genauso unangebracht, dass man in einem Forum wie diesem, in dem es eigentlich um Meinungsaustausch geht, von jemandem verlangt, über seiner eigenen Meinung zu stehen. Zjmal man, wenn man sich auch mal die ersten paar Seiten dieses Threads anschaut, ich mit dieser Meinung gar nicht mal so alleine stehe, wie ich es bis vor kurzem noch dachte:

Wenn jetzt der neue Superman kommt muss man sich eben wiedermal von Anfang an langatmig erzählen lassen, wie aus dem abgeschmierten Superbaby ein Superboy und schließlich ein Superman wird. Ja gut, ein revolutionär anderer Ansatz von Klark Kent ist möglich. Alles schön und gut. Das ändert aber nichts daran, dass man wiedermal den halben Film damit vertrödelt eine uralte Story zu erzählen, die nun wirklich langsam jeder kennt.
Und genau das ist der große Nachteil an den Reboots. Neuer Ansatz hin oder her, man fängt jedes mal wieder mit einem Film an in dem die Charaktere erstmal etabliert werden müssen und der Protagonist zum Held werden muss.

Dem kann ich z. B. ohne Weiteres zustimmen und werde es auch immer. Egal, wie schön und toll der Film werden könnte, mein erster Gedanke war nun einmal "Ooooch neee, nicht schon wieder" und das mag dann sogar irrational sein, aber eben emotional. Filme SIND nun einmal Vertreter eines Mediums, das zunächst einmal immer affektiv aufgenommen wird.

Ich kann das bei Spiderman ja sogar noch nachvollziehen, aber irgendwann ist auch mal gut und dann sollte man sich mit dem eigentlichen Film beschäftigen. Ich finde das mittlerweile richtig frustrierend.

Ja, gut, es stimmt ja sogar, dass wir nicht unbedingt diesen Thread dafür benutzen mussten. Aber dieser neue Superman, der nun einmal wieder einmal ein Reboot/Prequel/Neues Origin darstellt, war eben der Ausgangspunkt. Zumindest ich halte es jetzt auch nicht mehr für nötig, da noch einen Extrathread aufzumachen, da von meiner Seite das Wichtigste gesagt ist (außer ihr wollt noch auf ein paar Dinge antworten, auf die ich dann auch antworten will ).

Wenn dir die Origins aus dem Hals raus hängen, dann schau sie dir einfach nicht an und warte einfach auf die Fortsetzung.

Und genau das geht ja eher schlecht, denn in dem Originfilm werden eben die Figuren vorgestellt, die man im zweiten Teil sieht. Das hätte halt nicht in einem Originfilm sein müssen.

Übrigens: Wenn ich jetzt im Verlaufe dieser Diskussion von einem "Originfilm" spreche, dann meine ich diese bestimmte Art von Originerzählung, bei der es meist den halben Film dauert, bis wir den Helden mal in seinem Anzug sehen.

Was ich auch noch klarstellen will: Dass ich im Vorfeld denke, dass eine Origin nicht nötig sei, heißt nicht, dass ich das nach Sichtung des Films auch noch denken muss. Tatsächlich ist der Film selbst eben aber das einzige, was mich vom Gegenteil wirklich überzeugen kann. Hinweise wie das...

Vor allem ist aber wichtig, welchen Stellwert eine Figur wie Superman in einer Gesellschaft einnimmt. Wird er einfach so angenommen oder wird er gar von der Bevölkerung abgelehnt und warum wird er abgelehnt. Wie reagieren Regierungen oder der Rest der Welt auf das plötzliche Auftauchen eines fast unbesiegbaren Metawesens. Der lange Comic-Con Trailer zum Film lässt jedenfalls die Vermutung zu, dass der Film sich stark auf dieses Motiv stützen wird.

... sind dann schon einmal hilfreich, denn den Comic-Con-Trailer habe ich noch nirgendwo gesehen, sondern nur die ersten beiden Trailer (also eigentlich den ersten). Und da kamen eben nur die abgedroschenen Phrasen wie "Du musst dich für einen Weg entscheiden", die ich auch schon im Trailer zu STAR TREK gehört habe. Das hier aber ist dann schon einmal von einem anderen Kaliber und könnte tatsächlich auch interessant werden.

Wie fandest du eigentlich "The Avengers"?

Ich bin nach Kinobesuchen immer erstmal vorsichtig mit Wertungen, da es beispielsweise bei jedem "Fluch der Karibik"-Teil so war, dass ich ihn im Kino nicht mochte, zu Hause aber nie genug von ihnen bekommen konnte. Deswegen verlasse ich mich nie so recht auf mein Gefühl nach dem Kino. Grundsätzlich war er aber gut gemacht und die Hauptaufgabe, die Helden zusammenzubringen, ohne dass dabei etwas von den Eigentümlichkeiten der Helden selbst verloren ging, wurde gut bewältigt.

Müssen muss man gar nichts. Ich habe aber überhaupt nichts dagegen. Vorausgesetzt jemand hat eine Idee, wie er sich von den bisherigen Filmen absetzen kann.

Batman läuft in Comicform ununterbrochen seit 73 Jahren. In der Zeit ist Unmengen an Material entstanden und und vieles davon wurde von den Filmen noch nicht angetastet. Es sollte aber ein stilistischer Wechsel stattfinden und ein neuer Regisseur sollte dem dunklen Ritter seine ganz persönliche Note aufdrücken und zwar OHNE die Origin von Bruce Wayne erneut zu erzählen.

Ich denke halt, dass es bei "Batman" jetzt erstmal verdammt schwer wird. Gerade "The Dark Knight" hat sich da ziemlich fest ins kollektive Gedächtnis eingesetzt. Früher oder später muss sich da dann aber wirklich einer wagen, vor allem, wenn man dann irgendwann einmal das DC-Universum so verspinnen möchte wie das Marveluniversum. Noch interessanter wird es aber sein, ob man dabei auch den Joker wieder ins Spiel bringt.

[Creator83]

@garakvsneelix:

Da hab ich mir wohl etwas zu viel Zeit gelassen mit meiner Antwort. Wie ich feststelle, deckt sich Skeletors Meinung mit meiner nahezu 1:1, daher muss ich nich allzuviel in voller Ausführlichkeit nachholen. Aber dennoch hier eine kürzere Fassung meiner Antwort:

Begriff "Origin":
Die erste gesammelte Ausgabe des The-New-52-Reboots 'Justice League' trägt die Tagline 'Vol 1: Origins'. Ich hoffe, damit is die Begrifflichkeit (auch im Bezug auf Comics) nun eindeutig geklärt.

Bekanntheitsgrad von Superman:
Du hast deine Meinung, dass die Meisten über Supermans Origin Bescheid wissen, aus den Eindrücken von vielen Leuten in deinem Bekanntenkreis. So machen es viele und so macht es Sinn. Jedoch hast du nun hier die Möglichkeit, eine Ebene höher zu gehen und mehrere Bekanntenkreise miteinander zu vergleichen. Mein Bekanntenkreis hat nich mehr Aussagekraft als deiner, aber di Summe mehrerer Bekanntenkreise (deiner eingeschlossen) sagt durchaus mehr aus und sollte für dich Grund genug sein, die mangelnde Kenntnis über die Eckpfeiler des Superman-Origins und den Bedarf an einer ausführlichen Einführung Supermans anzuerkennen.
Meine persönliche Erfahrung is: Anzug und einige Kräfte (Stärke, Fliegen, Schnelligkeit) sind allgemein bekannt, Kenntnisse über alles andere sind nur vereinzelt oder überhaupt nich vohanden - vielen is weder Krypton noch Lois ein Begriff.

Ähnlichkeit der Origin-Filme:
Die Gemeinsamkeiten, die du genannt hast (Superheldenwerdung, Selbstreflexion, Anzugoptimierung, Konfrontation mit "Gegner der Woche") sind alle im Prinzip nur Oberbegriffe, die in differenzierterer Betrachtung unterschiedlich genug sind, um nich aneinander zu erinnern.
Unterschiede gibt's in folgenden Bereichen, um nur die Wichtigsten zu nennen: die Wandlung selbst sowohl äußerlich (Mutation/Anzug/Rüstung/keine) und charakterlich (verschiedene Einsichten/keine), Wandlungsgrund (Absicht/Zwang/Unfall), Handlungsmotivation nach der Wandlung (Verantwortungsgefühl/Hilfsbereitschaft/Wiedergutmachung/Egoismus/Rache), anfängliche Reaktionen (Akeptanz/Toleranz/Ablehnung) und Interaktionen des Umfelds bzw. der Welt.
Je detaillierter der Einblick in die Figur, desto größer is die Bindung des Zuschauers zu ihr, so dass jede weitere Handlung mit dieser Figur einen Mehrwert hat.

Komplexitätsvergleich zw. 'Batman Begins' und 'The Dark Knight':
Der Vergleich hinkt und der Grund wurde mittlerweile auch schon genannt: 'The Dark Knight' hatte den Vorteil, dass er eben nich der erste Teil der Reihe war, wie es 'Batman Begins' und 'Man of Steel' sind. In 'TDK' profitieren die Beziehungen Bruce-Joker, Bruce-Rachel und zum Teil auch Batman-Gordon von den Einführungen in 'BB'.
Dafür können es die Charakterzeichnungen von Joker und Two-Face nich mit der Detailliertheit von Bruce Wayne/Batman aufnehmen, was man ebenso als Schwäche des Films auffassen kann.

Detailliertheit vs. Mysterium:
Ein Mysterium is nur in Kombination mit der Aussicht auf eine Auflösung spannend. Mangelnde Informationen machen die Figur ansonsten je nach Geschmack entweder cool oder einfach nur platt.

Vorhersehbarkeit:
Darth Vader hat sogar ganze 3 Filme bekommen für seine Origin - prinzipiell langweilig aufgrund der Vorhersehbarkeit seines "Schicksals"? Prequels, Krimis, Liebesfilme, "Feel-good"-Actionfilme, Katastrophenfilme usw. - alle universell langweilig, weil vorhersagbar?

Batman-Reboot:
Auch ohne Hinarbeitung auf ein 'Justice League' machen weitere Filme Sinn, weil in Robin, Batgirl, Nightwing und einigen ungenutzten Gegnern viel Potenzial steckt. Selbst der Joker hätte Platz in einem Reboot, da man sich wieder etwas näher an der nach wie vor beliebten spaßorienten Version orientieren und auch Harley Quinn einbringen kann.

Der Titel 'Man of Steel':
'Superman' nich im Titel zu haben wird wenig Auswirkungen haben, da der Wiedererkennungswert des Logos und/oder Supermans selbst auf dem Filmposter groß genug is. Kinogängern und Filminteressierten wird das schon nich entgehen. Vll wird's ja aber noch umbenannt, so wie bei 'Captain America: The First Avenger', der anfangs umgekehrt heißen sollte.

[Skeletor]

Na ja, solange wir die Leute nicht kennen, über die wir reden, kann halt jeder kommen mit "Aber in meinem Bekanntenkreis ist das so und so..." Bitte nicht falsch verstehen, ich würde niemals glauben, dass du dabei lügst, aber das ist halt nichts, was ich überblicken kann, weil ich deinen Bekanntenkreis nicht kenne und du meinen auch nicht. Der besteht z. B. aus Studenten unterschiedlichster Fächer: Germanistik, Mathematik, Pädagogik, Philsopophie und über meinen Bruder dann auch VWL, BWL und ähnlichem. Dazu meine Cousins und eine riesige Verwandtschaft, sowie alte Schulfreunde, mit denen man sich auch hin und wieder trifft. Darum sind Dinge wie zwar durchaus anmerkenswert, aber eben auch niemals die ganze Wahrheit. Auch die Mitglieder hier im Forum (welches eh ein verkapptes Filmforum ist) sind nicht die ganze Wahrheit, das ist mir bewusst. Aber einen Film für jeden gibt es nun einmal nie.

Ich brauche deinen Bekanntenkreis auch nicht zu überblicken und du meinen eigentlich auch nicht. Es muss nur klar sein, dass sich die gänzlich voneinander unterscheiden können und daher große Unterschiede bestehen können. Aber ich würde nie auf die Idee kommen die Existenz von etwas an zu zweifeln, bloß weil ich das in meinem Umfeld nicht finde. Es ist natürlich dann schwerer vorzustellen, aber ich kann es einfach nicht stehen lassen, wenn du so etwas sagst wie "In meinem Umfeld kann jeder etwas mit Superman anfangen, also denke ich mir, dass das auch für jeden 08/15 Filmzuschauer zutrifft". Entweder du glaubst das oder es ist missverständlich formuliert oder ich habe dich aus irgendwelchen Gründen nicht richtig gelesen oder verstanden.

Ich weiß jetzt auch nicht was Sache ist, weil du jetzt sagst, dass das ja doch nicht die ganze Wahrheit ist. Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ich hatte den Eindruck, dass du dein Umfeld als aussagekräftige Repräsentation der Gesellschaft bzw. aller Kinogänger ansiehst. Und da muss ich dir einfach widersprechen und dich aus eigener Erfahrung darauf hinweisen, dass solche Eindrücke häufig täuschen. Und mehr wollte ich dir damit eigentlich auch nicht sagen.

Und da kann man ja mal ansetzen: Für wen wird denn "Man of Steel" gemacht? Gibt es da offizielle Aussagen (wohl eher nicht)? Aber es würde mich nun einmal wundern, wenn er nur für Leute gedacht wäre, die "Superman" nicht kennen. Und wenn doch, dann funktioniert das vermutlich genausogut wie der letzte ST-Streifen, der ja auch angeblich Milliarden an Menschen das glühende Licht der Weisheit von ST näherbringen konnte. Zumindest in meinem Bekanntenkreis ist da wenig zu spüren und hier im Forum diskutieren über die neuen Filme auch nur dieselben Leute wie über die 700 Folgen ST vorher.

Das ist natürlich ein Film, der viele Menschen erreichen soll. Und nein, der Film ist nicht primär für Leute gedacht, die Superman nicht kennen. Das war der letzte Star Trek Film übrigens auch nicht. Filme sollte nur so gemacht sein, dass sie AUCH bei Menschen funktionieren, die Superman nicht kennen. Wenn das gut gemacht wird, dann wird jeder angesprochen. Fans, Gelegenheitszuschauer und Neulinge und sie kommen beim nächsten Film alle wieder. So wie es beispielsweise bei Batman Begins passiert ist. Damit konnten plötzlich auch diejenigen etwas anfangen, die um solche Filme normalerweise einen großen Bogen machen würden und ich als Fan der Vorlage war ebenfalls höchst zufrieden mit dem Film. Was will man also mehr?
Im Kino lief BB zwar OK, aber auch nicht berauschend und der enorme Erfolg von "The Dark Knight" zeigt, dass der Film in den drei Jahren nach Kinostart wohl u.a. ein viel breiteres Publikum gefunden hat als nur durch die Kinoauswertung.

Ich meine einfach: Klar, man kann immer von Freunden mitgeschleppt werden, aber wenn kein gewisses Grundinteresse für Superheldenfilme da ist, wird man sich den Film eben auch nicht ansehen. Und wenn ein gewisses Grundinteresse für Superheldenfilme oder Superhelden im Allgemeinen da ist, wird man den Namen "Superman" eben auch irgendwie kennen, und sei es nur als Klischee.

Ja, wenn ein Interesse für Superheldenfilme vorhanden ist, dann wird man gewisse Dinge kennen. Vorausgesetzt, dass man sich mit dem Helden schon einmal in Kontakt gekommen ist. Ich bin z.B. kein Leser der Marvelcomics gewesen. Ich kannte Iron Man nur noch als Typen in einer Rüstung der durch die Gegen fliegt weil ich in den 90ern mal eine TV-Serie gesehen habe. Ich kannte von Thor nur den sehr bizarren Auftritt in einem Hulk-TV-Film und die Dinge, die man mal so über die nordische Mythologie aufgeschnappt hatte. Darüber hinaus keine Vorstellung was es mit ihm auf sich hat. Captain America war mir gänzlich unbekannt. Da war ich sehr froh, dass die Filme am Anfang anfangen und mir erst einmal erzählen wer das denn jetzt ist und mich als Nichtkenner auch sehr langsam in die Welt von Iron Man & Co. einführen.

Man muss ja nicht auf die Origin verzichten. Niemals. Man kann sie aber auch in irgendwelchen "Erklärbär"-Szenen miteinbauen. Jetzt mal abgesehen davon, wie man den Film persönlich fand, aber beim ersten "Batman"-Streifen war das doch eine schöne Idee: Man startet eigentlich mit einer völlig anderen Person ald Identifikationsfigur und lernt über diese das Innere des Helden kennen. Quasi so, wie man über Luke Skywalker zu Darth Vader kam. Es gibt so viele Comics, da wird es doch auch genug Personen geben, die für so etwas geeignet wäre. Hier wären Lois Lane oder eben Lana Lang super geeignet. Aber einfach mal wieder was anderes.

Ja, da kann man durchaus variieren. Ich will aber auch nicht, dass man den Film durch irgendwelche Experimente vergeigt. Über eine frische Erzählweise bei der Origin würde ich mich freuen, aber ich wäre ihnen auch nicht böse, wenn sie es konventionell erzählen. Vorausgesetzt, dass man auch etwas zu erzählen hat.
Das wäre, wenn jede Szene etwas zu erzählen hat und so der Charakter und die Welt in der er lebt greifbar wird und dadurch auch ein Typ in Fledermauskostüm oder einem Strampelanzug als glaubhafter Teil der dieser Welt etabliert wird.
Ich denke, dass es immer besser ist, wenn der Zuschauer erst einmal in der Wirklichkeit abgeholt wird und dann nach um nach die ungewöhnlichen Elemente der Filmwelt durch die Augen des Protagonisten kennenzulernen. Bei "Green Lantern" hat man z.B. den Fehler gemacht, dass man erst einmal die Geschichte des GL-Corps in einer Introsequenz vorgeleiert bekam statt Hal Jordan die Welt des Gl-Corps nach und nach zu entdecken.

Und ich finde es ehrlicherweise genauso unangebracht, dass man in einem Forum wie diesem, in dem es eigentlich um Meinungsaustausch geht, von jemandem verlangt, über seiner eigenen Meinung zu stehen. Zjmal man, wenn man sich auch mal die ersten paar Seiten dieses Threads anschaut, ich mit dieser Meinung gar nicht mal so alleine stehe, wie ich es bis vor kurzem noch dachte:

Kannst du so sehen. Ich will dir aber nicht deine Meinung diesbezüglich verbieten oder so. Ich sage dir nur ehrlich, dass mich diese Einstellung generell nervt. Der wichtigste Punkt in diesem Zusammenhang ist für mich, dass wir statt über den Film zu diskutieren eigentlich über etwas völlig anderes reden. Um mich regt es auf, weil es in fast jedem neuen Thread im Filmforum auf solchen Binsenweisheiten herumgeritten wird wie "Es gibt zu viele Superheldenverfilmungen", "denen fällt nichts mehr neues ein", "es ist langweilig, wenn der Held erst nach einer Stunde auf der Leinwand auftaucht" und am besten wird sich auch noch gleich über alle Hollywoodfilme im allgemeinen ausgekotzt. Das ist ja auch recht und billig und sollte auch jeder mal sagen dürfen. Irgendwie raubt mir das allmählich den Spaß an einer Vorabdiskussion über einen Film, weil immer erst mal über das gleiche gemeckert wird. Es wird immer automatisch davon ausgegangen, dass es jeder genauso schlecht sehen muss. Es wird immer mit dem schlimmsten gerechnet, die Macher es Films regelrecht als unkreative und Geldgierige Idioten bezeichnet. Das ist natürlich von mir überspitzt dargestellt, aber ich denke damit wird deutlich was mich in der Masse so aufregt.

Wo bleibt da der Optimismus? Wo sind die Spekulationen, ob man aus dem Material einen ansprechenden Film machen kann. Wenn der Film Müll wird, dann ist es einfach ein weiterer schlechter Supermanfilm und du wirst so schnell keinen zweiten mehr sehen.

Wie gesagt, dass ist eine allgemeine Beobachtung bei dem du das jetzt einfach nur abbekommst. Mir geht dieses Negativdenken einfach tierisch auf den Keks.

Dem kann ich z. B. ohne Weiteres zustimmen und werde es auch immer. Egal, wie schön und toll der Film werden könnte, mein erster Gedanke war nun einmal "Ooooch neee, nicht schon wieder" und das mag dann sogar irrational sein, aber eben emotional. Filme SIND nun einmal Vertreter eines Mediums, das zunächst einmal immer affektiv aufgenommen wird.

Ich kann das auf einer emotionalen Ebene nachvollziehen und du wirst sicherlich auch nachvollziehen können, dass diejenigen die an so etwas ihren Spaß haben nicht immer hören wollen, dass man an so etwas ja gar keinen Spaß haben kann oder niemand so etwas haben möchte.
Ich hab auf die Ankündigung von "TASM" auch erst negativ reagiert, weil es sich in den ersten Nachrichten wie ein unnötiger Schnellschuss anhörte. Ich hatte nur irgendwann das Gefühl, dass sich z.B. nie weiter mit dem Film beschäftigt wurde. Immer wieder kam nur "Brauchen wir nicht" und "ist unnötig" und "das will doch keiner sehen". Das ist irgendwann nicht mehr nur emotional, sondern da wird sich dann richtig auf einen Film eingeschossen und das passiert in diesem Forum sehr häufig. Ist menschlich und ich schieße mich auch mal gerne auf ein Thema ein, was andere wiederum auch nervig. finden.

Ja, gut, es stimmt ja sogar, dass wir nicht unbedingt diesen Thread dafür benutzen mussten. Aber dieser neue Superman, der nun einmal wieder einmal ein Reboot/Prequel/Neues Origin darstellt, war eben der Ausgangspunkt. Zumindest ich halte es jetzt auch nicht mehr für nötig, da noch einen Extrathread aufzumachen, da von meiner Seite das Wichtigste gesagt ist (außer ihr wollt noch auf ein paar Dinge antworten, auf die ich dann auch antworten will ).

Ich glaube wir kommen da nicht drum herum. Ich halte das auf jeden Fall für ein brauchbares separates Thema um damit zu verhindern, dass dies immer und immer wieder in den Filmthreads thematisiert wird.

Übrigens: Wenn ich jetzt im Verlaufe dieser Diskussion von einem "Originfilm" spreche, dann meine ich diese bestimmte Art von Originerzählung, bei der es meist den halben Film dauert, bis wir den Helden mal in seinem Anzug sehen.

Das ist schon klar. Da bin ich vielleicht altmodisch, aber ich mag es eigentlich, wenn auf den ersten Auftritt des Helden in seinem Anzug hingearbeitet wird. In Batman Begins gefällt mir die erste Stunde deutlich besser als die letzte Stunde.

Was ich auch noch klarstellen will: Dass ich im Vorfeld denke, dass eine Origin nicht nötig sei, heißt nicht, dass ich das nach Sichtung des Films auch noch denken muss. Tatsächlich ist der Film selbst eben aber das einzige, was mich vom Gegenteil wirklich überzeugen kann. Hinweise wie das sind dann schon einmal hilfreich, denn den Comic-Con-Trailer habe ich noch nirgendwo gesehen, sondern nur die ersten beiden Trailer (also eigentlich den ersten). Und da kamen eben nur die abgedroschenen Phrasen wie "Du musst dich für einen Weg entscheiden", die ich auch schon im Trailer zu STAR TREK gehört habe. Das hier aber ist dann schon einmal von einem anderen Kaliber und könnte tatsächlich auch interessant werden.

Ja, das ist vielleicht abgedroschen und muss nicht immer ausgesprochen werden, aber um dieses Thema kommt man eigentlich nicht herum, wenn man Superman als Charakter greifbar und als Helden glaubhaft machen will. Ohne einen vernünftigen Hintergrund funktioniert Superman heutzutage auf der Leinwand nicht mehr. Das hat "Superman Returns" gezeigt, der eigentlich auf Charakterebene nicht viel zu bieten hatte. Die eigentlich interessanten Themen "Why The World Doesn´t Need Superman" und "Why The World Does Need Superman" wurden nur in Schlagzeilen angesprochen und ansonsten nicht thematisiert. Folgerichtig ist fast jeder den ich kenne im Kino fast eingeschlafen.

Ich denke halt, dass es bei "Batman" jetzt erstmal verdammt schwer wird. Gerade "The Dark Knight" hat sich da ziemlich fest ins kollektive Gedächtnis eingesetzt. Früher oder später muss sich da dann aber wirklich einer wagen, vor allem, wenn man dann irgendwann einmal das DC-Universum so verspinnen möchte wie das Marveluniversum. Noch interessanter wird es aber sein, ob man dabei auch den Joker wieder ins Spiel bringt.

Ja, das wird schwer und ja, es muss da jemand ran, der auch wirklich einen neuen Ansatz bringen will. Ansonsten braucht man da nicht mehr weitermachen. Ich denke aber, dass die Vorlage noch genügend Material besitzt um Batman auch in der nächsten Inkarnation interessant zu gestalten. Auch den Joker kann man ganz anders aufziehen. Eine Mischung aus Tim Burton und Nolan wäre z.B. denkbar.

[garakvsneelix]

Ich brauche deinen Bekanntenkreis auch nicht zu überblicken und du meinen eigentlich auch nicht. Es muss nur klar sein, dass sich die gänzlich voneinander unterscheiden können und daher große Unterschiede bestehen können. Aber ich würde nie auf die Idee kommen die Existenz von etwas an zu zweifeln, bloß weil ich das in meinem Umfeld nicht finde. Es ist natürlich dann schwerer vorzustellen, aber ich kann es einfach nicht stehen lassen, wenn du so etwas sagst wie "In meinem Umfeld kann jeder etwas mit Superman anfangen, also denke ich mir, dass das auch für jeden 08/15 Filmzuschauer zutrifft". Entweder du glaubst das oder es ist missverständlich formuliert oder ich habe dich aus irgendwelchen Gründen nicht richtig gelesen oder verstanden.

Ich weiß jetzt auch nicht was Sache ist, weil du jetzt sagst, dass das ja doch nicht die ganze Wahrheit ist. Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ich hatte den Eindruck, dass du dein Umfeld als aussagekräftige Repräsentation der Gesellschaft bzw. aller Kinogänger ansiehst. Und da muss ich dir einfach widersprechen und dich aus eigener Erfahrung darauf hinweisen, dass solche Eindrücke häufig täuschen. Und mehr wollte ich dir damit eigentlich auch nicht sagen.

Okay, da habe ich mich falsch bzw. undeutlich ausgedrückt: Ich bin einfach erstmal mit meiner eigenen Erfahrung, meiner eigenen Beobachtung in die Diskussion eingestiegen. Und die sind nun einmal so gewesen. Von mir aus können wir uns aber jetzt darauf einigen, dass kaum ein Mensch irgendwas mit dem Namen Superman anfangen kann oder was auch immer du sagen willst. (Da verstehe ich ehrlich gesagt auch deinen Punkt nicht so ganz. Denn mehr als "Superman ist eben irgendwie als Klischee, als eine Art Ahab, von dem jeder was gehört, nie aber jemand was gelesen hat, den meisten bekannt" habe ich auch nicht gesagt und dagegen wird ja angetreten, so wie ich das verstehe.)

P.S.: Ich werde jetzt versuchen, wieder etwas mehr explizit über Superman zu reden, um dem Threadthema nun doch etwas näher zu kommen

Das ist natürlich ein Film, der viele Menschen erreichen soll. Und nein, der Film ist nicht primär für Leute gedacht, die Superman nicht kennen. Das war der letzte Star Trek Film übrigens auch nicht. Filme sollte nur so gemacht sein, dass sie AUCH bei Menschen funktionieren, die Superman nicht kennen.

Dass andere, die irgendwelche Vorgängerfilme, die eh nicht zur Reihe gehören, nicht gesehen haben, ebenfalls ins Kino kommen und den Film verstehen können, ist ja auch ein legitimes Ziel. Aber früher gab es für so etwas noch weitaus mehr Möglichkeiten, als erstmal alle Nase lang zu erzählen, wie der Held ein Held wird. So sehr ich "Batman Begins" auch schätze, so hat er doch deutlich eine Schwäche aufgezeigt, die jeder dieser Filme für mich irgendwie gehabt hat: Man führt schon relativ zu Beginn den Bösen ein, verbindet irgendwie mit den ersten Schritten der Heldwerdung, konzentriert sich dann auf die Origin und bringt dann den Bösen wieder ins Spiel, "denn wir brauchen ja noch ein Actionfinale". Darum kam mir bei "Batman Begins" spätestens alles nach Ra's Rückkehr recht aufgesetzt vor.

Jetzt zu hoffen, dass "Man of Steel" nicht denselben Fehler begeht, ist denke ich mal eine verständliche Reaktion. Leider deuten die ersten Trailer nun eben darauf, dass man sich wieder sehr arg auf die Heldwerdung konzentriert und alles andere quasi darum aufbaut. Bei "Batman Begins" hat man sich da nicht sehr geschickt angestellt, und andere Vertreter wie etwa "Iron Man" waren da auch nicht wirklich besser. (Eigene Meinung, kann man anders sehen.)

Wenn das gut gemacht wird, dann wird jeder angesprochen. Fans, Gelegenheitszuschauer und Neulinge und sie kommen beim nächsten Film alle wieder. So wie es beispielsweise bei Batman Begins passiert ist. Damit konnten plötzlich auch diejenigen etwas anfangen, die um solche Filme normalerweise einen großen Bogen machen würden und ich als Fan der Vorlage war ebenfalls höchst zufrieden mit dem Film. Was will man also mehr?

Im Kino lief BB zwar OK, aber auch nicht berauschend und der enorme Erfolg von "The Dark Knight" zeigt, dass der Film in den drei Jahren nach Kinostart wohl u.a. ein viel breiteres Publikum gefunden hat als nur durch die Kinoauswertung.

Hier kann ich jetzt erstmal auch nur mit meinem eigenen Freundeskreis argumentieren, aber meine Beobachtung ist folgende: "The Dark Knight" haben die meisten gesehen, "Batman Begins" nicht. "The Dark Knight" hat da auch viel vom Hype um den Joker (und leider eben auch um Heath Ledgers Tod) profitiert.

Ja, wenn ein Interesse für Superheldenfilme vorhanden ist, dann wird man gewisse Dinge kennen. Vorausgesetzt, dass man sich mit dem Helden schon einmal in Kontakt gekommen ist. Ich bin z.B. kein Leser der Marvelcomics gewesen. Ich kannte Iron Man nur noch als Typen in einer Rüstung der durch die Gegen fliegt weil ich in den 90ern mal eine TV-Serie gesehen habe. Ich kannte von Thor nur den sehr bizarren Auftritt in einem Hulk-TV-Film und die Dinge, die man mal so über die nordische Mythologie aufgeschnappt hatte. Darüber hinaus keine Vorstellung was es mit ihm auf sich hat. Captain America war mir gänzlich unbekannt. Da war ich sehr froh, dass die Filme am Anfang anfangen und mir erst einmal erzählen wer das denn jetzt ist und mich als Nichtkenner auch sehr langsam in die Welt von Iron Man & Co. einführen.

Okay, aber ich schätze einfach den allgemeinen Bekanntheitsgrad von Superman in der Regel etwas höher ein als den von Thor, Captain America und Co. Das mag sich jetzt mit den Filmen geändert haben, und vor allem auch jetzt anders sein, da die betreffenden Filme aktueller sind und "The Avengers" auch einen Superhype hatte, aber so allgemein würde ich da Superman schon etwas höher ansiedeln.

Ich denke, dass es immer besser ist, wenn der Zuschauer erst einmal in der Wirklichkeit abgeholt wird und dann nach um nach die ungewöhnlichen Elemente der Filmwelt durch die Augen des Protagonisten kennenzulernen. Bei "Green Lantern" hat man z.B. den Fehler gemacht, dass man erst einmal die Geschichte des GL-Corps in einer Introsequenz vorgeleiert bekam statt Hal Jordan die Welt des Gl-Corps nach und nach zu entdecken.

Ja, das ist auch unabdingbar und eigentlich Kern jeder guten Geschichte. Man braucht irgendeinen Charakter, mit dem man die Welt erkundet, die einem vor den Augen ausgebreitet wird. Das war bei der originalen SW-Trilogie mit Luke so, das war Frodo (wo das Auenland auch ein eher beschauliches Plätzchen war) und im ersten "Batman"-Streifen war das mit ein paar wenigen Abzügen Vicky Vale.

Kannst du so sehen. Ich will dir aber nicht deine Meinung diesbezüglich verbieten oder so. Ich sage dir nur ehrlich, dass mich diese Einstellung generell nervt. Der wichtigste Punkt in diesem Zusammenhang ist für mich, dass wir statt über den Film zu diskutieren eigentlich über etwas völlig anderes reden. Um mich regt es auf, weil es in fast jedem neuen Thread im Filmforum auf solchen Binsenweisheiten herumgeritten wird wie "Es gibt zu viele Superheldenverfilmungen", "denen fällt nichts mehr neues ein", "es ist langweilig, wenn der Held erst nach einer Stunde auf der Leinwand auftaucht" und am besten wird sich auch noch gleich über alle Hollywoodfilme im allgemeinen ausgekotzt. Das ist ja auch recht und billig und sollte auch jeder mal sagen dürfen. Irgendwie raubt mir das allmählich den Spaß an einer Vorabdiskussion über einen Film, weil immer erst mal über das gleiche gemeckert wird. Es wird immer automatisch davon ausgegangen, dass es jeder genauso schlecht sehen muss. Es wird immer mit dem schlimmsten gerechnet, die Macher es Films regelrecht als unkreative und Geldgierige Idioten bezeichnet. Das ist natürlich von mir überspitzt dargestellt, aber ich denke damit wird deutlich was mich in der Masse so aufregt.

Ja, aber was, wenn immer über das Gleiche gemeckert wird, wenn immer das Gleiche falsch getan wird? Das wäre ja ein Fest für Schüler. "Aber Herr Lehrer, Sie haben mir schon neulich Punkte abgezogen, weil ich mich verrechnet habe, muss das denn immer so sein?"

Wo bleibt da der Optimismus? Wo sind die Spekulationen, ob man aus dem Material einen ansprechenden Film machen kann. Wenn der Film Müll wird, dann ist es einfach ein weiterer schlechter Supermanfilm und du wirst so schnell keinen zweiten mehr sehen.

Wie gesagt, dass ist eine allgemeine Beobachtung bei dem du das jetzt einfach nur abbekommst. Mir geht dieses Negativdenken einfach tierisch auf den Keks.

Okay, ich höre auf mit dem Negativdenken, wenn ein Trailer kommt, der mich überzeugt, okay?

Das ist schon klar. Da bin ich vielleicht altmodisch, aber ich mag es eigentlich, wenn auf den ersten Auftritt des Helden in seinem Anzug hingearbeitet wird. In Batman Begins gefällt mir die erste Stunde deutlich besser als die letzte Stunde.

Ja, ich auch, und den Grund habe ich ja schon oben mal geklärt. Aber "The Dark Knight" war für mich der insgesamt bessere Film. Ich gehöre aber auch zu der Minderheit, die "Iron Man 2" mindestens genauso gut fand wie "Iron Man".

Ja, das ist vielleicht abgedroschen und muss nicht immer ausgesprochen werden, aber um dieses Thema kommt man eigentlich nicht herum, wenn man Superman als Charakter greifbar und als Helden glaubhaft machen will. Ohne einen vernünftigen Hintergrund funktioniert Superman heutzutage auf der Leinwand nicht mehr. Das hat "Superman Returns" gezeigt, der eigentlich auf Charakterebene nicht viel zu bieten hatte. Die eigentlich interessanten Themen "Why The World Doesn´t Need Superman" und "Why The World Does Need Superman" wurden nur in Schlagzeilen angesprochen und ansonsten nicht thematisiert. Folgerichtig ist fast jeder den ich kenne im Kino fast eingeschlafen.

Lustigerweise hatte ich mir gerade gestern "Superman Returns" von der Videothek ausgeliehen - der ist halt wirklich überlang, obwohl er kaum was zu erzählen hat. Als flotter Neunzigminüter hätte er aber Spaß machen können.

Ja, das wird schwer und ja, es muss da jemand ran, der auch wirklich einen neuen Ansatz bringen will. Ansonsten braucht man da nicht mehr weitermachen. Ich denke aber, dass die Vorlage noch genügend Material besitzt um Batman auch in der nächsten Inkarnation interessant zu gestalten. Auch den Joker kann man ganz anders aufziehen. Eine Mischung aus Tim Burton und Nolan wäre z.B. denkbar.

Na ja, dazu nur noch ein kurzes Statement, da das nun wirklich nicht in diesen Thread gehört: Beim Joker bin ich mir halt auch unsicher, inwiefern sich da Schauspieler noch an diese Rolle wagen werden, allein wegen dem Vergleich. Sogar Tom Hardy als Bane musste - wie ich das überblicke - einiges an Kritik wegstecken, weil er "nicht so gut war wie Ledger", und das, obwohl er eine ganz andere Rolle spielt.

[Skeletor]

Da verstehe ich ehrlich gesagt auch deinen Punkt nicht so ganz. Denn mehr als "Superman ist eben irgendwie als Klischee, als eine Art Ahab, von dem jeder was gehört, nie aber jemand was gelesen hat, den meisten bekannt" habe ich auch nicht gesagt und dagegen wird ja angetreten, so wie ich das verstehe.

Ich glaube hier argumentieren alle nicht gegen diese Feststellung, sondern gegen die Konsequenz, die du daraus ziehst. Sprich: Supermans Klischees sind bekannt und daher weiß man alles was man über Superman wissen muss und muss sich damit nicht mehr befassen. Ich glaube, dass sehr viele Fans des Charakters dem sofort widersprechen würden, weil die einfach wissen, was man aus dem Charakter herausholen kann. Das ist im Kino bisher nicht passiert und deshalb setzt man gewisse Hoffnungen in den neuen Film.

Ich kann auch nur von mir ausgehen, aber für mich muss die Hauptaufgabe dieses Films darin bestehen die Vorurteile gegenüber Superman zu beseitigen indem man ihn zu einem greifbaren und glaubwürdigen Charakter in einer glaubwürdigen und greifbaren Welt macht. Dafür ist es meiner Meinung nach Notwendig den Helden sowohl vor und nach seinem Wandel zu zeigen und die seine Welt zeigen wie sie vor dem Auftauchen des Helden war und was das Auftauchen des Helden darin verändert. Und Superman ist ein Held auf den die ganze Menschheit reagieren muss, während das bei Batman nur für seine Stadt nötig ist.

Und das ist auch die Story, die ich als Fan sehen will. Einen Film über Superman und keinen Film mit Superman.

Dass andere, die irgendwelche Vorgängerfilme, die eh nicht zur Reihe gehören, nicht gesehen haben, ebenfalls ins Kino kommen und den Film verstehen können, ist ja auch ein legitimes Ziel. Aber früher gab es für so etwas noch weitaus mehr Möglichkeiten, als erstmal alle Nase lang zu erzählen, wie der Held ein Held wird. So sehr ich "Batman Begins" auch schätze, so hat er doch deutlich eine Schwäche aufgezeigt, die jeder dieser Filme für mich irgendwie gehabt hat: Man führt schon relativ zu Beginn den Bösen ein, verbindet irgendwie mit den ersten Schritten der Heldwerdung, konzentriert sich dann auf die Origin und bringt dann den Bösen wieder ins Spiel, "denn wir brauchen ja noch ein Actionfinale". Darum kam mir bei "Batman Begins" spätestens alles nach Ra's Rückkehr recht aufgesetzt vor.

Jetzt zu hoffen, dass "Man of Steel" nicht denselben Fehler begeht, ist denke ich mal eine verständliche Reaktion. Leider deuten die ersten Trailer nun eben darauf, dass man sich wieder sehr arg auf die Heldwerdung konzentriert und alles andere quasi darum aufbaut. Bei "Batman Begins" hat man sich da nicht sehr geschickt angestellt, und andere Vertreter wie etwa "Iron Man" waren da auch nicht wirklich besser. (Eigene Meinung, kann man anders sehen.)

In diesem Punkt sind wir wohl entgegengesetzter Meinung. Ich sehe die Schwäche, die du siehst, als Stärke des Films an. In meinen Augen ist BB gerade so stark, weil die Entstehung des Helden und der abschließende Actionplot miteinander verknüpft sind. Der Film war ein thematisch sehr dichtes Konstrukt ohne Bruch in der Mitte und das will ich eigentlich sehen.

Und ich muss dich da wohl vorwarnen, aber allein die Wahl des Gegners für "Man of Steel" deutet darauf hin, dass man hier versucht auf ähnliche Art und Weise die Entstehungsgeschichte des Helden mit dem Gegner zu verknüpfen. Schließlich ist General Zod selbst Kryptonier und Superman kann dadurch im Verlauf des Films mit seiner außerirdischen Herkunft konfrontiert werden. Finde ich sehr clever, du wahrscheinlich nicht.

Hier kann ich jetzt erstmal auch nur mit meinem eigenen Freundeskreis argumentieren, aber meine Beobachtung ist folgende: "The Dark Knight" haben die meisten gesehen, "Batman Begins" nicht. "The Dark Knight" hat da auch viel vom Hype um den Joker (und leider eben auch um Heath Ledgers Tod) profitiert.

Das will ich nicht abstreiten. Ich bin nur gespannt, wie das gesehen wird, wo jetzt die Trilogie abgeschlossen ist. Ich sehe da eine ähnliche Betrachtungsweise wie bei der OT von Star Wars auf uns zukommen.

Okay, aber ich schätze einfach den allgemeinen Bekanntheitsgrad von Superman in der Regel etwas höher ein als den von Thor, Captain America und Co. Das mag sich jetzt mit den Filmen geändert haben, und vor allem auch jetzt anders sein, da die betreffenden Filme aktueller sind und "The Avengers" auch einen Superhype hatte, aber so allgemein würde ich da Superman schon etwas höher ansiedeln.

Klar, nur es geht mir um das Prinzip, dass man trotzdem nicht einfach davon ausgehen kann, dass jeder den Charakter kennen muss.

Ja, das ist auch unabdingbar und eigentlich Kern jeder guten Geschichte. Man braucht irgendeinen Charakter, mit dem man die Welt erkundet, die einem vor den Augen ausgebreitet wird. Das war bei der originalen SW-Trilogie mit Luke so, das war Frodo (wo das Auenland auch ein eher beschauliches Plätzchen war) und im ersten "Batman"-Streifen war das mit ein paar wenigen Abzügen Vicky Vale.

Vielleicht überrascht man uns ja mit einer anderen Perspektive aus dem die Geschichte von Clark erzählt wird. Aber ich denke es ehrlich gesagt nicht.

Ja, aber was, wenn immer über das Gleiche gemeckert wird, wenn immer das Gleiche falsch getan wird? Das wäre ja ein Fest für Schüler. "Aber Herr Lehrer, Sie haben mir schon neulich Punkte abgezogen, weil ich mich verrechnet habe, muss das denn immer so sein?"

Es wird aber nicht immer das gleiche falsch gemacht. Du konstruierst dir hier gerade ein Beispiel, wo es ein eindeutiges richtig und falsch gibt. Das gibt es in diesen Diskussionen aber nicht. Es geht um positiv oder negativ aufgeladene Betrachtungsweisen und irgendwann muss man auch davon ablassen, ständig auf etwas herum zu hacken, was anderen gefällt.

Ich versuche deine negative Betrachtungsweise zu durchbrechen, weil ich eigentlich möchte, dass du da mit einer offeneren Einstellung an die Sache herangehst um vielleicht genau die Punkte zu sehen, die mir an solchen Filmen Spaß machen. Weil mir macht es Spaß eine Stunde auf den Helden zu warten und ich möchte, dass du auch daran Spaß hast.

Im Gegenzug möchte ich mir meinen Spaß aber auch nicht kaputt machen lassen und das passiert, wenn immer so getan wird, als ob das jeder negativ sehen müsste.

Für mich spielt es z.B. keine Rolle, ob der neue Spiderman 5,10 oder 20 Jahre nach dem ersten Film in die Kinos kommt. Für mich ist entscheidend, ob der Film gut ist. Für mich ist es ziemlich egal, ob andere Studios ähnliche Filme mit einer ähnlichen Erzählstruktur zuletzt gehäuft auf den Markt geworfen haben, wenn mich das Endresultat überzeugt.

Okay, ich höre auf mit dem Negativdenken, wenn ein Trailer kommt, der mich überzeugt, okay?

Solange wir in der Zwischenzeit nicht ständig darüber reden müssen, dass eine klassische Heldenreise unkreativ und unspannend ist. In diesem Punkt ist deutlich geworden, dass die Ansichten auseinander gehen. Und es wäre auch schön, wenn anerkannt werden würde, dass es auch viele gibt, die gerade solche Entstehungsgeschichten sehr interessant und spannend finden.

Es wäre doch für diese Diskussion wesentlich dienlicher, wenn wir uns vielleicht darauf konzentrieren würden, was die Heldenreise in Bezug auf Superman spannend machen könnte.

Ja, ich auch, und den Grund habe ich ja schon oben mal geklärt. Aber "The Dark Knight" war für mich der insgesamt bessere Film. Ich gehöre aber auch zu der Minderheit, die "Iron Man 2" mindestens genauso gut fand wie "Iron Man".

Batman Begins ist für mich einfach der ultimative Batmanfilm. "TDK" hingegen vielleicht der bessere Film.

Lustigerweise hatte ich mir gerade gestern "Superman Returns" von der Videothek ausgeliehen - der ist halt wirklich überlang, obwohl er kaum was zu erzählen hat. Als flotter Neunzigminüter hätte er aber Spaß machen können.

Ja, durchaus möglich. Der Film hat in meinen Augen das Problem, dass er nicht auf eigenen Beinen stehen durfte. Er orientiert sich an den Filmen aus den 70ern und dabei bleiben die Charaktere auf der Strecke, weil sie damals auch kaum Raum bekamen.

Es war auf jeden Fall kein Film, der Superman in irgendeiner Form wieder cool gemacht hat. Ein nostalgischer Blick auf eine längst überholte Version von Superman. Für Fans der Reevefilme sicher nett anzuschauen, aber ein Film, der viele in ihrer Meinung bestärkt haben sollte: Superman ist doof.

Deshalb reagiere ich auch so scharf auf eine Vorverurteilung von "Man of Steel", weil ich einfach weiß, dass es der Film das Potential hat um Superman wieder cool zu machen. Genügend Themen bietet der Superman Mythos jedenfalls und es wird Zeit, dass sie jemand anpackt. Ich möchte einfach nicht, dass das in irgendwelchen persönlichen Abrechnungen mit der Rubrik der Superheldenfilme untergeht.

Ich will das sehen.

Na ja, dazu nur noch ein kurzes Statement, da das nun wirklich nicht in diesen Thread gehört: Beim Joker bin ich mir halt auch unsicher, inwiefern sich da Schauspieler noch an diese Rolle wagen werden, allein wegen dem Vergleich. Sogar Tom Hardy als Bane musste - wie ich das überblicke - einiges an Kritik wegstecken, weil er "nicht so gut war wie Ledger", und das, obwohl er eine ganz andere Rolle spielt.

Irgendwann wird die Legendenbildung auch aufhören. Vor Ledger galt Jack Nicholsol als ultimativee Joker. Oder Mark Hamill im Zeichentrickbereich. Beide haben dem Charakter ihre persönliche Note gegeben und das hat Ledger auch. Es muss nur den richtigen Ansatz geben um sich von Ledger und Nicholson abzusetzen. Eine Variante des Jokers von Mark Hamill haben wir bisher im einem Realfilm bisher noch nicht wirklich gesehen und darauf könnte man Aufbauen.

Aber zur Not kann man auch erst einmal auf den Joker verzichten. Ein neuer Batman sollte einfach auch etwas neues bieten, was durch die Nolanfilme nicht abgedeckt wurde. Das ist natürlich schwierig, aber es sollte für einen ambitionierten Filmemacher durchaus machbar sein.