Suicide Squad (2016)

[spidy1980]

Und da isser...der erste komplette Blick auf Jared Letos Joker:

https://twitter.com/DavidAyerMovies/status/591761248859123713

Auch hier: Schöne Killing Joke-Homage.

https://p.gr-assets.com/540x540/fit/hostedimages/1380383566/741790.jpg

[Amaranth]

Darf ich fragen, was konkret dir an Leto's Joker aufstößt, mal abgesehen davon, dass man damit einen eigenen Weg gehen möchte? Bisher weiß man doch noch nicht, wie der Joker auf der Leinwand sein wird, welche Gestik und Mimik verwendet und wie er sprechen wird. Rein aus dem Bild kann man nur sehr wenig ableiten, daher würde ich mich eventuell erstmal zurücklehnen und zumindest die ersten Trailer abwarten, bevor man sich den Film schon vorher mit negativen Erwartungen kaputt macht

[Tibo]

Darf ich fragen, was konkret dir an Leto's Joker aufstößt, mal abgesehen davon, dass man damit einen eigenen Weg gehen möchte?

Ich glaube ihn stört die Geisteshaltung, die hinter "Wir haben gute Vorlagen, lass es uns anders machen." steckt. Sich vom Guten unterscheiden ist eben selten ne Veränderung nach oben.

[garakvsneelix]

Wie kann das Ausdruck von Qualität sein, wenn die anderen Film-Joker gut waren?

Na ja, es ist nicht notwendigerweise ein Indikator dafür, dass die neue Film-Version auch gut wird, zugegeben, aber es ist auch kein Indikator dafür, dass die neue Film-Version schlecht wird. Wenn aber auch so etwas wie Kreativität im Bewertungsraster berücksichtigt wird, ist es sicherlich nicht das Schlechteste, Vorgänger nicht komplett kopieren zu wollen.

Man hat zwei - und wenn man Hamills/Bakers Variante für die Stimmlage dazu nimmt, sogar drei - gute Varianten des Jokers geschaffen; unter der Prämisse ist für mich die Zielsetzung, eine weitere gute Variante schaffen zu wollen, irgendwo zwischen Selbstdarstellung/-verwirklichung und Größenwahn.

Das wirkt auf mich doch wie eine etwas unangemessene Bewertung des Charakters der Autoren. Selbstverwirklichung ist doch sowieso ein Ziel ganz vieler Menschen - meines auch. Wenn du das unbedingt als Größenwahn oder als nah zum Größenwahn bezeichnen möchtest, okay, bitte, aber da kommen wir dann einfach nicht zusammen. Ich für meinen Teil kann aber verstehen, dass die Macher den "Der Joker ist doch nur von Nolan/Ledger geklaut"-Vorwurf nicht hören wollen. Mich wundert es fast, dass du das Argument so übersiehst oder gar übel nimmst.

Der einzige Punkt, den ich hier für einen "neuen" Joker gelten lasse, ist einen Joker einzubauen, der mehr "New 52" ist als die anderen - denn die basieren zugebenerweise alle sehr auf dem alten Joker.

Das sind halt sehr, sehr konkrete Vorstellungen. Dass solch konkrete Vorstellungen seitens eines Zuschauers einfach nur megaselten dann auch tatsächlich genau so von den Prdouzenten umgesetzt wird, liegt in der Natur der Sache. Da wird man dann regelmäßig enttäuscht.

Für mich stellt sich da nur die Frage, wer aus dem Team bei der Idee seiner eigenen Eitelkeit fröhnt.

Für mich stellt sich diese Frage kaum bis gar nicht, da ich da nur wenig Eitles, das ich nicht von einem Künstler erwarten würde, sehe.

Ich glaube ihn stört die Geisteshaltung, die hinter "Wir haben gute Vorlagen, lass es uns anders machen." steckt. Sich vom Guten unterscheiden ist eben selten ne Veränderung nach oben.

Na ja, aber auch das Argumentieren gegen diese von dir formulierte Geisteshaltung hat ihre Tücken. Auf die Schule angewandt ist das dann nämlich: "Hm, mein Nachbar schreibt immer Einsen... lass mal trotzdem nicht den Aufsatz komplett von ihm abschreiben."

[Karl Ranseier]

Das wirkt auf mich doch wie eine etwas unangemessene Bewertung des Charakters der Autoren. Selbstverwirklichung ist doch sowieso ein Ziel ganz vieler Menschen - meines auch. Wenn du das unbedingt als Größenwahn oder als nah zum Größenwahn bezeichnen möchtest, okay, bitte, aber da kommen wir dann einfach nicht zusammen. Ich für meinen Teil kann aber verstehen, dass die Macher den "Der Joker ist doch nur von Nolan/Ledger geklaut"-Vorwurf nicht hören wollen. Mich wundert es fast, dass du das Argument so übersiehst oder gar übel nimmst.

Ich sagte irgendwo dazwischen, nicht gleich. Eine Skala benötigt Endpunkte, und über reine Selbstverwirklichung geht das mMn hinaus, darum hab ich den Skalapunkt auch in der Erstnennung als Selbstdarstellung bezeichnet. Selbstverwirklichung sollte einfach da seine Grenzen finden, wo es anderen schadet oder auf deren Kosten geht. Falls du dich selbst als Pyromane in der Selbstverwirklichung versuchst, siehst du das natürlich anders, da dir ja irgendwann die eigenen Gebäude ausgehen müssen

Was das "geklaut"-Argument angeht: wir reden von einer Comic-Adaption, idealerweise sind also alle Charakterzüge des Jokers eh "geklaut". Wer was dazuschreibt, verwässert die Adaption und muss dann dafür Kritk einstecken. Ledger's Joker hatte deutliche Züge des Comic-Jokers der 90er Jahre und später, Nicholson's Joker orientierte sich hauptsächlich am Joker der 70er und früher, mit einem Schuß des 90er Jahre Jokers und einem Anteil selbstgeschriebenes (wie zB seinem alter Ego Jack Napier, das entsprang rein der Drehbuch-Crew). Wenn man Leto zum New52 Joker machen will, ist das gut - nur das braucht den Tattoo-Kram nicht. Die Befürchtung ist einfach, daß irgendwer sich da einen eigenen Leinwand-Joker ausdenken will oder aus irgendeinem ungelesenen Parallel-Universum bei der Adaption seine Hauptinspiration zieht. Das hat mMn bei einer guten Adaption nix zu suchen, das ist Selbstverwirklichung zu Lasten des Lizenzgebers, der mit einer daraus möglicherweise resultierenden Beschädigung seiner ikonischen Ware weiterleben muss, diese eventuell 2 Dekaden nicht verkaufen kann. Ich weiß nicht, wie die Verträge aussehen, aber DC hat schon früher viel zu schnell grünes Licht für Ramsch gegeben; an der Stelle wären die dann natürlich auch zu einem Anteil selbst schuld.

Mit dem Joker ist Suicide-Squad für mich allerdings von einem Kino-Liste-Film runtergefallen auf "erstmal ohne extra-Kosten", also Sky zum Zeitpunkt nach DVD-Release oder per Freikarte. Ich hab mir konsequent vorgenommen, irgendwelche experimentelle Versionen von geistigem Dünnschiss nicht mehr finanziell zu unterstützen; lieg ich falsch, kann ich mir später immer noch die DVD holen.

Das sind halt sehr, sehr konkrete Vorstellungen. Dass solch konkrete Vorstellungen seitens eines Zuschauers einfach nur megaselten dann auch tatsächlich genau so von den Prdouzenten umgesetzt wird, liegt in der Natur der Sache. Da wird man dann regelmäßig enttäuscht.

Der Joker ist auch eine sehr konkrete Figur, die adaptiert werden soll. Das hat schon zwei Mal als Realfilm brilliant geklappt, dazu halt wie gesagt noch mehrfach per Voice-Acting. Wenn's also diesmal jemand lieber mit der Enttäuschungsnummer versuchen will - nur zu. Einen abgehalfterten, zuletzt nur noch lahmarsching und langweilig/gelangweilt wirkenden Ex-Topstar für die Hauptrolle hat man sich ja auch gesichert. Könnte als Abschreibungsobjekt geplant sein

Für mich stellt sich diese Frage kaum bis gar nicht, da ich da nur wenig Eitles, das ich nicht von einem Künstler erwarten würde, sehe.

Jede Selbstverwirklichung wird zu persönlicher Eitelkeit, wenn man die Grenze zur Belastung anderer überschreitet. Statt bei so'nem Quatsch wie Hollywoodreporter rauszuarbeiten, was für nen Scheiß sich überkandidelte Stars sich in ihre Verträge schreiben lassen, und so noch ne Generation dekadenter Kids der Marke "so scheiße will ich mich auch benehmen können" heranzuzüchten, sollte man denen platt vor die Fresse sagen: "Du kriegst x Millionen für das Projekt, wenn du im Januar frische Erdbeeren willst, engagier dir dafür von der Kohle noch zwei Assistenten, die sich darum kümmern" und die einfach nicht mehr buchen. Ohne Kohle werden die von selbst wieder zu normalen Menschen - oder per Suizid zu normalen Leichen. An beiden Enden also gelöste Probleme.

Na ja, aber auch das Argumentieren gegen diese von dir formulierte Geisteshaltung hat ihre Tücken. Auf die Schule angewandt ist das dann nämlich: "Hm, mein Nachbar schreibt immer Einsen... lass mal trotzdem nicht den Aufsatz komplett von ihm abschreiben."

Du unterstellst hier immer, daß bei der Adaption einer deutlich vorgezeichneten Figur irgendwelche Hornochsen mit genug Einfluß "Plagiat" schreien. Das ist eine ganz andere Ebene als bei kompletten Eigenentwürfen. Wenn ich einen Demenzkranken in meinem ganz eigenen Werk nach Venedig reisen lasse und jemand hat genau das um die 10 Jahre vorher schon in seinem ganz eigenen Werk gezeigt, dann sieht das nach einem abgekupferten Detail aus. Wenn ich aber aus einer Ladung von 1000 Comics einen Joker zusammenbasteln darf, der äusserlich obendrein auch noch in den meisten dieser Bände ähnlich aussieht, komm ich zu ähnlichen Ergebnissen. Es hat keine Sau "abgeguckt!" geschrien, als sich Ledgers Joker an Batman's Liebchen rangemacht hat, während Nicholson's Joker das genauso machte - weil es eben eins der Dauermotive beim Joker ist, sich an Batmans schwächeren Verbündeten schadlos zu halten, um Batman zu provozieren.

Darf ich fragen, was konkret dir an Leto's Joker aufstößt, mal abgesehen davon, dass man damit einen eigenen Weg gehen möchte? Bisher weiß man doch noch nicht, wie der Joker auf der Leinwand sein wird, welche Gestik und Mimik verwendet und wie er sprechen wird. Rein aus dem Bild kann man nur sehr wenig ableiten, daher würde ich mich eventuell erstmal zurücklehnen und zumindest die ersten Trailer abwarten, bevor man sich den Film schon vorher mit negativen Erwartungen kaputt macht

Das, was Tibo schon geantwortet hat, gemischt mit dem Ansatz, sich hier weiter von den Comics entfernen zu wollen. Wenn ich zurückgebliebenen Mainstream-Kids irgendeine hochstilisierte Punk/Gothic-Version eines Bösen Wichts vorsetzen will, nutze ich die Lizenz doch nur als Vehikel zur Abzocke.

Auch hier: Schöne Killing Joke-Homage.

https://p.gr-assets.com/540x540/fit/...566/741790.jpg

War wahrscheinlich so gemeint, ist aber krass daneben. Ist schon ein Unterschied, ob ich das HAHAHAHA im Hintergrund neben der Figur habe oder auf die Figur tätowiere. Ich hielt ja schon den ersten Versuch nicht für gelungen. Im der Summe wirkt das gerade sehr krampfhaft, ein miserables Neu-Design als gelungen zu verkaufen. Hab das zuletzt beim Fiat Multipla erlebt. Der hatte aber immerhin noch nen praktischen Nutzen

[Tibo]

Na ja, aber auch das Argumentieren gegen diese von dir formulierte Geisteshaltung hat ihre Tücken. Auf die Schule angewandt ist das dann nämlich: "Hm, mein Nachbar schreibt immer Einsen... lass mal trotzdem nicht den Aufsatz komplett von ihm abschreiben."

Der Vergleich hinkt nicht nur, der ist beidseitig amputiert. Du musst natürlich ein Beispiel nehmen in dem der Gebrauch fremden geistigen Eigentums regelkonform ist.
Also im Schulkontext: Ich sehe jemandem beim Weitsprung zu und sehe er springt sehr weit. Ich imitiere seine Technik. Jetzt sagt jemand anders ich laufe rückwärts an.
Ich hab ne klare Meinung welche Idee besser ist.

[garakvsneelix]

Was das "geklaut"-Argument angeht: wir reden von einer Comic-Adaption, idealerweise sind also alle Charakterzüge des Jokers eh "geklaut". Wer was dazuschreibt, verwässert die Adaption und muss dann dafür Kritk einstecken.

Und wer zum bisherigen Material nichts mehr hinzuzufügen hat und dennoch die Figur "neu" adaptiert, ohne dass irgendetwas "neu" wäre außer der Schauspieler, muss dann auch dafür Kritik einstecken. So what?

Wenn's also diesmal jemand lieber mit der Enttäuschungsnummer versuchen will - nur zu. Einen abgehalfterten, zuletzt nur noch lahmarsching und langweilig/gelangweilt wirkenden Ex-Topstar für die Hauptrolle hat man sich ja auch gesichert. Könnte als Abschreibungsobjekt geplant sein

Ich verstehe einfach nicht, wie du von einem Foto darauf schließen magst, dass das gleich so schlimm ist. Ich sehe da erstmal keinen Ramsch. Aber gut, dass das, was man da versucht, deinen Geschmack nicht trifft, verstehe ich ja. Ich verstehe nur nicht, was an der grundsätzlichen Idee, dieses Mal etwas anderes zu versuchen, als es die beiden letzten Joker-Kinovarianten waren, so schlimm sein soll.

Du unterstellst hier immer, daß bei der Adaption einer deutlich vorgezeichneten Figur irgendwelche Hornochsen mit genug Einfluß "Plagiat" schreien.

Und du unterstellst hier immer, dass bei einer Adaption einer, wie Ledger nach Nicholson gezeigt hat, eben nur teilweise deutlich vorgezeichneten Figur, kein Filmkritiker mal auf die Idee kommt, so etwas wie "Langweilig, kennen wir schon" zu schreiben, weil sich der Suicide-Squad-Joker für ihn nicht hinreichend von Ledger und Nicholson unterscheidet. Erneut frage ich: So what?

Es hat keine Sau "abgeguckt!" geschrien, als sich Ledgers Joker an Batman's Liebchen rangemacht hat, während Nicholson's Joker das genauso machte - weil es eben eins der Dauermotive beim Joker ist, sich an Batmans schwächeren Verbündeten schadlos zu halten, um Batman zu provozieren.

Ja, und zusätzlich zu den Dingen, die den Joker an sich definieren, hat der Ledger-Joker aber auch immer wieder Dinge getan, die der Nicholson-Joker nicht tat. Und weil es solche Unterschiede zum Nicholson-Joker eben auch gab, wurde niemals der Vorwurf laut, dass das alles schon einmal gesehen wurde - stattdessen kann man die Parallelen eben darauf zurückführen, dass hier dieselbe Comicfigur Pate stand. Und ich sehe jetzt irgendwie keinen zwingenden Grund dafür, dass das bei Letos Joker anders sein sollte. Es wird Dinge geben, die er mit dem Nicholson-Joker und dem Ledger-Joker gemeinsam hat, und es wird (so hoffe ich zumindest) auch genügend Dinge geben, mit denen er sich von den beiden unterscheidet.

Der Vergleich hinkt nicht nur, der ist beidseitig amputiert. Du musst natürlich ein Beispiel nehmen in dem der Gebrauch fremden geistigen Eigentums regelkonform ist.

Sorry, aber bei so einem schlechten Stil bin ich doch enttäuscht. Ganz ehrlich, das empfinde ich so auch als ein wenig unhöflich. Zudem ist dein Beispiel auch nicht gerade toll:

Also im Schulkontext: Ich sehe jemandem beim Weitsprung zu und sehe er springt sehr weit. Ich imitiere seine Technik. Jetzt sagt jemand anders ich laufe rückwärts an.
Ich hab ne klare Meinung welche Idee besser ist.

Das Drehen eines Films ist viel mehr als bloße Technik. Wenn Filmschaffen so wäre, wie es dein Beispiel impliziert, dann würde es ab sofort reichen, einen erfolgreichen Film - denn der hat ja dann wohl die richtige Technik gefunden und vorgemacht - einfach immer und immer wieder exakt so nachzudrehen, wie er war. Das wird dann nur irgendwann einmal das Publikum doch doof finden.

Filmschaffen ist - und das geht in deinem Beispiel halt komplett verloren - mindestens auch Kunst. Und da ist die Frage, ob ich ein Bild einfach abzeichne oder ob ich mir ein eigenes Motiv überlege - oder meinetwegen wenigstens eine eigene Form, das gleiche Motiv wie mein Nachbar -, für mich doch deutlich wichtiger. Klar ist es auch eine Leistung, erstmal gut zu adaptieren, aber das macht man ja schon durch die Comicvorlage als "Abpausmaterial".

Kurz: Solange Filme noch als Kunstwerke gehandelt werden können, (mindestens) solange ist "Originalität" noch ein legitimes Bewertungskriterium. Auch - und vielleicht, weil hier der Teufel im Detail steckt, sogar gerade - bei Adaptionen.

[Karl Ranseier]

Und wer zum bisherigen Material nichts mehr hinzuzufügen hat und dennoch die Figur "neu" adaptiert, ohne dass irgendetwas "neu" wäre außer der Schauspieler, muss dann auch dafür Kritik einstecken. So what?

Von wem? Nolan und Ledger haben praktisch nichts hinzugefügt ausser einer guten Performance und Leinwand-Präsenz. Der Spruch mit der Schwerkraft ist ein in den Comics mehrfach verwendetes Zitat des Jokers. Dieser Joker wurde gefeiert, und nicht kritisiert.

Ich verstehe einfach nicht, wie du von einem Foto darauf schließen magst, dass das gleich so schlimm ist. Ich sehe da erstmal keinen Ramsch. Aber gut, dass das, was man da versucht, deinen Geschmack nicht trifft, verstehe ich ja. Ich verstehe nur nicht, was an der grundsätzlichen Idee, dieses Mal etwas anderes zu versuchen, als es die beiden letzten Joker-Kinovarianten waren, so schlimm sein soll.

Siehe oben. Ich fand Leto in Fight Club durchaus brauchbar - ok, das war nur ne Nebenrolle. Ein Problem ist das optische Rumgeflashe in eine Richtung, die nicht wirklich Joker ist. Ein anderes Problem ist: es ist ein Suicide-Squad-Film, und da ist der Joker nur eine Nebenrolle bzw Gegenspieler. Das gesamte Vorab-Veröffentlichungs-Marketing-Placement über den Joker zu machen, läßt erahnen, daß da irgendwer den Schwerpunkt verschiebt. Die "Stars" der Suicide Squad im genannten Line-Up sind Deadshot und Captain Boomerang mit den deutlich meisten Einsätzen, dazu Harley Quinn aus den letzten, neueren Versionen, die dank Harley recht auflagenstark sind. Nicht der Joker. Dennoch wird der im Vordergrung platziert als würde da jemanden den neuen Joker-Film drehen. Und dann auch noch in der Form. Um auf dein Schulbeispiel zurückzukommen: Ein solcher Aufsatz wäre "Thema verfehlt, ungenügend".

Und du unterstellst hier immer, dass bei einer Adaption einer, wie Ledger nach Nicholson gezeigt hat, eben nur teilweise deutlich vorgezeichneten Figur, kein Filmkritiker mal auf die Idee kommt, so etwas wie "Langweilig, kennen wir schon" zu schreiben, weil sich der Suicide-Squad-Joker für ihn nicht hinreichend von Ledger und Nicholson unterscheidet. Erneut frage ich: So what?

Das wäre ein Filmkritiker, dessen letzte Kritik ich in dem Moment gelesen hätte, so der Schauspieler unter dem Make-Up seine Sache gut gemacht hat. Da kannst du 100 mal "so what"-Fragen, bei einer Adaption sind der eigenen Kreativität durch Aufgabenstellung halt genauso Grenzen gesetzt wie bei einer Fortsetzung. Ich meine:



Das hätte in den Star Wars Prequels wohl auch nicht funktioniert, oder?

Ja, und zusätzlich zu den Dingen, die den Joker an sich definieren, hat der Ledger-Joker aber auch immer wieder Dinge getan, die der Nicholson-Joker nicht tat.

Was denn zum Beispiel? Haufenweise Geld verbrannt statt verschenkt? Die Zivilbevölkerung mit Bomben statt mit Gas bedroht? Die Details unterscheiden sich, aber hauptsächlich dadurch, daß der Burton/Nicholson-Joker von einer älteren Comic-Variation geprägt wurde als der Nolan/Ledger-Joker. Das Bild vom Joker zu Nicholsons Zeiten war der Verrückte, der "gag-themed explosives and gadgets" einsetzte; der Joker zu Ledgers Zeiten war der gewaltätige Psychopath. Das war das Bild des Jokers, das sich in der Zwischenzeit in den Comics etwas gewandelt hatte, durch Ausgaben wie "A Death in the Family" und "The Killing Joke", beides Stories, die während der Vorbereitungszeit und Veröffentlichung von Burtons Batman aktuell waren. Auf Killing Joke wird anscheinend krampfhaft immer wieder angespielt, mit einem Joker, der mit dieser Comic-Variante absolut nichts gemeinsam hat, ausser dem posenden Schauspieler unter der schlecht designten Maske.

Der Leto-Joker hat keine Comic-Vorlage. Comic-Fans wird er also umso mehr durch Psychopathie und Wahnsinn überzeugen müssen. Und so, wie es bisher aussieht, schafft er das nicht. Der Leto-Joker ist eine Punk/Gothic-Göre. Und wenn der dann auch noch von der Nebenrolle zur heimlichen Hauptrolle hochstilisiert werden soll, ergibt sich in der Summe ein gescheitertes Filmprojekt. Klar, für DC ja nicht das erste

Und weil es solche Unterschiede zum Nicholson-Joker eben auch gab, wurde niemals der Vorwurf laut, dass das alles schon einmal gesehen wurde - stattdessen kann man die Parallelen eben darauf zurückführen, dass hier dieselbe Comicfigur Pate stand. Und ich sehe jetzt irgendwie keinen zwingenden Grund dafür, dass das bei Letos Joker anders sein sollte. Es wird Dinge geben, die er mit dem Nicholson-Joker und dem Ledger-Joker gemeinsam hat, und es wird (so hoffe ich zumindest) auch genügend Dinge geben, mit denen er sich von den beiden unterscheidet.

Ich glaube, das interpretierst du einfach falsch. Ist natürlich beides hypothetisch, aber wenn Ledger den Nicholson-Joker versucht hätte, wäre mMn die schlimmste Kritik wohl "Ledger versuchte sich an den hohen Künsten Nicholsons, scheitere aber grandios. Nolan hätte seinem Star hier einen Gefallen getan, wenn er den Joker etwas anders angelegt hätte, was zugegeben bei einer derart ausgeprägt definierten Figur schwer ist...."

Dazu muss man auch sagen, daß Ledger durch seinen Tod in der Joker-Rolle vermutlich nie objektiv bewertet wurde, sondern einen Bonus hatte.

Sorry, aber bei so einem schlechten Stil bin ich doch enttäuscht. Ganz ehrlich, das empfinde ich so auch als ein wenig unhöflich. Zudem ist dein Beispiel auch nicht gerade toll:

Ist das nicht egal, ob Tibo es etwas blumiger formuliert oder schreibt, du hast da ein super-schlechtes Beispiel gewählt? Vom Stil her ist es immer noch wesentlich stilvoller als "super-beschissen" & co.

Das Drehen eines Films ist viel mehr als bloße Technik. Wenn Filmschaffen so wäre, wie es dein Beispiel impliziert, dann würde es ab sofort reichen, einen erfolgreichen Film einfach immer und immer wieder exakt so nachzudrehen, wie er war. Das wird dann nur irgendwann einmal das Publikum doch doof finden.

Darum sollte man ja auch mit Beispielen innerhalb des Mediums Film hantieren und nicht auf Schule oder Obst-Verkaufen zurückgreifen. Um fair zu bleiben - den Beispielbereich Schule hast du selbst gewählt. Um auf deine Kritik am Beispiel zurückzukommen - nein, so weit ist das gar nicht weg. Wenn man den Teil des Drehbuchschreibens streicht - und fertige Drehbücher werden ja auch gerne mal einfach eingekauft - kann man sich die Umsetzung eines Drehbuchs abstrahierend von anderen Filmen abschauen, und das wird in der Branche sogar gemacht: im Bereich Crime kommen selbst heute noch Filme auf den Markt, die sich Stil und Machart beim Film Noir abschauen - nur nennt man das nach zig vergangenen Jahren eben nicht abgeguckt oder Plagiat, sondern Hommage. Bei Fernsehserien, die als Spin-Off entstehen, macht man das noch ein bisschen dreister:

Arrow: "Mein Name ist Oliver Queen"....Geseier über die Vergangenheit und was passieren muss
Flash: "Mein Name ist Barry Allen"....Geseier über die Vergangenheit und was passieren muss

Vielleicht hast du gerade ungewollt eine ganze Branche entlarvt

Filmschaffen ist - und das geht in deinem Beispiel halt komplett verloren - mindestens auch Kunst. Und da ist die Frage, ob ich ein Bild einfach abzeichne oder ob ich mir ein eigenes Motiv überlege - oder meinetwegen wenigstens eine eigene Form, das gleiche Motiv wie mein Nachbar -, für mich doch deutlich wichtiger. Klar ist es auch eine Leistung, erstmal gut zu adaptieren, aber das macht man ja schon durch die Comicvorlage als "Abpausmaterial".

Und das macht man unterschiedlich gut. Snyder hatte bei 300 zum Beispiel viele Szenen, die in Einzeleinstellungen fast exakt der Vorlage von Frank Miller entsprachen; auch in Watchmen hatte er solche Momente. Als zwei Filme hätte Snyder es vermutlich geschafft, Watchmen 1:1 auf die Leinwand zu bringen; er hat sich für einen langen Film mit viel Bonus-Material auf der DVD entschieden. Hätte er sich das mit den zwei Filmen getraut und "The Black Freighter" immer in Kurzepisoden in den Film eingeschnitten (also zwischen Realfilm für die Story und Zeichentrick für das, was der Junge am Kiosk im Comic liest), wär er vielleicht zum heiligen ewig besten Adaptierer von Comics erhoben worden. Natürlich konnte er das damals noch nicht allein entscheiden, weil er ja nicht mit seinem Geld produziert hat.

Ein Beispiel, in dem blankes Abpausen für den Comic-Fan also mehr gewesen wäre - allerdings verglichen gegenüber wirtschaftlichen Zwängen und nicht einer persönlichen Note. Allein die Masse der für die DVD-Edition vorhandenen Zusatzmaterialien zeigt ja, daß fast alles eh gedreht worden ist - nur nicht verwendet werden konnte.

Der Punkt ist aber: er hat da ganz sauberes Handwerk gezeigt. Technik, Arbeit - die wird halt nur in einigen Branchen zur "Kunst" erhoben. Ärzte können einen Kunstgriff, Maler, Zeichner, Musiker, Filmemacher - die machen halt Kunst. Ein Müllmann, der in den eigentlich vollen Wagen mit viel Einsatz doch noch die Füllung von zwei weiteren Mülltonnen unterbringt, bekommt diese Anerkennung für die ebenfalls über dem Normalniveau liegende Erfüllung seiner Arbeit in unserer Gesellschaft nunmal nicht.

Wenn jemand eine Statur macht, und sie dann einem Museum stiftet, hat er sie so erstellt, wie er es wollte. Mit allen künstlerischen Freiheiten. Macht der gleiche Künstler eine Statur, mit der er Geld verdienen will, muss die dem solventen Publikum gefallen. An der Stelle geht für mich jeder Kunstanspruch verloren, und auf der Basis entziehe ich den Hollywood-Blockbustern genau diesen Anspruch. Das Team produziert ein Kommerzprodukt, das die investierten Kapitalbeträge wieder einspielen muss. Es ist ein Job wie Müllmann, die leben davon, nur halt deutlich besser und kriegen auch wieder einen Job, wenn sie mal nen völligen Flop produziert haben. Oder drei.

In der Bewertung aber sollte der "künstlerische" Anspruch nicht offensichtlichen Pfusch überdecken dürfen. Adaption<->Filmfigur => Wiederkennungswert. Der reduziert sich beim Leto-Joker im Moment auf weiße Haut und grüne Haare. Schafft ne 4-Jährige im Kindergarten auch.

[quest]

Ich muss den neuen Joker erstmal in Aktion sehen, um ihn wirklich bewerten zu können. Ich halte es zumindest für richtig, dass man sich offenbar von den bisherigen Joker-Darstellungen komplett differenzieren möchte. So kommt der Heath Ledger-Vergleich gar nicht erst auf. Offenbar legt DC für sein Cinematic Universe auf den düsteren, etwas überzeichneten, comichaften Stil - und möchte damit sich eventuell auch in Kontrast zum Marvel Cinematic Universe stellen. Mal schauen, ob das funktionieren kann. Finde es auf jeden Fall schonmal nicht verkehrt, dass man das MCU nicht einfach kopieren möchte.

[garakvsneelix]

Von wem? Nolan und Ledger haben praktisch nichts hinzugefügt ausser einer guten Performance und Leinwand-Präsenz. Der Spruch mit der Schwerkraft ist ein in den Comics mehrfach verwendetes Zitat des Jokers. Dieser Joker wurde gefeiert, und nicht kritisiert.

Gut, ich argumentiere halt aus der Perspektive des Nur-Film-Guckers heraus. Diese ist aber wohl auch die häufiger anzutreffende Perspektive bei all den Kinogängern und Rezensenten.

Das wäre ein Filmkritiker, dessen letzte Kritik ich in dem Moment gelesen hätte, so der Schauspieler unter dem Make-Up seine Sache gut gemacht hat. Da kannst du 100 mal "so what"-Fragen, bei einer Adaption sind der eigenen Kreativität durch Aufgabenstellung halt genauso Grenzen gesetzt wie bei einer Fortsetzung.

Ja, aber nur weil der Kreativität Grenzen auferlegt sind, komplett jegliche Kreativität in die Tonne hauen? Das scheint mir doch ein etwas zu radikaler Schluss zu sein.

Das hätte in den Star Wars Prequels wohl auch nicht funktioniert, oder?

Nein, aber die Prequels haben dennoch auch genügend Neues gehabt, das es in der OT so nicht gab und das man doch als "Star Wars" erkannte.

Das Bild vom Joker zu Nicholsons Zeiten war der Verrückte, der "gag-themed explosives and gadgets" einsetzte; der Joker zu Ledgers Zeiten war der gewaltätige Psychopath.

Und damit unterschieden sich diese beiden Film-Joker einfach schon hinreichend. Eine solche Unterscheidung, die aber auch genügend Platz für Parallelen bietet, erhoffe ich mir auch vom Leto-Joker.

Der Leto-Joker hat keine Comic-Vorlage. Comic-Fans wird er also umso mehr durch Psychopathie und Wahnsinn überzeugen müssen. Und so, wie es bisher aussieht, schafft er das nicht. Der Leto-Joker ist eine Punk/Gothic-Göre. Und wenn der dann auch noch von der Nebenrolle zur heimlichen Hauptrolle hochstilisiert werden soll, ergibt sich in der Summe ein gescheitertes Filmprojekt. Klar, für DC ja nicht das erste

Okay, die Kritik kann ich nachvollziehen. Aber von "Auch der Leto-Joker sollte eine Comicvorlage haben" zu "Der Leto-Joker sollte am besten der Ledger-Joker sein" ist es für mich ein weiter Weg. Vielleicht habe ich dich da auch einfach falsch verstanden, denn so, wie es oben steht, ergibt es für mich durchaus Sinn. Ich teile die Meinung nicht in ihrer gesamten Radikalität, aber ich kann sie nachvollziehen. Das war mir bis gerade eben so kaum möglich.

Ich glaube, das interpretierst du einfach falsch. Ist natürlich beides hypothetisch, aber wenn Ledger den Nicholson-Joker versucht hätte, wäre mMn die schlimmste Kritik wohl "Ledger versuchte sich an den hohen Künsten Nicholsons, scheitere aber grandios. Nolan hätte seinem Star hier einen Gefallen getan, wenn er den Joker etwas anders angelegt hätte, was zugegeben bei einer derart ausgeprägt definierten Figur schwer ist....

Warum hätte? Er hat ja. Und ich denke, dieselbe Möglichkeit kann man auch Leto gerne einräumen. Leto ist ein anderer Schauspieler als Ledger, so wie Ledger ein anderer Schauspieler war als Nicholson. Die Anlage der Rolle dann an den Schauspieler zumindest etwas anzupassen, ist jetzt auch nicht das Dümmste, was man machen kann - solange die Rolle halt immer noch wiedererkennbar ist.

Dazu muss man auch sagen, daß Ledger durch seinen Tod in der Joker-Rolle vermutlich nie objektiv bewertet wurde, sondern einen Bonus hatte.

Und dazu muss man auch sagen, dass objektive Bewertung ein real nicht existierendes Gedankenkonstrukt ist.

Darum sollte man ja auch mit Beispielen innerhalb des Mediums Film hantieren und nicht auf Schule oder Obst-Verkaufen zurückgreifen. Um fair zu bleiben - den Beispielbereich Schule hast du selbst gewählt.

Wenn man etwas an Beispielen festmacht, geht immer etwas verloren. Mir ging es halt vor allem um eine Bewertungssituation. Filmautoren wissen zwangsläufig, dass ihr Können bewertet wird. Wie sie sich diese Bewertungssituation vorstellen, wird auch durch bisherige Bewertungssituationen, in denen sie sich bereits befanden, beeinflusst. Und da ist Schule nun einmal ein wichtiger Faktor, auch was implizite Theorien über die Bewertungen eines Produkts angeht.

Um auf deine Kritik am Beispiel zurückzukommen - nein, so weit ist das gar nicht weg. Wenn man den Teil des Drehbuchschreibens streicht - und fertige Drehbücher werden ja auch gerne mal einfach eingekauft - kann man sich die Umsetzung eines Drehbuchs abstrahierend von anderen Filmen abschauen, und das wird in der Branche sogar gemacht: im Bereich Crime kommen selbst heute noch Filme auf den Markt, die sich Stil und Machart beim Film Noir abschauen - nur nennt man das nach zig vergangenen Jahren eben nicht abgeguckt oder Plagiat, sondern Hommage.

Klar gibt es so etwas wie Inspiration, klar gibt es auch übergreifende immer wieder zu findende Muster in Storyverlauf und Dialog, aber das Schreiben eines Films nur darauf zu reduzieren, dass das alles doch nur Technik sei, die man halt erlernen müsse, ist für mich zu kurz gedacht.

Ein Beispiel, in dem blankes Abpausen für den Comic-Fan also mehr gewesen wäre - allerdings verglichen gegenüber wirtschaftlichen Zwängen und nicht einer persönlichen Note.

Ich sehe da keinen Mehrwert. Es klingt fast ein wenig langweilig für mich, was du da beschrieben hast.

In der Bewertung aber sollte der "künstlerische" Anspruch nicht offensichtlichen Pfusch überdecken dürfen. Adaption<->Filmfigur => Wiederkennungswert. Der reduziert sich beim Leto-Joker im Moment auf weiße Haut und grüne Haare. Schafft ne 4-Jährige im Kindergarten auch.

Viel mehr kann man IMO durch ein Foto (oder zwei) auch gar nicht schaffen. Und spidy1980 zeigt ja, dass man durchaus auch mehr geschafft hat. Das ist dir halt noch nicht nah genug am Comic, akzeptiert.

[Karl Ranseier]

Ich muss den neuen Joker erstmal in Aktion sehen, um ihn wirklich bewerten zu können. Ich halte es zumindest für richtig, dass man sich offenbar von den bisherigen Joker-Darstellungen komplett differenzieren möchte. So kommt der Heath Ledger-Vergleich gar nicht erst auf. Offenbar legt DC für sein Cinematic Universe auf den düsteren, etwas überzeichneten, comichaften Stil - und möchte damit sich eventuell auch in Kontrast zum Marvel Cinematic Universe stellen. Mal schauen, ob das funktionieren kann. Finde es auf jeden Fall schonmal nicht verkehrt, dass man das MCU nicht einfach kopieren möchte.

Da fehltvermutlich "wert" - Nur ist das irgendwie gar kein Argument für den deutlich bunteren Leto-Joker gegenüber dem Ledger-Joker, der aus einer sehr düsteren Filmreihe kam. Das schließt nur den Nicholson-Joker aus

Gut, ich argumentiere halt aus der Perspektive des Nur-Film-Guckers heraus. Diese ist aber wohl auch die häufiger anzutreffende Perspektive bei all den Kinogängern und Rezensenten.

Auch dem Nur-Film-Gucker muss irgendwie klar sein, daß auch in der fünften Verfilmung von Moby Dick Ahab nicht plötzlich ein lustiger Volksmusikant sein kann

Ja, aber nur weil der Kreativität Grenzen auferlegt sind, komplett jegliche Kreativität in die Tonne hauen? Das scheint mir doch ein etwas zu radikaler Schluss zu sein.

Oh, das fordere ich kein bisschen. Es wäre zum Beispiel siper-kreativ gewesen, sich für den Gegenspieler jemand anders als den Joker zu wählen, der ja gerade erst prächtig in "Arkham Assault" im ersten Suicide Squad Film von Warner Animations verwendet wurde. Die Suicide Squad deckt zeitlich einen wesentlich weiteren Rahmen als zb die Teen Titans - zweiter Weltkrieg, kalter Krieg, Darkseid, in den 80ern bereits Einsätze gegen islamistischen Terroristen, die damals noch als fiktive Gruppe namens "Jihad" dargestellt wurden und heut wohl top-aktuell wären, asiatische Kartelle, eine Gruppe Telepathen, die der Erde den Krieg erklären wollen usw. - viel Zeugs an Gegnern, aber der Joker muss her, weil er in Arkham Assault so super funktioniert hat

Kreativität ist doch schon lange nicht die Stärke Hollywoods, sondern genau daß, was du oben geschrieben hast: man kopiert die erfolgreichen Elemente aus erfolgreichen Filmen, und für den oberflächlichen Zuschauer reicht's dann, wenn man aus Deadshot nen Schwarzen macht und aus dem Joker ne Punk-Göre, damit's nicht als Plagaita auffällt

Nein, aber die Prequels haben dennoch auch genügend Neues gehabt, das es in der OT so nicht gab und das man doch als "Star Wars" erkannte.

Weil man auf alte Vorlagen von McQuarrie zurückgegriffen hat, die in der OT keine Verwendung mehr fanden Ausserdem kam genug Müll mit, den viele der alten Fans eben nicht als Star Wars annerkennen wollten.

Und damit unterschieden sich diese beiden Film-Joker einfach schon hinreichend. Eine solche Unterscheidung, die aber auch genügend Platz für Parallelen bietet, erhoffe ich mir auch vom Leto-Joker.

Die liefert der dir aber nicht; die Unterscheidung im genannte Fall war eben durch eine Veränderung der Figur in der Vorlage passiert; der "neue" Joker hat keine Vorlage, wer auch immer sich den ausgedacht hat, verlässt das Feld der Adaption.

Okay, die Kritik kann ich nachvollziehen. Aber von "Auch der Leto-Joker sollte eine Comicvorlage haben" zu "Der Leto-Joker sollte am besten der Ledger-Joker sein" ist es für mich ein weiter Weg. Vielleicht habe ich dich da auch einfach falsch verstanden, denn so, wie es oben steht, ergibt es für mich durchaus Sinn. Ich teile die Meinung nicht in ihrer gesamten Radikalität, aber ich kann sie nachvollziehen. Das war mir bis gerade eben so kaum möglich.

Ziemlich sicher falsch verstanden, denn ich hab den Ledger-Joker nicht gefordert. Ich hab weiter oben sogar Bilder vom New52-Joker gepostet, um eine Alternative zu einem noch nicht adaptierten Joker anzubieten (den man in den Comics übrigens recht schnell wieder aufgegeben hat; insgesamt kam New52 auch mit ziemlich viel Müll beim Reboot um die Ecke, und das neue Superman-"Kostüm", das man sich nach dem Ende von New52 ausgedacht hat....) und der von dir geforderte "es muss neu sein!"-Haltung was angeboten.

Eine Haltung, die ich nicht verstehe. Es gubt viele Neu-Designs erfolgreicher, klassischer Sportwagen, die ich zum kotzen finde und bei denen ich die alte Version deutlich vorziehe. Der Sportwagen-Hersteller hat dabei aber immerhin die Ausrede, daß der neue Entwurf aerodynamischer ist und kann Funktionalität vorweisen....

Warum hätte? Er hat ja. Und ich denke, dieselbe Möglichkeit kann man auch Leto gerne einräumen. Leto ist ein anderer Schauspieler als Ledger, so wie Ledger ein anderer Schauspieler war als Nicholson. Die Anlage der Rolle dann an den Schauspieler zumindest etwas anzupassen, ist jetzt auch nicht das Dümmste, was man machen kann - solange die Rolle halt immer noch wiedererkennbar ist.

Natürlich hat Nolan das. Das "hätte" ist natürlich rückbezüglich auf das erste "hätte", denn Ledger hat ja nicht den Nicholson-Joker kopiert. Und wie am Beispiel Troy Baker/Mark Hamill oben erläutert, ist eine gute Kopie ebenso möglich, ohne von den Fans dafür zerrissen zu werden. Den Hauptpunkt der Kritik scheinst du aber zu einem Nebenpunkt zurückdrängen zu wollen: Wir befinden uns in der Produktionsphase einer Adaption. Wenn sich jemand eh eigene Figuren ausdenken will, sollte er sich die Lizenz sparen. Das spart ihm erstmal Produktionskosten und den Fans der ursprünglichen Lizenz graue Haare. Eine Adaption schränkt den Bereich Kreativität ein.

Und entweder der Drehbuch- und Regieheinie (eine Person) oder Leto selbst oder die Kustümtussie sind hier gerade auf einem "kreativen" Egotrip. Ich würde letztere ausschließen und denke auch nicht, daß Leto soviel Einfluß auf "wie ich gerne der Joker wäre" hat. Ayer (Regie und Script) hat der Kinowelt bisher den ersten Teil der Reihe "Fast & Furious" beschert, aber nie eine der Fortsetzungen geschrieben. Seine Adaption der Fernsehserie SWAT wurde weitestgehend als mies aufgenommen, trotz Samuel L. Jackson, und das ist der einzige Bereich, den er bisher als Adaption vorzuweisen hat. Historische Grenzen für Kreativität hat er sowohl in Fury als auch in U-571 - und im letzteren Fall besonders - hat er auch schon ignoriert. In der Summe mit "keine Fortsetzungen" innerhalb einer sehr erfolgreichen Reihe sehe ich da einen Autor, der nicht gelernt hat, seine Kreativität auf das Maß zurückzufahren, das die Auftragslage erfordert.

Blöderweise ist bei DC selbst gerade die Kreativität völlig verloren gegangen. Siehe das neue Superman-"Kostüm":



Nein, das ist nicht Fan-Art, das ist deren Ernst:

Superman and Wonder Woman Get New Costumes in June - IGN

In dem Umfeld fühlt sich bei DC natürlich niemand berufen, Ayer zu stoppen.

Und dazu muss man auch sagen, dass objektive Bewertung ein real nicht existierendes Gedankenkonstrukt ist.

Achja? Wie verhält sich das zum Konzept Schulnoten bei dem von dir genannten Konzept Schulaufsatz? Gibst du gerade all den Kindern Recht, die behaupten "Ich hab nur ne 6 weil der Lehrer mich nicht mag?"

Natürlich gibt es objektiv überprüfbare Faktoren. Im Schulaufsatz sind das an minimalster Stelle Grammatik und Orthographie. Beim Film sind das so Dinger wie Szenenfolge (Nicholson ohne Krawatte in nachgedrehten Szenen; Kerze ganz frisch entzündet, nach Schnitt fast ganz runtergebrannt, nach erneutem Schnitt noch zu drei Vierteln existent; Mikrofone im Bild; das neuste Rolex-Modell am Handgelenk des Hauptdarstellers in einem Historiendrama oder Film, der in den 60ern spielen soll - das sind alles objektiv bemerkbare Hinweise für Pfusch).

Zugegeben, wieviel "Wiedererkennungswert" man dann für eine bestimmte Figur erwartet, kann dann schon subjektiv werden. Subjektiv meine ich aber, daß nur grüne Haare und weiße Gesichtsschminke zu wenige sind; wenn das reichen würde, warum holt man dann Leto und nicht Arnie als Joker? Oder Stallone? Oder Statham? Oder Weird Al Jankovic? Oder John Goodman, der ja immerhin als Komiker Erfahrung hat?

Wenn man etwas an Beispielen festmacht, geht immer etwas verloren. Mir ging es halt vor allem um eine Bewertungssituation. Filmautoren wissen zwangsläufig, dass ihr Können bewertet wird. Wie sie sich diese Bewertungssituation vorstellen, wird auch durch bisherige Bewertungssituationen, in denen sie sich bereits befanden, beeinflusst. Und da ist Schule nun einmal ein wichtiger Faktor, auch was implizite Theorien über die Bewertungen eines Produkts angeht.

Dann könnten die sich doch nach deiner Aussage entspannt zurücklehnen, weil die Bewertung ja eh nie objektiv ist. So what?

Klar gibt es so etwas wie Inspiration, klar gibt es auch übergreifende immer wieder zu findende Muster in Storyverlauf und Dialog, aber das Schreiben eines Films nur darauf zu reduzieren, dass das alles doch nur Technik sei, die man halt erlernen müsse, ist für mich zu kurz gedacht.

Ne, das machst du genau falsch. Ich hatte den Bereich Drehbuch extra ausgeklammert. Das Umsetzen eines Drehbuchs ist in der Tat eine erlernbare Technik; wie gut das Endprodukt wird, ist ähnlich wie beim Schreiner von der Fertigkeit des Ausführenden abhängig. Und wie im fertigen Schrank eine Tür nicht richtig schließen kann, kann im fertigen Film der Anschluß zwischen zwei Szenen oder sogar nur Schnitten versaut werden.

Ich sehe da keinen Mehrwert. Es klingt fast ein wenig langweilig für mich, was du da beschrieben hast.

Du denkst nicht Studio. Zwei Filme = zwei mal Eintrittsgelder -> mehr. Das geht aber natürlich nur, wenn man Tarantino heißt und am Ende der Dreharbeiten feststellt, daß man seinen Film nicht in einem Stück unterbringen kann Snyder musste halt kürzen, auch weil das Studio vor einem Flopp stehen könnte, wenn der erste Teil allein nicht funktioniert. Gedreht war ja alles, wie auf der DVD zu sehen Die Kosten waren also eh verursacht.

Viel mehr kann man IMO durch ein Foto (oder zwei) auch gar nicht schaffen. Und spidy1980 zeigt ja, dass man durchaus auch mehr geschafft hat. Das ist dir halt noch nicht nah genug am Comic, akzeptiert.

Nö, spidey1980 zeigt, daß man meint, mehr geschafft zu haben. Wie ich schon sagte: das auftatöwierte HAHAHA-Gekrakel als Hommage an genau den Joker vermarkten zu wollen, mit dem man ausser Haar- und Hautfarbe nix gemeinsam hat, ist ein tolles Beispiel für die berühmte "gewollt und nicht gekonnt"-Methode.

Aber das Thema ist für mich jetzt auch durch, wie Star Wars 7. Ich hab den dritt- und viertklassigen Müll, den Hollywood seinem Publikum unter dem Label einer erstklassigen Lizenz vorsetzen will, einfach satt. Zumal Marvel oder auch die Nolan-Reihe von Batman ja zeigen, daß es besser geht - beide fallen nicht unter Zweitklassigkeit mit ihren jeweils schlechtesten Werken. Okay, Iron Man 2 war vielleicht noch schlechter, aber einen Ausrutscher gesteh ich jeder Reihe zu. Star Wars/Trek und DC haben das Maß aber schon überschritten.

[quest]

Da fehltvermutlich "wert" - Nur ist das irgendwie gar kein Argument für den deutlich bunteren Leto-Joker gegenüber dem Ledger-Joker, der aus einer sehr düsteren Filmreihe kam. Das schließt nur den Nicholson-Joker aus

Stimmt schon, es war düster, aber die Nolan-Filme waren schon sehr auf Realismus getrimmt. Bei Batman Begins war der Stil noch etwas comichafter, aber ab TDK war das im Prinzip in der realen Welt verortet. Das sieht man auch an der optischen Verändung Gothams zwischen Batman Begins und TDK. The Dark Knight spielt quasi in Chicago und nicht in Gotham wenn man so will. Und auch Ledgers Joker passte da rein, war er zwar verrückt, aber wie ich finde doch nicht comichaft "überdreht".

Gut, nun kann man vom Bild des Leto-Jokers noch nicht darauf schließen, wie es im finalen Film in Bewegung dann aussieht, aber ich hab schon den Eindruck, dass man wieder mehr comichafter wird. Und der Teaser von "Dawn of Justice" deutete das auch an. Gut, Leto-Joker wirkt bunt, da hast du recht, aber von der Stimmung her "düster". Und die Bilder vom Wonder Woman und Aquaman weisen auch in die Richtung.

[garakvsneelix]

Oh, das fordere ich kein bisschen. Es wäre zum Beispiel siper-kreativ gewesen, sich für den Gegenspieler jemand anders als den Joker zu wählen, der ja gerade erst prächtig in "Arkham Assault" im ersten Suicide Squad Film von Warner Animations verwendet wurde. Die Suicide Squad deckt zeitlich einen wesentlich weiteren Rahmen als zb die Teen Titans - zweiter Weltkrieg, kalter Krieg, Darkseid, in den 80ern bereits Einsätze gegen islamistischen Terroristen, die damals noch als fiktive Gruppe namens "Jihad" dargestellt wurden und heut wohl top-aktuell wären, asiatische Kartelle, eine Gruppe Telepathen, die der Erde den Krieg erklären wollen usw. - viel Zeugs an Gegnern, aber der Joker muss her, weil er in Arkham Assault so super funktioniert hat

Ich frage mich, woher du das so genau wissen magst, warum die da jetzt wieder den Joker genommen haben. Ich kann mir beispielsweise vorstellen, dass man einfach dachte, dass der Joker wichtig sei, um der Figur der Harley Quinn etwas mehr Profil zu geben. Und weil der Joker halt dann doch eine sehr bekannte Comicfigur ist, nutzt man das jetzt dann noch einmal aus... (Da kann man dann aber gerne kritisieren, dass entweder der Joker eine zu große Rolle im Film hat, die nicht mehr zu Adaption passt, oder aber im Marketing gemessen an seiner Rolle im Film zu viel Aufmerksamkeit bekam.)

Die liefert der dir aber nicht; die Unterscheidung im genannte Fall war eben durch eine Veränderung der Figur in der Vorlage passiert; der "neue" Joker hat keine Vorlage, wer auch immer sich den ausgedacht hat, verlässt das Feld der Adaption.

Auch das Löslösen von einer konkreten Vorlage ist ein Unterscheidungsmerkmal. Zumindest aber, dass man nicht dieselbe Vorlage wieder auf dieselbe Weise adaptiert.

Ziemlich sicher falsch verstanden, denn ich hab den Ledger-Joker nicht gefordert. Ich hab weiter oben sogar Bilder vom New52-Joker gepostet, um eine Alternative zu einem noch nicht adaptierten Joker anzubieten (den man in den Comics übrigens recht schnell wieder aufgegeben hat; insgesamt kam New52 auch mit ziemlich viel Müll beim Reboot um die Ecke, und das neue Superman-"Kostüm", das man sich nach dem Ende von New52 ausgedacht hat....) und der von dir geforderte "es muss neu sein!"-Haltung was angeboten.

Na ja, das war jetzt aber erst, nachdem ich gefragt hatte, welche "neue" Joker-Version... na ja, egal... Also gut, du hättest gerne den "New 52"-Joker gesehen und hast diesen jetzt so nicht bekommen.

Eine Haltung, die ich nicht verstehe. Es gubt viele Neu-Designs erfolgreicher, klassischer Sportwagen, die ich zum kotzen finde und bei denen ich die alte Version deutlich vorziehe. Der Sportwagen-Hersteller hat dabei aber immerhin die Ausrede, daß der neue Entwurf aerodynamischer ist und kann Funktionalität vorweisen....

Und ich dachte, du würdest gerne bei Beispielen aus dem Filmgeschäft bleiben

Wir befinden uns in der Produktionsphase einer Adaption. Wenn sich jemand eh eigene Figuren ausdenken will, sollte er sich die Lizenz sparen. Das spart ihm erstmal Produktionskosten und den Fans der ursprünglichen Lizenz graue Haare. Eine Adaption schränkt den Bereich Kreativität ein.

Na ja, ich sehe das ein wenig wie bei "Sherlock": Der Holmes dort ist auch in vielen Dingen anders als der Buch-Holmes, trotzdem ist es unverkennbar Sherlock Holmes. Ob das jetzt bei Leto so sein wird oder nicht

Achja? Wie verhält sich das zum Konzept Schulnoten bei dem von dir genannten Konzept Schulaufsatz? Gibst du gerade all den Kindern Recht, die behaupten "Ich hab nur ne 6 weil der Lehrer mich nicht mag?"

Nö, aber ich würde ohne zu Zögern zugeben, dass gerade bei einem Aufsatz eine andere Person mit anderen Bewertungskriterien auch zu einer anderen Note kommen könnte.

Natürlich gibt es objektiv überprüfbare Faktoren. Im Schulaufsatz sind das an minimalster Stelle Grammatik und Orthographie. Beim Film sind das so Dinger wie Szenenfolge (Nicholson ohne Krawatte in nachgedrehten Szenen; Kerze ganz frisch entzündet, nach Schnitt fast ganz runtergebrannt, nach erneutem Schnitt noch zu drei Vierteln existent; Mikrofone im Bild; das neuste Rolex-Modell am Handgelenk des Hauptdarstellers in einem Historiendrama oder Film, der in den 60ern spielen soll - das sind alles objektiv bemerkbare Hinweise für Pfusch).

Klar, es gibt Faktoren, bei denen man ganz objektiv benennen kann, ob sie erfüllt wurden oder nicht. Aber der nächste Schritt - nämlich die Frage, ob, und wenn ja, wie stark das dann in die Bewertung einfließt -, der ist durchaus subjektiv. Orthographie juckt beispielsweise viele Mathematiklehrer auch dann, wenn Antwortsätze geschrieben werden müssen, relativ wenig. Und es gibt genügend Dichter, die gefeiert werden, gerade weil sie sich gegen die "Regelhaftigkeit des orthographischen Systems" wehren.

Dann könnten die sich doch nach deiner Aussage entspannt zurücklehnen, weil die Bewertung ja eh nie objektiv ist. So what?

Dass sie nie komplett objektiv ist, bedeutet ja nicht, dass man aufhört, zu versuchen, den Geschmack möglichst vieler Leute zu treffen. (Ob viele Leute auf eine bestimmte Sache Wert legen oder ob das eine Sache ist, auf die man ganz objektiv Wert zu legen hat, sind aber trotzdem noch zwei Paar Schuhe.)

Ne, das machst du genau falsch. Ich hatte den Bereich Drehbuch extra ausgeklammert. Das Umsetzen eines Drehbuchs ist in der Tat eine erlernbare Technik; wie gut das Endprodukt wird, ist ähnlich wie beim Schreiner von der Fertigkeit des Ausführenden abhängig. Und wie im fertigen Schrank eine Tür nicht richtig schließen kann, kann im fertigen Film der Anschluß zwischen zwei Szenen oder sogar nur Schnitten versaut werden.

Und da wir bisher nicht feststellen können, ob das Design des Jokers eine Regie-, eine Schauspieler- oder gar eine Drehbuchfrage war, bin ich an dieser Stelle eigentlich fertig. Wir haben bisher nur ein einziges Foto - kein Drehbuch, keine Dialoge, nix.

Nö, spidey1980 zeigt, daß man meint, mehr geschafft zu haben.

Hä? Ich habe jetzt bei spidey1980 keine Kritik herauslesen können - und wenn, dann nur im ursprünglichen Sinne (in dem Kritik auch das Herausheben von Positivem sein kann).

Aber das Thema ist für mich jetzt auch durch, wie Star Wars 7. Ich hab den dritt- und viertklassigen Müll, den Hollywood seinem Publikum unter dem Label einer erstklassigen Lizenz vorsetzen will, einfach satt. Zumal Marvel oder auch die Nolan-Reihe von Batman ja zeigen, daß es besser geht - beide fallen nicht unter Zweitklassigkeit mit ihren jeweils schlechtesten Werken. Okay, Iron Man 2 war vielleicht noch schlechter, aber einen Ausrutscher gesteh ich jeder Reihe zu. Star Wars/Trek und DC haben das Maß aber schon überschritten.

Gut, wenn dir das, was du in einer Promo zu einem Film siehst und hörst, nicht gefällt, dann ist es keine schlechte Entscheidung, den Film nicht zu sehen. Aus meiner Sicht ist das, wenn man grundsätzlich an der Thematik Interesse zeigt, nach einem Foto oder zwei Fotos halt durchaus auch ein frühes Handtuchwerfen...

[roughman]

DC dürfte in letzter Zeit wohl Design-Probleme haben.

-)Supermandesign das aussieht als würde der Punisher nun Supermans Logo tragen

-)Batman Supersuit mit offener Stelle um den Mund

-)Joker der irgendwie mehr wie ein Mitläufer der Jokergang von "Batman Beyond" aussieht

Die ganze hin und her Diskussion ist sinnlos, denn niemand sagt, dass Leto es nicht schaffen könnte einen guten Joker zu spielen - ich finde nur das Design nicht so prickelnd und hätte mich gefreut mal einen Joker zu sehen wie er in den Batman Comicfilmen vorkommt - verrückt mit brillianten Plänen und einem Gesichtsausdruck der immer mal wieder entgleist. Gibt z.B. ganz gute Jokerdesigns bei Cosplayern.
Ledgers Joker hat mir gut gefallen, war aber nicht so wie ich mir den Joker vorgestellt habe -
es war eine Neuinterpretation die gutgegangen ist.
Joker ist einer der wenigen Comic-Character, die nicht viel verändert werden müssen weil sie ein sehr gutes Anfangsdesign hatten. Andere konnten ein Redesign vertragen, weil den Designern damals die zukunftsweisende Fantasie fehlte.

Um mal ein - vergebt mir - Marvel-Beispiel ranzuziehen: Starlord hatte etliche Reboots und Redesigns und die Version die verfilmt wurde hat mir sehr gut gefallen, weil viel mystisches Blabla weggefallen ist.

[Ductos]

Und hier direkt das nächste Bild von David Ayer: Alle Castmitglieder im Kostüm

https://twitter.com/DavidAyerMovies/status/595000883420749824

Würde sagen ok. Aber hat ein wenig das Niveau einer TV-Produktion.