Mel Gibson´s Apocalypto

[endar]

Welche Klischees?

Das ist schon so lange her, dass ich den Film gesehen habe. Besonders schlechte Filme schaue ich mir nämlich nur einmal an. Ich kann sie jetzt nicht mehr aufzählen.

Diese Schlachten und Wallace soll es ja wirklich gegeben haben.

Es soll sogar Schottland wirklich geben.

Und den Anspruch eines Geschichtsfilmes hatte der Film nicht.

Selbstverständlich suggerieren diese Filme dem Publikum, sie seien historisch korrekt.

Dennoch kann man nicht verkennen das er handwerklich, bildlich, musikalisch und technisch ein brilliantes Meisterwerk ist. Auch als Pazifist!

Muss man überhaupt nicht. Der Film ist eine dümmliche Schmalzette und das hat nichts mit Patriotismus zu tun.

[Tordal]

@Endar
Mit der Meinung dürftest du aber ziemlich alleine stehen Endar.
"Braveheart" ist auch meiner Meinung nach ein sehr guter Film, den ich mir immer wieder gerne anschaue. Er ist einfach wie Sky schon sagte in sehr vielen Bereichen perfektes Kino.
Diese Film suggieren dem Publikum nicht das sie historisch korrekt sein. Denn jeder mit auch nur ein wenig Grips im Kopf weiß das für einen solchen Film auch mal einige historische Tatsachen auf den Kopf gestellt werden.
Viel mehr führen sie (und eben auch Braveheart) dazu sich mit der jeweiligen Zeit auseinander zu setzen und wecken bei vielen Menschen geschichtliches Interesse.
Nur mal zur Erinnerung, das ist Kino und kein Geschichtsunterricht und Kino soll unterhalten. Was Braveheart ohne Frage tut.

[endar]

@Endar
Mit der Meinung dürftest du aber ziemlich alleine stehen Endar.
"Braveheart" ist auch meiner Meinung nach ein sehr guter Film, den ich mir immer wieder gerne anschaue. Er ist einfach wie Sky schon sagte in sehr vielen Bereichen perfektes Kino.

Naja, wenn er mal wieder läuft, sagt mir Bescheid und ich will gerne nochmal einen Blick riskieren.

Diese Film suggieren dem Publikum nicht das sie historisch korrekt sein.

Jetzt fängt hier wieder diese Grundsatzdiskussion an.
Deshalb einmal ganz allgemein:
1. Unsere Vorstellung von der Welt wird geprägt durch das, was wir in Büchern, Zeitungen, Fernsehen und im Film sehen. Oder bestreitest du das?
2. Filme wie "Ben Hur", oder aktueller "Schindlers Liste", "Titanic", "Der Gladiator", "Der Untergang" prägen sehr wohl die Vorstellung, die sich die Menschen von gewissen Ereignissen machen. Wenn sie "Führerbunker" oder auch eben "William Wallace" hören, dann haben sie sofort die entsprechenden Filme und die darin vermittelten Bilder / Botschaften im Kopf.
Und dabei ist es völlig irrelevant, ob sich der Regisseur vorher hinsetzt und sagt: "Das war alles echt so, wie bei uns im Film, echt, ohne Käse" oder ob er sagt "Das ist alles historischer Quatsch, was wir da gedreht haben" - das Bild wird geprägt.

Denn jeder mit auch nur ein wenig Grips im Kopf weiß das für einen solchen Film auch mal einige historische Tatsachen auf den Kopf gestellt werden. Viel mehr führen sie (und eben auch Braveheart) dazu sich mit der jeweiligen Zeit auseinander zu setzen und wecken bei vielen Menschen geschichtliches Interesse.

Ich würde niemals bezweifeln: Skymarschal und du habt euch sofort nach dem Film ein Buch über William Wallace und Edward II. besorgt.
Zweitens: Die Leute setzen sich natürlich nicht mit der Zeit auseinander, sondern mit dem Bild, was sie auf der Leinwand sahen. Und das sind sehr gerne und sehr häufig einfach Stereotype, wie z.B. das gute Mütterlein, der tuntige Neger oder der "Heil-Hitler"-Schreier aus Deutschland. Und Klischees einer solchen Einfachheit waren es, weswegen ich den Film sehr schlecht fand, nicht irgendwelche historischen Details a la "Die Sandalen sind aber nicht historisch korrekt"

Nur mal zur Erinerung, das ist Kino und kein Geschichtsunterricht

Das ist auch wieder so ein Totschlagargument ohne jeden Hintergrund.
Ich habe kein Wort davon gesagt, dass Filme historisch korrekt sein sollen oder müssen. Ich habe nichteinmal gesagt, dass sie es sein sollten.

Ich habe nur bemerkt, dass ich weder Gibson, noch seine Filme mag und dass Braveheart historischen Unsinn vermittelt, worauf ihr nun meintet, den Film verteidigen zu müssen. Unterstellt mir nicht irgendwas, was ich nicht geschrieben habe.

und Kino soll unterhalten. Was Braveheart ohne Frage tut.

Ich fand ihn unerträglich, genauso unerträglich wie die Jesus-Schmonzette. Da habe ich auch einmal herzlich lachen müssen, als Jesus den Esstisch (oder war es der Stuhl?) erfunden hatte.

[Skymarshal]

@Endar: Der Film hat keinen Anspruch einer lückenlosen Geschichtsdokumentation. Daher muß ich Tordal zustimmen - "Braveheart" will in erster Linie unterhalten und macht das auch sehr gut.

Und wenn in der Fernsehzeitung steht "nach einer wahren Begebenheit" kann sich jeder Zuschauer denken das nicht alle Details stimmen müssen. Es geht eher um des Wahrheits Kern.

PS: Es hat sogar der UR-Ur-Ur-Enkel(oder so) von Wallace mitgemacht.


Zum Topic: Für "Apokalypto" gilt wohl das selbe. Wobei der wohl noch eine Spur brutaler als Braveheart ist. Und man eben von einer ganz anderen Kultur(Ausschnitte) erfährt.

[endar]

@Endar: Der Film hat keinen Anspruch einer lückenlosen Geschichtsdokumentation. Daher muß ich Tordal zustimmen - "Braveheart" will in erster Linie unterhalten und macht das auch sehr gut.

Du hast ja anscheinend den zentralen Punkt nicht verstanden. Nochmal erkläre ich das jetzt aber nicht.

[Largo]

Was in Braveheart verzapft wurde, war kaum zumutbar und hatte mit dem, was man über diese Epoche weiß, nur wenig zu tun. Darüber hinaus reihte sich ein dümmliches Klischee an das nächste, was das ganz dann noch banaler machte.

Mich würde sehr interessieren, worin genau der Film von den historischen Fakten und der Lebenswirklichkeit der Menschen im Mittelalter abweicht. Intuitiv würde ich z.B. meinen, dass dieser ganze Patriotismus fehl am Platze ist, da ein solches Denken den Menschen des Mittelalters fremd war. Mich würde interessieren, an was genau Du denkst. Vielleicht könntest Du die Gelegenheit dazu nutzen, den entsprechenden Thread wieder hochzufahren.

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=917

[Skymarshal]

Du hast ja anscheinend den zentralen Punkt nicht verstanden. Nochmal erkläre ich das jetzt aber nicht.

Und du hast anscheinend Tordal und mich nicht verstanden!

Natürlich beeinflussen Filme auch Menschen in unterschiedlicher Art und Weise. Dennoch sollte man die kritische Distanz der Zuschauer nicht unterschätzen.

Du hast außerdem ja zugegeben das du eine Aversion gegen Gibson hast. Und eben eine andere Meinung von seinen Filmen. Ob total subjektiv oder aus Gründen deines Berufes sei mal dahingestellt.

Naja, es geht hier ja um "Apokalypto". Wenn ihr über das Mittelalter sprechen wollt, dann könnt ihr das ja im von largo verlinkten Thread tun.

[endar]

Mich würde sehr interessieren, worin genau der Film von den historischen Fakten und der Lebenswirklichkeit der Menschen im Mittelalter abweicht. Intuitiv würde ich z.B. meinen, dass dieser ganze Patriotismus fehl am Platze ist, da ein solches Denken den Menschen des Mittelalters fremd war. Mich würde interessieren, an was genau Du denkst. Vielleicht könntest Du die Gelegenheit dazu nutzen, den entsprechenden Thread wieder hochzufahren.

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=917

Das würde ich ja gerne machen, aber leider habe ich den Film nicht hier und habe ihn das letzte Mal 1998 oder 1999 gesehen. Kurz vorher war ich in Wales gewesen und habe mich deshalb mit der britischen Geschichte sehr intensiv beschäftigt, weswegen mir eine ganze Menge auffiel. In erster Linie war die Darstellung des Konflikts einfach völlig falsch. Edward I. zum Brutalo, Edward II. zur Tunte und Wallace zum weißichnichtmehrgenauwas zu machen, das sind einfach nur Zerrbilder. Aber um da wirklich genaueres dazu zu sagen, müsste ich den Film nochmal sehen. Sagt mir Bescheid, wenn der mal wieder auf VOX dudelt.

Neben den historischen Verzerrungen weiß ich noch, dass mich eben die Klischees gestört haben und die platte Gut/Böse-Zeichnung. Wenn ich einen Film sehe und bei einem Charakter, der auftritt, voraussagen kann, was wohl gleich mit dem geschieht, dann habe ich einfach einen schlechten Film vor mir.
Bsp. in "Jurassic Park", in dem natürlich der Anwalt (oder war es doch der Dicke? ) als erster gefressen wird oder "Das fünfte Element". Da gibt es eine Szene wo dieser tuntige Schwarze auftritt und man weiß sofort, dass es keine fünf Minuten dauert, bis der eins auf die Fresse oder Mütze bekommt. Solche Dinge meine ich und von denen hatte Braveheart nicht wenig.

@Skymarshal: Du lobst den Film in dem Thread dort doch selbst, wie authentisch das alles wirke und betonst auch, dass er auf einer "wahren Begebenheit" beruhe. Aber dadurch wird natürlich dein Geschichtsbild null beeinflusst, ist schon klar.

[Skymarshal]

Ach Endar. Ich meinte damit hauptsächlich die Schlachtenszenen. Die Monumentalfilme der 50´er und 60´er waren dagegen ja richtig harmlos.

[AdamTM]

Nach "Signs" schaue ich mir sicher keinen film von Gib(b)son mehr an.

Der hat nen Schuss mit seinem Religionstrip...

[Eye-Q]

Nach "Signs" schaue ich mir sicher keinen film von Gib(b)son mehr an.

Wer bei Signs mitspielt, v.a. aber wer Regisseur ist, siehe Post 2 des links.

[Kaff]

An sich kein schlechter Film, aber trotzdem bleibt ein bitterer Nachgeschmack. Einerseits fragt man sich bei vielen Szenen "War das wirklich nötig?. Die historische Darstellung wird sicher auch alles andere authentisch sein. (und die astronomische sowieso nicht). Aber immerhin schafft er es, das Interesse an dieser Thematik zu wecken.


Der HDV Look stört mich eigentlich nicht, nur schade, dass der Film in 1.85:1 vorliegt.

[HanSolo]

Also mir gefiel der Film sehr gut. Starke Atmosphäre (wo nicht zu letzt wie schon bei "Die Passion" die Original-Sprache dazu beitrug), atemberaubende Bilder (die Maya-Hauptstadt kann es glatt mit Minas Tirth aufnehmen), nette Darsteller und eine spannende Geschichte.

Das einzige was ich etwas kritiere ist die Tatsache, dass ich mir bei einem Film über den Untergang der Maya-Kultur tatsächlich auch darüber etwas erwarte und keinen Rambo-artigen Actionstreifen, was der Film in seiner zweiten Hälfte ist. Trotzdem wars sauspannend wie Prake des Jaguars seinen Verfolgern im Dschungel ein irres Duell liefert. Allein schon seine "Ansprache" nach der Wasserfallszene - Gänsehaut pur.

Die erste Hälfte gefiel mir da weitaus besser. Erst die ruhigen Szenen im Dorf, voller Humor (z.B. die "Penis-Verbrenn-Szene" - ein echter Schenkelklopfer, oder die "Schwiegermutter" ), dann der erschreckende und atmosphärisch dichte Angriff und schließlich deren Marsch durch das untergehende Maya-Reich.

Soo brutal wie alle Welt sagt, finde ich den Film absolut nicht. Was hat man schon großartig Brutales gesehen? Herz raus und Kopf ab - das gabs bei "Indiana Jones" auch und die Filme dürfen tlw. sogar im Nachmittagsprogramm gesendet werden. Irgendwie fand ich "Apocalypto" nicht wirklich brualer als z.B. "Gladiator" oder "Braveheart". Sprich Rated-R bzw. in Österreich "ab 16" absolut gerechtfertigt. Falls der Film in Deutschland wirklich FSK18 ist, finde ich das übertrieben. Auf einer Stufe mit Filmen wie "Kill Bill Vol.1", "Hannibal", "From Dusk Till Down" oder "Starship Troopers" war das wirklich nicht. Da fand ich z.B. "Die Passion Christi" weitaus härter und erschreckender - und der war ab 16!
Klar von der Brutalität her kein Film für jedermann, aber das íst der Großteil der FSK16-Filme (so musste meine Mutter z.B. bei "Gladiator" öfters wegsehen) auch nicht.

Das Ende war dann zwar kitschig, trotzdem aber irgendwie klassisch Kostümfilm (was der Film eigentlich war). Die finale Begegnung zwischen "Beinah" und dem Mörder seines Vaters, die Befreiung seiner Herzallerliebsten, die Geburt des Kindes und der Schluss wo sie in den Wald gehen um sich ein neues Leben aufzubauen.
Auch gefiel mir die Landung der Weißen am Ende. Ich befürchtete schon, dass sich nun rund eine viertel Stunde um diese drehen würde - was der Atmosphäre geschadet hätte. Gott sei Dank durften diese allerdings kein Wort sagen. Und die Message der Szene ist absolut klar - die Maya sind jetzt endgültig dem Untergang geweiht.

Alles in allem ein spannender, actiongeladener Kostümfilm mit wunderschönen Bildern und Atmosphäre. Endlich bekommen die Maya ihr filmisches Denkmal. Eindeutig einer der besten Filme dieses Jahr und die Höchstpunktezahl wert:

6 Sterne (IMDB-Rating 9/10)!

[Sternengucker]

Was dem Film vorgeworfen wird, und was ich nachvollziehen kann ist die Tatsache, dass die Maya nur als brutale Schlächter gezeigt werden und das ihre Kultur und vielleicht der Widerspruch darin (Große Bauwerke, enormes astronomisches Wissen vs Menschenopfer) nicht gezeigt werden...

Letztlich beeindruckt der Film dann nur durch seine optischen Reize und der gewollt hollywoodmäßig authentischen Verfilmung (untetiteler Dialekt, einheimische Schauspieler) als durch seine historische Akkuratesse...

Wieso?

Ist für die historische Akuratesse nicht in erster Linie erstmal wichtig WIE zutreffend jene Teile der Geschichte sind, die der Film zeigt?
Gab es blutrünstige Rituale?`Haben maya andere Stämme überfallen, um Opfer für die Götter zu bekommen? Passen die Bekleidungsstile, Kulissen, ist der Dialekt authentisch, gehört in die Zeit und an den Ort von dem das behauptet wird?

Immerhin, es ist eiN Film.
Von Star Wars verlangt doch auch niemand ernsthaft dass das Leben im Alltag gezeigt wird und Stellung auf die Verfassung der Republik und ihre Veränderung durch das Imperium genommen wird. Als Film gilt doch eines: Es zeigt einen Ausschnitt aus einer von Produzent, Drehbuch und Regie gewählten Situation und hat nicht den Anspruch jeden Aspekt des lebens für die gezeigte Periode zu berücksichtigen, zu anaylsieren und politisch korrekt in Relation zum heutigen Weltbild zu stellen.

Also bitte: Zeigt Gibson etwas nachweislich falsches? Oder soll man überhaup keine (Unterhaltungs) Filme mehr drehen sondern nur noch nachweislich dem Stand der Forschung entsprechende und von mindestens 51 % der Forscher des betreffenden Wissenschaftszweiges anerkannte Dokumentationen drehen?

Das ist doch lächerlich.

Ich kann ja noch verstehen, wenn an Filmen wie Braveheart oder The Patriot kritisiert wird, dass sich keine historischen Belege für einige der vorgeworfenen Greueltaten finden lassen, das ist dann unsaubere Darstellung und hätte besser gemacht worden sein können.

Aber zB bei "im Namen der Rose" verlangt doch auch niemand dass gefälligst auch die Schönheit des Hoheliedes Salomos, die Rolle der katholischen Kirche in der Renaissance und das Wirken von Mutter Theresa gewürdigt werden müssen, weil sonst kein korrektes Bild einer katholischen Kirche gezeigt werden könne.



Meine persönliche Meinung/Einstellung zur "Kritik" als Berufsgruppe ist sowieso nicht die Beste, zu oft erlebt man dass da recht seltsame und beim Schauen des Filmes unmöglich nachzuvollziehende Kritikpunkte vorgebracht werden, um nur ja den Durchschnitt der Filme nicht zu gut oder sehenswert da stehen zu lassen und gewisse Punkte stärker zu betonen als andere (Pushen von Autorenkino und Literaturverfilmungen ggü. Abwertung von Popcorn und Mainstreamkino) Da scheint ein ganzer Berufszweig seine Berufung darin gefunden zu haben dem Publikum seine Meinung aufzuzwingen, was mal besser und mal schlechter klappt.

In Momenten wie diesem verzweifele ich aber schier am Heer der Kritikanten.
Wenn man keine berechtigten Vorwürfe erheben kann, erfindet man sich eben seine Vorwürfe die das Werk abwerten können oder wie?

wenn das so ist:
ich verlange, nachträglich in Quo Vadis eine Abhandlung über die Verdienste der Römer beid er Alphabetisierung gallischer Sklaven aufzunehmen, das wird in diesem "ein Imperium gegen den Glauben"-Drama sträflichst unterrepräsentiert

[HanSolo]

Zumal die Kultur, welche in "Apacalypto" die neo-klassische Kultur der Maya war, welche im Grunde keine wirkliche Hochkultur mehr war. Die Hochkultur selbst starb rund 900 n. Chr. (sprich 600 Jahre vor der Handlung von "Apacalypto") aus.