Warum gibt es bei den Elben keine Überbevölkerung?

[Harmakhis]

Wie sieht das aus: was treiben die Elben denn dann im Westen? Und muss man sich das wie einen anderen Kontinet vorstellen zu dem man jeder Zeit segeln könnte, oder ist das eher ne andere Existenzeben. Das habe ich auch nie so ganz geblickt.

[Fermat Sim]

Hallo!

Gegenfrage: Was treiben - deiner Meinung nach - die Menschen im Paradies?

Valinor, die unsterblichen Lande, befreien die Eldar von der Last des langen Lebens.
Viele Menschen sagen in diesem Fall, dass dies irgendwann einmal langweilig werden würde, doch nicht für die Elben, denn sie sind dafür ja geschaffen - für die Unsterblichkeit in einem Paradies.
IIRC erleben Elben die Mysterien des Alltags viel intensiver, d.h. ein Tautropfen auf einem Blatt, die Schönheit der Sterne, ein Regenbogen ist immer wieder etwas neues und wunderbares für sie, auch wenn sie schon tausende Jahre alt sind.

Zu deiner Frage, ob andere Existenzebene oder Kontinent lautet die Antwort: beides.

Anfangs war Valinor wirklich "nur" ein Kontinent in Mittelerde, der per Schiff oder per pedes zu erreichen war (die Noldor verließen Valinor ja auch mit den Schiffen oder über die Helcaraxe), allerdings war es nur den Eldar gestattet, nach Valinor zu kommen (die Sterblichkeit ist Erus Gabe an die Menschen!).
Als der letzte númenóronische König Ar-Phârazon eine Kriegsflotte rüstete, um Valinor zu erobern, da auch er Unsterblichkeit begehrte, wurde die Gestalt der Welt gewandelt, in dem Moment, als der König seinen Fuß auf die unsterblichen Lande setzte.

Valinor wurde entrückt. Man kann es sich so vorstelen, dass die Eldar sich nicht mehr an die Erdkrümmung halten, wenn sie nach Westen segeln, bis sie in Valinor ankommen. (stark vereinfacht )


Aber gleichzeitig herrscht im Westen auch ein anderer Seinszustand.
Auch Elben, die in Mittelerde getötet wurden, können nach ihrer "Bedenkzeit" in Mandos' Hallen wieder frei in Valinor wandeln.
Und das Leben unter all den Valar und Maiar würde ich schon als "andere Existenzebene" deuten (man bedenke auch das spezielle "Leuchten", dass all jene Noldor, die in Valinor waren, in ME ausstrahlen)

MfG,
Fermat Sim

[Edain]

Ich will jetzt keineswegs bevormundend wirken, aber ich IIRC hat Harmakhis noch nix von Tolkien gelesen und wird daher ne Menge dieser Begriffe nicht so recht verstehen. Ich versuche, ein paar "Silmarillion-Begriffe" zu erklären.

Die Noldor sind einer der großen Stämme der Elben - sie sind von Anfang an die kunstfertigsten, schöpferischsten der Elben und gehören auch zu den streitlustigeren. In Bruchtal gibts noch Noldor, in Lórien AFAIK keine oder sehr wenige.

Mandos ist sozusagen der "Gott der Unterwelt" in Mittelerde, auch wenn man ihn nicht unbedingt mit Negativem assoziiert. Die Seelen aller gestorbenen Elben (und Menschen? Bin mir nich sicher) kehren in seine Hallen zurück wo sie - zumindest bei den Elben - auf ihre physische Wiedergeburt warten.

Die Valar sind vereinfacht gesagt, die "Götter Mittelerdes", man muss sie sich jedoch eher wie zB die griechischen oder nordischen Götter vorstellen, also keine absoluten und fehlerfreien Überwesen, sondern Wesen mit Stärken und Schwächen, die an diese Welt gebunden sind. Die Maiar sind zwar vom Stamm der Valar, also ebenfalls "göttlich", jedoch von viel niederem Rang. Die Zauberer, die Balrogs oder Sauron selbst sind zB Maiar.

So, wie gesagt, ich hoffe, das klang nicht zu bevormundend.

[Fermat Sim]

Hallo!

Iwo, im Gegenteil, ist vielleicht besser, wenn du mich auf den Boden zurückholst!
Aber nachdem ich des öfteren auch noch in anderen Tolkien-Boards unterwegs bin (wo man einiges aufschnappt ), gewöhnt man sich so einen Jargon - leider? - einfach an.

Vielleicht sei noch erwähnt, dass viele der Noldor im Streit wieder aus dem Westen davonzogen; Galadriel, die neben Círdan eine der ältesten Elben in ME ist, war eine von jenen, die bereits in Valinor war; ich glaube, bei ihr sieht man diese Ausstrahlung im Film auch sehr deutlich, dass sie bereits das Segensreich gesehen hat...

Die Noldor zogen übrigens wieder nach Mittelerde, um Morgoth (dem Vorgänger Saurons ) die Silmaril (daher das Silmarillion) wieder zu entnehmen, die dieser gestohlen hatte.
Im Laufe dieser "Jagd nach den verlorenen Schatz" () treten Luthien, Beren, Sauron (als Wolf!) und Earendil auf, also alles Personen, die im HdR des öfteren erwähnt werden (auch im Film "das Licht Earendils" - Galadriels Geschenk; das Lied Aragorns von Luthien)

Lesen lohnt sich also auf jeden Fall

MfG,
Fermat Sim

P.S.: Mir ist noch aufgefallen, dass ich des öfteren Eldar und Elben verwendet habe - die beiden Begriffe sind absolut synony.

P.P.S.: Das PS ist Schwachsinn
Ich hab's heute noch mal nachgelesen und festgestellt, dass ich selber die Begriffe durcheinandergebracht habe.
Die Eldar sind jene Elben, die sich auf den Weg nach Aman gemacht haben, im Gegensatz zu den Avari, die nicht nach Westen ziehen wollten (im ersten Zeitalter).
Ich glaub, ich sollte in Zukunft nur noch Elben verwenden

[Éomer]

Original geschrieben von Fermat Sim

[...]die Sterblichkeit ist Erus Gabe an die Menschen![...]

hm, "Gabe", ist imho ein schlechter ausdruck dafür...
ich weiss es nicht mehr genau, ber irgendwo im simarillion steht, das die menschen die sterblichkeit für irgendeinen fehler bekamen, und deshlab wollte der letze numenorische könig auch valior erobern...

[Fermat Sim]

Hallo!

Gabe ist vielleicht unglücklich gewählt, aber Geschenk trifft es noch besser.
Und es war kein "Fehler", sondern tatsächlich Erus Wille. Und die ersten Menschen, vor allem die númenórischen Könige kamen auch gut damit zu recht, sie lebten ein langes Leben und legten sich dann, wenn sie ihre Zeit gekommen sahen, nieder und starben im Schlaf - so wie es auch Aragorn machen wird, in reifem Alter, aber noch bei voller geistiger Gesundheit.

Doch als Sauron nach Númenór kam, wurde er bald einflussreicher Berater der Könige und flüsterte ihnen ein, dass auch sie unsterblich werden könnten, wenn sie nach Westen gingen und so verbrachten die Könige immer mehr Zeit damit, sich mit dem Tod anstatt mit dem Leben zu beschäftigen, sie betrachten die Elben mit Neid und Missgunst bis schließlich der letzte eine riesige Flotte nach Valinor befehligte - was der Untergang Númenórs war...

Was meintest du eigentlich mit "fehler", für den die Menschen die Sterblichkeit bekommen haben sollen?

MfG,
Fermat Sim

[Éomer]

hm ich weiss es nicht mehr so genau - stannt imho in dem amschnitt vom silmarillion, wo auch die geschite steht, wo sauron nach numenor ging...

irgendwo steht da dann imho, das die menschen irgend was gemacht haben, wegen dem sie sterblich wurden.(kann auch sein das das saorun sagte - wiegesagt, ka mehr, ich werde es mal heute nacht nachlesen, und dann im laufe des morgigen morgens posten...

[Fermat Sim]

Hallo!

Die Menschen waren schon immer sterblich und werden es immer sein - die Sterblichkeit ist ein ganz wesentlicher Bestandteil des menschlichen Lebens (auch in Mittelerde ).
Eru hat die Menschen sterblich geschaffen und nur er selber könnte sie wieder unsterblich machen. Auch in Valinor - den unsterblichen Landen - würden Menschen sterben, denn sie heißen nur so, weil dort die Umgebung nicht stirbt, die Pflanzen verwelken nicht, etc.
Doch Menschen, die per se sterblich sind, würden in Valinor sogar noch schneller sterben, da die Schönheit, die nicht von ihrer Welt ist, ihr Leben aufzehren würde. (vgl. als Luthién das Nauglamir trug, war sie "zu schön für Mittelerde" und ihr Leben verzehrte sich sehr schnell in dieser Pracht).

Die Strafe für die Anmaßung der Númeróner lag in der Verkürzung ihrer Lebensjahre und der Zerstörung Númenórs....

MfG,
Fermat Sim

[Edain]

Nein, AFAIK wird sowas nie gesagt, weder von Sauron, noch von Tolkien. Die Menschen waren von Anfang an sterblich, es ist die Gabe, die Ilúvatar ihnen zuteil werden ließ und selbst in Valinor würden sie sterblich bleiben.

[Éomer]

Original geschrieben von Fermat Sim


Die Strafe für die Anmaßung der Númeróner lag in der Verkürzung ihrer Lebensjahre und der Zerstörung Númenórs....

hm dann muss ich das gemeint haben.

ich muss irgendwas verwecheln

[Sternengucker]

hm, "Gabe", ist imho ein schlechter ausdruck dafür...

So wird es bei Tolkien aber mehrfach genannt (nach Arda lins...weil er da schonmal eine Erklärung gesehen hat)

Dates: The first Mortal Men awoke at the beginning of the First Age
Race: Men
Other Names: Doom of Men


Death; the gift of Ilúvatar to his Younger Children, allowing them to go beyond the confines of the World.

Das dürfte allerdings eher die Sichtweise der Elben als der Menschen sein (so ein bisschen buddhistisch, man ist gestraft wenn man auf Erden wandeln muss) weil die Elben immer in Ea/Arda bleiben (siehe die Erklärung mit der "Wiedergeburt), während der Tod den Menschen erlaubt zu Eru zurückzugehen.

(Doom of Men wäre dann die Sichtweise der Nach-Numenor-Menschen, die Strafe aus der Welt scheiden zu müssen. Beinahe christlich... die Angst vor dem Danach )

[Gandalf]

Um mal zum Thema zurückzukommen:

Tolkien schrieb in einem Brief an einen Fan mal das durch Gewalt gefallene Elben in Mandos Hallen einkehren und dann wiedergeboren werden, was zu Fällen führen kann, wo Elben als ihre Enkel oder änhliches wiedergeboren werden.

@Streicher

Ich denke du hast recht so weit ich mich erinnern kann ist nur Galadriel in den Westen gefahren, weil Sie Mittelerdes müde war. Celeborn hingegen lebte in Rivandelle bei Elronds Söhnen Elladan und Elrohir weiter.

GG

[Éomer]

Original geschrieben von Gandalf


@Streicher

Ich denke du hast recht so weit ich mich erinnern kann ist nur Galadriel in den Westen gefahren, weil Sie Mittelerdes müde war. Celeborn hingegen lebte in Rivandelle bei Elronds Söhnen Elladan und Elrohir weiter.

GG

hm meinst du nicht auch das du jemanden mit streicher verwechselst?

denn der Streicher hat doch in dem thread hier net gepostet ^^

also blieben elronds söhne auch in ME?
das wusst ich nich...

[notschefix]

Also ich weiß nicht, ob das schon jemand geschrieben hat, aber bei den Schwänen ist das ja ähnlich (also jetzt das Topic...), die haben keine natürlichen Feinde und überbevölkern trotzdem nicht die Erde. Die Natur pendelt sich da irgendwie ein, vielleicht ist das bei den Elbe ähnlich

[Gandalf]

@commander riker

tut mir leid ich hab nur auf den Avatar geachtet (und wenn ich mich nicht schon wieder einmal irre hat Streicher den selben).

GG