GoT[607] "Der Gebrochene" / "The Broken Man" - SciFi-Forum

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GoT[607] "Der Gebrochene" / "The Broken Man"

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    #31
    Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
    Gibt es überhaupt sowas wie Rechtsgut? Das einzige was mir dazu einfällt ist der Zweikampf, um die Schuld/Unschuld eines Angeklagten heraus zu finden. Tyrion stand ja auch ansatzweise vor so etwas wie einem Gericht. Wobei es keine wirklich Justiz gab, sondern die Machthaber entscheiden das einfach selbst.
    Sprich in Westeros scheint es niemand zu geben, der Gesetze wirklich durchsetzt, sofern es sie gibt. Vielmehr besteht alle aus Brauchtum und gewisse Dinge nehmen die meisten einfach so hin wie sie sind, weil ihnen auch nichts anderes übrig bleibt. Erbfolge ist da so eine Sache.
    Hierzu muss man natürlich ein bisschen verstehen oder sich wieder bewusst machen, wie das Recht in einer mittelalterlichen Gesellschaft ungefähr aussieht.
    Zunächst mal gibt es keine Gewaltenteilung, der Herrscher (subsidiär auch der lokale Herrscher) ist also immer zugleich auch Richter in Personalunion (falls nicht an Beamte weiterdelegiert wird). Beispiele für solche „Verhandlungen“ haben wir imho in Westeros auch schon mal gesehen bei Joffrey, aber auch bei Dany oder Bran. Im Prinzip das Hofhalten. Hier kommen teils Bittsteller, aber auch Leute mit Streitfällen vor den Herrscher und dieser entscheidet. Wenn man so will, ist auch der Befehl, den Tommen an Jaime erteilt, letztlich ein Rechtsakt.
    Der zweite wichtige Punkt ist, dass es anders als im modernen Nationalstaat mit seinem systematisch kodifizierten (also vereinheitlichten) Rechtssystem eine Mehrzahl von in unterschiedlichen Zeiten und Herrschaftskontexten entstandenen, nebeneinander herlaufenden und sich teils widersprechenden Rechtssphären gibt. In Kontinentaleuropa gab es z.B. neben den Überbleibseln aus dem Römischen Recht noch das kanonifizierte Kirchenrecht.
    Dass es auch in Westeros eine Art Kirchenrecht geben dürfte, sehen wir an den Heirats- und vor allem auch den Krönungszeremonien, wenn ich selbige noch korrekt in Erinnerung habe. Inwieweit das Kirchenrecht in einem Kanon schriftlich niedergelegt ist, können wir nicht wissen, die Maester sind ja weltlich und ob es dazu ein kirchliches Pendant gibt, weiß ich gerade nicht. Es wäre aber auch kein Problem, wenn dieses nur mündlich tradiert wäre.
    Eine weitere wichtige Rechtssphäre im MA stellt dann natürlich noch das (teils lokal wiederum sehr unterschiedlich ausgeprägte) Gewohnheitsrecht dar. Das musste gar nicht mal niedergeschrieben sein, aber auch das hatte rechtliche Geltung.

    Wenn nun also in der mittelalterlichen Gesellschaft von Westeros von einem guest right die Rede ist, dann darf man das durchaus wörtlich und ernst nehmen.
    Dass Personen unterschiedlicher Herkunftsregionen dieses Recht kennen und benennen können, zeigt dass es nicht nur lokal bekannt und gültig ist, sondern weit verbreitet. Die Geschichte von Bran deutet zudem daraufhin, dass es auf einer sehr alten Tradition beruht.
    Das „committed sacrilege“ könnte auf eine Zugehörigkeit zum Kirchenrecht hindeuten, das ist aber etwas vage. Hingegen zeigt aus meiner Sicht gerade die Formalisierung mit den Worten „Brot und Salz“ (bei einem Adeligen-Treffen werden ja in Wirklichkeit weit edlere Speisen aufgetischt) noch mal zusätzlich den Rechtscharakter des Gastrechts auf.

    Davon zu trennen ist dann noch mal (was hier ja auch schon verschiedentlich angesprochen wurde bzw. du selbst auch schon gesagt hast) die Rechtsdurchsetzung.
    In einem modernen Rechtsstaat gewährleistet diese der Staat. In einem Gebilde wie Westeros müsstest du dich (s.o.) an den lokalen Fürsten oder gar an den König wenden. Im Falle der Verletzung des Gastrechts bei der Red Wedding hättest du vermutlich ein Problem, wenn du dich an Tommen wendest. Vermutlich ein noch größeres, wenn du das bei Bolton oder Frey „einzuklagen“ versuchst.
    Dann bleibt dem kleinen Mann wie so oft nichts anderes als sich mit dem Verweis auf das Jenseits zu trösten nach dem Motto: Wenn´s hier schon keine Gerechtigkeit gibt, so soll er doch wenigstens in der Hölle dafür schmoren.
    Noch problematischer wird die ganze Sache mit Recht und Rechtsdurchsetzung allerdings, wenn ein blutiger Bürgerkrieg herrscht und es wie in den Flusslanden aktuell einen quasi komplett rechtsfreien Raum gibt.
    Wir könnten das mal mit Falludscha momentan vergleichen. Angenommen dort soll jemand vom IS geköpft werden und du trittst als Einheimischer dazwischen mit den Worten: „Das verstößt gegen die Menschenrechte“, oder: „Das verstößt gegen irakisches Recht“.
    Wenn der ISler dir wohlgesonnen ist und dich nicht gleich mit umbringt, wird er dir vielleicht ähnliche Worte zu hören geben wie Sandor in GOT.
    Bedeutet das jetzt das es weder Menschenrechte noch irakisches Recht gibt?
    Die normale Antwort hierauf wäre: Nein, selbstverständlich gibt diese Rechte, nur sind sie halt hier und jetzt nicht durchsetzbar.
    Wenn wir uns auf die philosophische Ebene begeben, könnten wir natürlich schon fragen, inwieweit das Recht als menschliches Konstrukt tatsächlich außerhalb seiner Durchsetzbarkeit existent sein kann, die Beantwortung hinge wohl ein Stückweit von der eigenen Denkrichtung in anderen Fragen ab, aber das führt hier denke ich sowieso eher vom Thema ab.
    MfG
    FL

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      #32
      Mehr als solide Folge, Highlights sind Jaime/Bronn vs Frey und Brynden Tully.
      Aber die Bruderschaft WTF?! In Staffel 3 sind sie doch Kämpfer für das einfache Volk, gemessen an den Standards in GoT geradezu Heilige... und nun das. Hoffentlich gibt es dafür eine gescheite Erklärung.

      Als die Stark-Partei um Hilfe bittet, fand ich es eigenartig, dass scheinbar niemand argumentiert, dass Ramsey ein krankes, unberechenbares Arschloch ist.

      Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
      - Erst wäscht Oma Tyrell Cersei den Kopf, weil diese den Spatzen bewaffnet hat. Ja, das stimmt zwar, aber wenn ein gewisser Jemand nicht Joffrey gemeuchelt hätte, säße immer noch Tywin am Staatsruder und kein Spatz würde sich auch nur in die Nähe der Hauptstadt trauen.
      Den Mord an Tywin (der von Joffreys Tod profitiert hatte, wie fast alle anderen auch) hätte sie niemals vorhersehen können. Irgendwelchen Fanatikern Waffen und Macht zu geben ist hingegen völlig bescheuert.

      Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
      Zum Kotzen ist allerdings, wie sich der Norden verhält. Robb ist Schuld weil er in den Krieg zog. Robb ist Schuld, weil die Eisenmänner einfielen. Robb ist Schuld, dass der Krieg verloren wurde.
      Hat jemals einer die Rote Hochzeit in den Mund genommen? Das Brechen des heiligsten Gesetzes in Westeros? Die brutale Ermordung zahlreicher Lords des Nordens?
      Kein Wort darüber, aber Robb ist der Buhmann, weil er die falsche Frau geheiratet hat.
      Weiß man im Norden vielleicht gar nicht genau was das passierte, oder will man einfach nur keinen Ärger mehr und stellt sich auf die Seite der Gewinner?
      Ja, dadurch wirkt das ganze "North remembers"-Gerede z. Z. wie heiße Luft.

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        #33
        Zitat von Psycho hd Beitrag anzeigen


        Ja, dadurch wirkt das ganze "North remembers"-Gerede z. Z. wie heiße Luft.
        Nicht nur dadurch, auch durch die Loyalität der Vasallen der Lennisters, der Tyrells, der Martells und der Baratheons. Tywin hat ja auch die Gelegenheit die zu bestechen und neue Wächter des Südens, der Sturmlande etc. zu ernennen. Aber findet nur im Norden illoyale Vasallen.

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          #34
          Zitat von Psycho hd Beitrag anzeigen
          Den Mord an Tywin (der von Joffreys Tod profitiert hatte, wie fast alle anderen auch) hätte sie niemals vorhersehen können. Irgendwelchen Fanatikern Waffen und Macht zu geben ist hingegen völlig bescheuert.
          Keine Frage, den Barbara-Tuchmann-Ehrenpreis für die törichste Politik würde Cersei unangefochten gewinnen. Trotzdem, wenn ich unbeabsichtigt wesentlich größere Probleme verursacht habe, bin ich nicht in der besten Position, anderen Leuten den Kopf zu waschen.

          Lasst der armen Frau doch eine kleine Erholungspause, wo es doch nicht leichter für sie werden wird. Entweder Tommen segnet das Zeitliche (Prophezeiung) oder der Spatzen findet jemanden, der den Franken-Berg erledigt (gebt mir ein S, gebt mir ein A, gebt mir ein N...).
          I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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            #35
            Hatte Cersei denn Optionen? Würde sie noch leben, wenn Margary nicht in der Hand des Spatzen wäre?
            Oma Tyrell hat Cersei in die Enge getrieben und ärgert sich jetzt, dass die jeden Verbündeten genutzt hat, den sie gefunden hat.

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              #36
              Sie hat sich selbst in die Enge getrieben aufgrund ihrer Prophezeiungs-bedingten Paranoia und ihre totalen Selbstüberschätzung. Sie will immernoch nicht begreifen, dass sie eine Königin mehr ist. Und wenn dann Margery völlig erwartungsgemäß und rechtmäßig die Königin gibt, sieht Cersei das als die Erfüllung der Prophezeiung.

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                #37
                Zitat von Psycho hd Beitrag anzeigen
                Aber die Bruderschaft WTF?! In Staffel 3 sind sie doch Kämpfer für das einfache Volk, gemessen an den Standards in GoT geradezu Heilige... und nun das. Hoffentlich gibt es dafür eine gescheite Erklärung.
                Wäre mir auch lieber, wenn die Morde von jemand anderem begangen wurde.
                Die Bruderschaft existierte ja eigentlich nur aus dem Grund, gegen die Grausamkeiten der Kriegstreibenden Häuser vor zu gehen. Mit dem Verkauf von Robert's Bastard an die Rote Frau gegen Gold war die weiße Weste natürlich schon befleckt, aber jetzt einfach so unschuldige Männer, Frauen und Kinder abschlachten, um ein wenig Nahrung zu plündern?
                Passt absolut nicht, es sei denn die Bruderschaft hätte eine neue Führung...

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                  #38
                  Fritz Lang schrieb:... Ein gewisser Sandor ist also zurück. Falls Userin Anthea noch schaut und mitliest, erwarte ich jetzt einen mindestens 500 Zeichen langen Jubelpost. ...
                  Ich bin noch am Ball oder besser gesagt wieder ....

                  Ich habe mich natürlich riesig über Sandors Auftauchen gefreut, aber nicht wirklich damit gerechnet. Ich warte aber ab, wohin das Ganze führt.
                  Rory als Sandor zu sehen, freut mich allerdings.
                  Ich wünsche Sandor, dass er entweder seinen Frieden oder eine sinnvolle Aufgabe und ein sinnvolles Ziel findet für das er seine Tatkraft.... investieren kann...., etwas, wofür es sich lohnt zu kämpfen....

                  500 Zeichen waren das jetzt zwar nicht, aber immerhin...

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                    #39
                    Zitat von Anthea Beitrag anzeigen

                    Ich bin noch am Ball oder besser gesagt wieder ....
                    Sehr gut!
                    Da werden im Zweifel auch 283,475 Zeichen akzeptiert (Nein, wirklich nachgezählt hab ich nicht, das wäre jetzt auch schwierig, die Nachkommastellen zu erklären)
                    Ein paar Spekulationen zu Sandors weiterem Werdegang poste ich nachher im Thread zu Folge 8, hier müsste ich Spoiler-Tags verwenden.
                    Grüße
                    FL

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                      #40
                      Der Hund ist zurück. Nun das überrascht jetzt nicht, immerhin haben wir ihn nicht sterben gesehen - in halt das Übliche bei Serien und Filmen. Ohne Leiche kann der immer noch mal wiederkommen. Allerdings ist das wohl so bedeutsam, dass man dafür eine der bei GoT sehr seltenen Pre-Title Sequenzen für verwendet. Dürfte erst die 4. der Serie sein, wenn ich richtig gezählt habe. Sandor hat sich also anderthalb Staffeln bei dieser Landkommune gesund gepflegt. Natürlich werden die genau jetzt ermordet, wo wir hinschalten, wie unterwartet... Der Angriff weist ja auf die Bruderschaft hin, mal sehen, ob das auch so ist.

                      Jetzt also mal was in den Flusslanden. Die Freys sind ja wirklich totale Vollpfosten bei ihrem Witz von Belagerung. Kein Wunder, dass das Haus es nie zu was gebracht hat. Jaime und die Lennisters sind da schon ein ganz anderes Kaliber. Mein Vermutung hier, sofern die 3 Folgen der Staffel nocht ausreichen: Brienne kommt an und rekrutiert die Tullys für Jon und Jaime lässt die auf Grund ihrer gemeinsamen Vergangenheit ziehen und erhält die Festung kampflos - wäre doch mal was anderes als immer nur Gewalt.

                      In Norden rekrutieren Robb, Sansa und Davos verschiedene Häuser, aber es ist nicht sehr viel. Sansa schreibt also heimlich (höchstwahrscheinlich) an Kleinfinger. Ach ja, man lagert in Stannis altem Lager. Tja, ich vermute, Davos dürfte nächste Folge da einen verkokelten Holzhirsch finden und 1 und 1 zusammen zählen und total zusammenbrechen...

                      Asha und Theon haben also tatsächlich den Plan ihres Onkel gestohlen und wollen sich Daenerys andienen. Erkenntnis der Folge: Asha ist mindestens Bi, vermutlich eher lesbisch. Würde also auch schwierig mit dem Erben werden, wenn sie Herrscherin der Eiseninseln wäre.

                      In Königsmund gibt es auch was Neues. Margery hat ihren Glaubenswandel nur gespielt - und der Hohe Spatz will als nächsten Olenna Tyrell einbuchten. Sie kann ihre Oma immerhin rechtzeitig warnen, so dass sie flieht. Ihre Vorwürfe gegenüber Cersei sind natürlich berechtigt, wobei man hier mittlerweile so weit ist, dass man sehr viel gegeneinander aufrechnen müsste, warum man sich jetzt genau in dieser Position befindet. Aber es wird wohl mal langsam Zeit, dass auch Haus Tyrell das eine oder andere Opfer zu beklagen hat. Die sind ja jetzt die letzten ohne mindestens einen prominenten Toten.

                      In Bravos hoffe ich sehr, dass Anrya nicht wirklich so blauäugig war und sich so einfach hat ab- / anstechen lassen. An ihr Überleben glaube ich zwar schon noch, aber die Wunde ist in jedem Fall schwer. Wobei es auch sehr komisch ist, dass so eine angebliche Meisterassassinen sie nur so oberflächlich verletzt. Da müsste doch der erste Hieb sitzen.

                      Hmm, 4 Sterne, 5 Sterne. Ich wurde gut unterhalten, mehr aber auch nicht. Ich entscheide mich für 4.

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                        #41
                        ... Asha ist mindestens Bi, vermutlich eher lesbisch. Würde also auch schwierig mit dem Erben werden, wenn sie Herrscherin der Eiseninseln wäre. ...
                        Warum sollte das ein Hindernis für einen Erben sein? Renly war eindeutig schwul und musste auch (eine Frau) heiraten. Eine Heirat bedeutet Bündnispolitik und einen Erben zu produzieren. Da spielen sexuelle Vorlieben eine untergeordnete Rolle.

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                          #42
                          Zitat von Anthea Beitrag anzeigen

                          Warum sollte das ein Hindernis für einen Erben sein? Renly war eindeutig schwul und musste auch (eine Frau) heiraten. Eine Heirat bedeutet Bündnispolitik und einen Erben zu produzieren. Da spielen sexuelle Vorlieben eine untergeordnete Rolle.
                          Gut, dass du Renly als Beispiel nennst. Wenn man sich die Serie mal anschaut, sieht man schnell warum die sexuelle Neigung zum Hindernis für einen Erben werden kann. Die Ehe von Renly wird ja nie vollzogen, weil die Vorlieben sicherlich keine untergeordnete Rolle spielen. Überhaupt stellt uns GOT keine Welt vor, in der Staatsraison den Vorzug gegenüber dem Ausleben von Trieben und Sentimentalitäten erhält.
                          Tyrion nimmt sich wider besseres Wissen ne Nutte mit in die Hauptstadt, Cersei und Jaime vögeln und riskieren das eigene Leben, das ihrer Kinder und den Frieden des Reiches damit. Cat lässt aus Sentimentalität nen wertvollen Gefangenen frei. Rob vögelt anstatt Bündnistreue zu zeigen. Jon bricht seinen Eid, Es ist sicherlich kein Zufall, dass der einzige wichtige Charakter, der keine Laster hat und , der sich bei seinem Handeln von Vernunft anstatt von Gefühlen leiten lässt, ein Kastrat ist.

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                            #43
                            Zitat von Anthea Beitrag anzeigen

                            Warum sollte das ein Hindernis für einen Erben sein? Renly war eindeutig schwul und musste auch (eine Frau) heiraten. Eine Heirat bedeutet Bündnispolitik und einen Erben zu produzieren. Da spielen sexuelle Vorlieben eine untergeordnete Rolle.
                            Hi,
                            ich würde es ergänzend noch mal von einer ganz anderen Seite betrachten:
                            Durch das Königsthing wird ja angedeutet, dass es auf den Eiseninseln zumindest rudimentär noch so was wie ein Wahlkönigtum gibt.
                            Asha bräuchte somit weniger zwingend einen Erben als andere. Bleibt unverheiratet, führt unter der Hand Beziehungen mit wem auch immer, und dankt irgendwann ab (oder wird dazu gezwungen) und andere Anwärter stellen sich zur Wahl. Ok, Haus und Hof wären dann halt futsch.
                            Schöne Grüße
                            FL

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                              #44
                              Soso, der Hund ist also doch nicht tot. Nachdem seine neuen Freunde gemeuchelt wurden - also bitte er geht weit weg im Wald Holz sammeln, wohl wissend, daß die Banditen zurückkommen werden - schnappt er sich wortlos eine Axt. Er ist wieder da!!!

                              Sansa gibt sich stark und fordernd. Leider nicht anderen gegenüber. Ohne Davos wäre sie ziemlich aufgeschmissen. Selbst einer 10jährigen gegenüber.

                              Arya wird schwer verletzt. An mehreren tiefen Stichen in den Bauch stirbt man normalerweise, aber ich denke die Autoren haben noch einiges vor mit Arya sonst hätte man sich die ganze Story mit der Ausbildung ja sparen können.
                              ZUKUNFT -
                              das ist die Zeit, in der du bereust, dass du das, was du heute tun kannst, nicht getan hast.
                              Mein VT: http://www.scifi-forum.de/forum/inte...ndenz-steigend
                              Captain Future Stammtisch: http://www.scifi-forum.de/forum/inte...´s-cf-spelunke

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                                #45
                                Überraschung, Sandor Clegane lebt noch und darf kurz in einer "Aussteigergemeinschaft mitmachen, bis diese alle dahingemetzelt werden. Dieser gesamte Handlungsstrang war zwar ganz nett, jedoch auch etwas zu lange und teilweise langweilig.
                                Das Margaery Tyrell nur eine Show abzieht war mir zwar klar, aber wenigstens tat sie dies sehr überzeugend. Nett das sogar ihre Großmutter darauf reingefallen ist.
                                Am besten hat mir an dieser Folge gefallen hat mir die Handlung rund um Jon Schnee. Ich fand es spannend mit anzusehen wie er versucht eine Armee aufzubauen, jedoch damit nur mäßigen Erfolg hat. Und dass er mit rund 2000 Mann in die Schlacht ziehen will, verspricht mal wieder keinen guten Ausgang zu nehmen.
                                Ich gebe der Folge somit schwache vier Sterne.
                                Gewinnerinnen der Wahl zur Miss SciFi-Forum 2007 - 2021

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