GoT[707] "Der Drache und der Wolf" / "The Dragon and the Wolf"

[ayin]

Das Horn hätte mir für den Mauerfall auch mehr gefallen (erscheint es so als würden die Weißen Wanderer, wenn sie nicht zufällig nen Drachen in die Finger bekommen hätten, hinter der Mauer festsitzen). Sagen wir mal, das Horn gibt es auch im Serienuniversum und deshalb haben sie so lange für den Marsch gebraucht, weil sie danach suchten.

Also ich bin ja da eher anderer Meinung: Ich denke, dass nachdem der Nachtkönig besiegt worden ist, dies ein für alle Mal geschieht. Danach wäre es ein toller Serienabschluss, die Mauer mit dem Horn zum Einsturz zu bringen, weil sie dann nicht mehr benötigt wird.

Ansonsten war die Finalfolge gut und durchdacht, allerdings das Geplänkel während der Verhandlung mit Cersei war etwas langatmig und ich bin endlich froh, dass Littlefinger draussen ist. Schade, dass Varys in der ganzen Staffel sehr kurz kam.

[Souvreign]

Man hat Littlefinger in eine Position gebracht, die die von Ned in Staffel 1 spiegelt. Ned war in King's Landing wie ein Fisch auf dem Trockenen. Während Leute wie Baelish in diesem Umfeld von Intrigen und Ränkespielen gedeihen war Ned mit seiner Ehrlichkeit und Ehre leichte Beute für die Aasgeier. Am Ende brachte ihm seine Art den Tod.

Ja, dem Punkt um Ned Stark kann man so uneingeschränkt zustimmen. Er hat darauf vertraut, dass sich alle wichtigen Akteure an Recht und Gesetz halten würden, was aber realistischerweise illusorisch war. Vor allem sein Vertrauen in Baelish war sein Untergang - und er hat Cerseis starke Position, bzw. die starke Position der Lennisters am Hof völlig falsch eingeschätzt.

Mit Littlefinger ist es nun genau umgekehrt. Sein Intrigieren ist in der Kultur des Nordens inneffektiv, die Werte die in Winterfell hochgehalten werden kann er nicht erfüllen. Und da er sonst nichts kann, wirkt er völlig nutzlos und wird letztendlich entsorgt. Ich finde das herrlich ironisch und bin mir auch ziemlich sicher, dass es im Buch sehr ähnlich ablaufen wird.

Wie andere schon sagten, der Norden ist auch anfällig für Intrigen, nur sind halt alle für Littlefinger relevanten Optionen mit der Schlacht der Bastarde verbraucht worden. Mit den verbliebenen Lords war da nicht viel zu gewinnen aus seiner Sicht.

Es ist schon eine gewisse Ironie, Baelishs erste halbwegs selbstlose Tat, die Rettung von Jon und die Rückeroberung von Winterfell für die Starks, hat auch zu seinem Ende geführt. Eigentlich hätten bei ihm bei Branns erstem Kommentar (Chaos ist eine Leiter) sämtliche Alarmglocken schrillen sollen. Da hätte es sich sofort bei Nacht und Nebel davonstehlen sollen. Dummerweise gab es keinen Ort mehr in Westeros, wo er hätte unterkommen können - er hätte schon nach Essos fliehen müssen. Und der Versuch, Sansa gegen Arya auszuspielen war auch eher halbherzig, auch wenn die Serie es so darstellt, als hätte es fast geklappt. (und auch nur wegen Aryas fehlendem Urteilsvermögen.)

Lustigerweise hätte Sansa Littlefinger schon viel eher loswerden können, immerhin waren ihr die Hauptanklagepunkte in der Verhandlung schon lange bekannt (Baelishs Mord an Lisa Arryn und die Anstiftung zum Mord an Jon Arryn).

[DefiantXYX]

Nein. Ned Stark musste sterben weil er so blöd war, Littlefinger zu vertrauen, und weil er Cersei völlig falsch eingeschätzt hatte. Er hätte auch Renlys Rat folgen können, dann wäre er noch am Leben.

Das kommt alles danach, nachdem Robert tot war und wie ich bereits sagte, die Wahrscheinlichkeit, dass Robert wegen etwas zu viel Wein bei der Jagd stirbt dürfte äußert gering gewesen sein.
Danach war eigentlich alles verloren, da niemand mehr Loyal war und einfach nur noch die größte Armee über die Thronfolge entschied.

Zeig mir mal wo Glover und Co. einen hinterhältigen Königsmord geplant haben.

Warum denn gleich Königsmord?

[Prohmeteus99]

Das kommt alles danach, nachdem Robert tot war und wie ich bereits sagte, die Wahrscheinlichkeit, dass Robert wegen etwas zu viel Wein bei der Jagd stirbt dürfte äußert gering gewesen sein.
Danach war eigentlich alles verloren, da niemand mehr Loyal war und einfach nur noch die größte Armee über die Thronfolge entschied.

Cersei hat mithilfe von lancel den Wein von Robert vergiftet so das er zu schwach um den Eber früher zutöten und er so zerfetzt wurde. Also war es geplant das Robert stirbt.

[DefiantXYX]

Cersei hat mithilfe von lancel den Wein von Robert vergiftet so das er zu schwach um den Eber früher zutöten und er so zerfetzt wurde. Also war es geplant das Robert stirbt.

Der Plan ist mir schon klar, aber schonmal im Wald gewesen?
In der Regel laufen Wildschweine weg wenn sie Menschen sehen, daher erfordert die Jagd eher List und Geschick, als Kampfkraft im Nahkampf.
==> die Wahrscheinlichkeit, dass Robert in dem Moment als er den richtigen Pegel erreicht (nicht zu besoffen um noch Laufen und angreifen zu können, aber auch besoffen genug um sich von einem Eber tödlich verletzten zu lassen) auf einen Eber trifft, ist schon ein Unsicherheitsfaktor.
Robert schickt all seine Begleiter weg als er den Eber jagt. Sir Barristan machte sich Vorwürfe, also scheint das nicht die Regel gewesen zu sein. Gut möglich also, dass jemand hätte eingreifen können um Robert zu schützen/ den Eber rechtzeitig zu töten.
Auch betrunken hätte Robert den Eber auch problemlos töten können.
Robert hätte nur leicht verwundet werden können.

Es gibt extrem viele Unsicherheitsfaktoren. Jemanden bei der Jagd stärkeren Wein mit zu geben ist noch lange keine Garantie für einen tödlichen Unfall.
Roberts Tod war extremes Pech für Eddard und die einzige Chance für Cersei, ihren Kopf zu behalten.
Cerseis Putch konnte auch nur funktionieren, weil sie nach Roberts Tod mit Joffrey einen König hatte, den viele bereitwillig akzeptierten und Eddard war in der schwierigen Situation die Inzucht nachweisen zu müssen. Mit Robert, nach wie vor dem "rechtmäßigen" Herrscher auf dem Thron und Eddard als seine Hand, wären die Lannisters alleine gestanden um einen Putch zu wagen.

[spidy1980]

Das kommt alles danach, nachdem Robert tot war und wie ich bereits sagte, die Wahrscheinlichkeit, dass Robert wegen etwas zu viel Wein bei der Jagd stirbt dürfte äußert gering gewesen sein.
Danach war eigentlich alles verloren, da niemand mehr Loyal war und einfach nur noch die größte Armee über die Thronfolge entschied.

Alles richtig, aber es ging ja darum warum Ned gestorben ist. Und das ist er nunmal nicht weil Robert ermordet wurde, sondern weil er sich erst Cersei anvertraut hatte und nach Joffrey's Machtübernahme Littlefinger vertraute.

Warum denn gleich Königsmord?

Weil das in KL große Mode ist. Hier ging es ja um die Spiegelung Ned in KL vs. Littlefinger in Winterfell.

[DefiantXYX]

Alles richtig, aber es ging ja darum warum Ned gestorben ist. Und das ist er nunmal nicht weil Robert ermordet wurde, sondern weil er sich erst Cersei anvertraut hatte und nach Joffrey's Machtübernahme Littlefinger vertraute.

Ned ist gestorben, weil die Machtstruktur in KL durch Roberts Tod zusammengebrochen ist. Wie ich jetzt schon mehrfach sagte, stirbt Robert nicht, stirbt Eddard nicht, egal wie blöd er sich verhalten hätte.
Wenn Eddard nur durch seine Naivität starb, wie konnte sich dann Robert als König halten, wenn er nichts als rumhuren, saufen und fressen gemacht hat?

Bei Star Wars Episode III sterben die ganzen Jedi ja auch nicht weil sie dämlich, zu ehrlich und naiv sind, sondern weil sich die bestehende Machtstruktur binnen einer Sekunden geändert hat.

[spidy1980]

Ned ist gestorben, weil die Machtstruktur in KL durch Roberts Tod zusammengebrochen ist. Wie ich jetzt schon mehrfach sagte, stirbt Robert nicht, stirbt Eddard nicht, egal wie blöd er sich verhalten hätte.

Und wie ich bereits sagte, hätte Ned diesen Zusammenbruch der bestehenden Machtsruktur auch überleben können, wenn er beispielsweise Renly's Ratschlag gefolgt wäre anstatt zu Littlefinger zu rennen.
Es war also nicht Robert's Tod sondern die Art wie Ned damit umgegangen ist.

[DefiantXYX]

Hätte wenn und aber, mit dieser Argumentation kannst du jeden Serientod abwenden.
Selbst LF, damit schließt sich der Kreis, hätte in Winterfell bei "der bestehenden Machtstruktur" überleben können, wäre er direkt zu Beginn der Staffel auf die Knie gegangen, sich für die meisten seiner Taten aufrichtig entschuldigt und Besserung gelobt hätte, statt weiter Intrigen zu schmieden. Vermutlich hätte dann keiner die Gesamtheit seiner Taten beleuchtet und er hätte überlebt. Übrigens war der überraschende Tod Roberts für Eddard das, was der nahezu allwissende Bran für LF ist. Eine nicht vorhersehbare Komponente, die den Status Quo komplett umwirft.

[spidy1980]

Hätte wenn und aber, mit dieser Argumentation kannst du jeden Serientod abwenden.
Selbst LF, damit schließt sich der Kreis, hätte in Winterfell bei "der bestehenden Machtstruktur" überleben können, wäre er direkt zu Beginn der Staffel auf die Knie gegangen, sich für die meisten seiner Taten aufrichtig entschuldigt und Besserung gelobt hätte, statt weiter Intrigen zu schmieden.

Ganz genau darauf wollte ich hinaus, ja. Um zu überleben, hätten sowohl Littlefinger als auch Ned ihr Verhalten an ihr Umfeld anpassen müssen. Dazu waren sie nicht im Stande und deswegen sind sie jetzt tot.

[DefiantXYX]

Entweder das, was im Falle von Ned Stark die Abkehr von allen Werten für die er wie kein zweiter Stand bedeutet hätte, oder eben sie hätte etwas weniger Pech gehabt und ihre Vorgehensweise hätte zum Erfolg geführt. In 9/10 Fällen stirbt Robert vermutlich nicht bei der Jagd weil er zu viel getrunken hat und in 99/100 Fällen taucht wohl kein Bran auf, der die besten Pläne durch Allwissenheit zu nichte macht.
Ich denke wir können uns einigen, dass wie hier unterschiedliche Gesichtspunkte vertreten und sollten nicht den Episodenthread damit vollspammen. In einem "Warum musste Eddard Stark sterben?" Thread können wir natürlich gerne weitermachen

[Souvreign]

Ganz genau darauf wollte ich hinaus, ja. Um zu überleben, hätten sowohl Littlefinger als auch Ned ihr Verhalten an ihr Umfeld anpassen müssen. Dazu waren sie nicht im Stande und deswegen sind sie jetzt tot.

Wobei Sansa ja, wie sie gegenüber Brienne selber anmerkt, Baelish jederzeit ans Messer hätte liefern können, denn die Hauptanklagepunkte der, nennen wir es mal euphemistisch "Verhandlung" sind ihr ja seit nunmehr über zwei Jahren bekannt. Wobei es mich schon interessiert, ob Baelish auch gestorben wäre, wenn er jetzt einfach den Sabbel gehalten hätte.

Letztlich stirbt er ja,, weil er die Stark Schwestern gegeneinader ausspielen wollte, weswegen sie ihn nunmehr als Bedrohung ansehen und ausschalten.

Wobei meiner Meinung nach Littlefinge von Anfang an nicht unbedingt voraussehen konnte, dass Arya dermaßen agressiv auf Sansas Bittbrief auf Staffel 1 reagieren würde. Wäre Arya nur etwas vernünftiger / intelligenter gewesen, hätte sie Sansa gleich erzählt, dass Baelish den Brief heimlich herumreicht, und dann hätte Sansa sofort 1 und 1 zusammengezählt, anstatt sich mit ihrer jungen Schwester zu zoffen und später off-Screen durch Orakel-Brann aufklären zu lassen...

[prince]

Nein. Ned Stark musste sterben weil er so blöd war, Littlefinger zu vertrauen, und weil er Cersei völlig falsch eingeschätzt hatte. Er hätte auch Renlys Rat folgen können, dann wäre er noch am Leben.

Naja, so stimmt das ja auch nicht. Er hat rausgefunden das Joffrey nicht Renlys Sohn ist und wollte das nicht auf sich beruhen lassen. Daher wollten Kleinfinger und Cersei ihn ausschalten, aber auf keinen Fall umbringen. Das musste zu einem Krieg führen. Wenn der irre Joffrey sich an die Absprachen gehalten hätte wäre Ned Stark an der Mauer, Rob Wächter des Nordens und Blondie hätte es vermutlich nie nach Westeros geschafft.

[Souvreign]

Naja, so stimmt das ja auch nicht. Er hat rausgefunden das Joffrey nicht Renlys Sohn ist und wollte das nicht auf sich beruhen lassen. Daher wollten Kleinfinger und Cersei ihn ausschalten, aber auf keinen Fall umbringen. Das musste zu einem Krieg führen. Wenn der irre Joffrey sich an die Absprachen gehalten hätte wäre Ned Stark an der Mauer, Rob Wächter des Nordens und Blondie hätte es vermutlich nie nach Westeros geschafft.

Du meinst wohl, Robert, oder?

Ansonsten stimmt es. Hätte Joffrey Ned zur Mauer geschickt, hätte der sich 100 Pro dran gehalten und die weiteren Ereignisse wären etwas anders verlaufen. Wobei wir wohl davon ausgehen können, dass Littlefinger Joffrey irgendwie im Vorfeld aufgehetzt hat, so dass er Ned dann zum Tod verurteilt hat.

[Anthea]

... Also ich bin ja da eher anderer Meinung: Ich denke, dass nachdem der Nachtkönig besiegt worden ist, dies ein für alle Mal geschieht. Danach wäre es ein toller Serienabschluss, die Mauer mit dem Horn zum Einsturz zu bringen, weil sie dann nicht mehr benötigt wird.
...

Das Ganze ist aber in der fernen Vergangenheit schon einmal geschehen, weshalb die Mauer erst errichtet wurde. Die Weißen Wanderer sind ja erst wieder so richtig in Erscheinung getreten mit Wiedererweckung der Drachen.... Mit dem Wiedererstarken der Magie kamen die Drachen oder umgekehrt. Der Winter kommt mit den WW oder umgekehrt. Angekündigt wurde der Prozess vom Roten Kometen... Vielleicht ist er zyklisch.
Leider fehlen nun die Kinder des Waldes und ihre Magie.

Na wie dem auch sei, für mich war es ein spannender und toller Abschluss einer unterhaltsamen, aufregenden, wenn auch zuweilen merkwürdigen, siebenten Staffel, die viel zu kurz und überhastet daherkam.
Was ich in dieser Staffel gelernt habe ist, dass ich mich nicht vor den Folgen spoilern lassen darf, denn das schmälert den Sehgenuss. Zumindest ist mir das bei Folge 6 so ergangen.


Sandor und Brienne.... Er scheint ein wenig stolz auf Arya zu sein.

Sandor und der Berg....

Ostwacht.... Ich habe Angst um Tormund. Wo ist denn Gendry wieder einmal? ( Und überhaupt: Wo ist Geist?)
Den Letzten Herd wird es als erstes treffen.

Jaime hat nun endgültig genug von seiner Monsterschwester. Warum schaut Tyrion auf dem Schiff während der Fahrt nach Weißwasserhafen so merkwürdig drein? Armer Jorah!

Winterfell war endlich unterhaltsam und versöhnt mich mit den Szenen dort in der letzten Folge.
Ich mag es nicht, dass die Schwestern mit keinem Wort ihrer Mutter und ihrer Brüder gedenken.

... Baelishs erste halbwegs selbstlose Tat, die Rettung von Jon und die Rückeroberung von Winterfell für die Starks,...

Seine Entscheidung dafür war nicht einmal im Ansatz selbstlos. Nichts was Kleinfinger tut, ist selbstLOS. Es dient nur Kleinfinger selbst auf die ein oder andere Weise. Er plant langfristig und ist geduldig. Nun ist er (endlich) weg und das ist, was für mich zählt. Hoffentlich verbrennen sie seinen Leichnam. Nicht dass er noch als Wiedergänger sein Intrigantes Unwesen treibt.