GoT[403] "Sprengerin der Ketten" / "Breaker of Chains"

[Dannyboy]

Ich verstehe das ganze Gerede nicht. Jaime aus der Serie und wohl auch aus dem Buch ist jemand, der ohne zu zögern ein unschuldiges Kind aus dem Fenster schmeißt.

Es geht wohl eher darum, dass der Jaime, der unschuldige Kinder aus dem Fenster wirft, da eigentlich nicht mehr existiert, weil der Charakter quasi geläutert wurde.

[Enas Yorl]

Damit bin ich nicht einverstanden. Warum erst einen Jaime aufbauen, der sogar Brienne vor einer eben solchen Tat schützt?

Brienne ist zu diesen Zeitpunkt, auch eher ein Waffenbruder (äh Schwester), die von einem gemeinsamen Feind bedroht wurde. Vergleichbar mit den sexuellen Verhältnis zu seiner Schwester ist das nicht.

Jaime ist jetzt bei einem großen Teil des Publikum wieder unten durch. Seine Entwicklung über die letzte Staffel ist nun zumindest teilweise bedeutungslos geworden.

Der muss auch nicht beliebt sein. Jaime ist auch kein Lancelot, oder Verteidiger von Witwen und Waisen.
SPOILERDen Auftakt für den zunehmenden Bruch zwischen Cersei und Jaime hätte, man allerdings besser gestalten können.

Was seinen Beliebtheitsgrad angeht: Drogo hat gleich zu Beginn eine Minderjährige vergewaltigt und war dafür am Ende doch erstaunlich beliebt.

Ist auch einfacher, wenn man gleich als Sklaven jagender Barbarenhäuptling anfängt.

[Tibo]

Es geht wohl eher darum, dass der Jaime, der unschuldige Kinder aus dem Fenster wirft, da eigentlich nicht mehr existiert, weil der Charakter quasi geläutert wurde.

Ist das so? Ich habe ihn nicht wieder in ähnlichen Situationen gesehen? Er gibt sich ein wenig demütiger und behauptet sich gegen seinen Vater. Ach ja er schätzt er Brien. Das ist keine Riesenwandlung. Kann mir durchaus vorstellen, dass der Verlust seines Sohnes ihm den Boden unter den Füßen wegreißt. Ich habe aber nicht feststellen können, dass er weniger eitel ist als zuvor, er ist immer noch ein Machtmensch, er ist immernoch sehr darauf bedacht, was andere von ihm halten und er will nun mehr noch als je zuvor allen beweisen, dass er ein echter Mann ist. Gerade Cersei, die ihn ablehnt seit er Krüppel ist. Das Männer mit Mindergefühlen ihre Überlegenheit demonstrieren indem sie Frauen vergewaltigen ist nix neues und das ist auch keine deplatzierte Charakterentwicklung, ich finde das stimmig und wie du sagtest besser als das Nein, dass so schnell überwunden wird.

[DefiantXYX]

Diese Frau ist emotional und damit auch körperlich angeschlagen, weil sie ihren heiß geliebten Sohn betrauert, der neben ihnen aufgebahrt liegt! Statt sie zu trösten, fällt ihr geliebter Bruder über sie her, obwohl sie sich gegen ihn wehrt und mehrmals verneint.... Er jedoch sagt ihr, dass es ihn nicht kümmere, was sie meint. Sie weint und schreit ..., versucht ihn wegzustossen.....Wenn das keine Gewalt ist, was dann.... Sie hat einem Jaime nichts an Kraft entgegenzusetzen. Selbst mit einer Hand ist er sehr stark... Er ist ein Krieger, der über eine trauernde Frau herfällt...Natürlich ist sie, wie fast jede andere Frau (abgesehen von Brienne, Asha und den Speerfrauen bei den Wildlingen) ihm gegenüber hilflos ausgeliefert, wenn er Gewalt anwendet.

Jaime war niemals der Muskelmann. Sein Können basierte eher auf Geschick, Schnelligkeit und Technik. Wie lange ist er außerdem wieder in King´s Landing? Wie lange braucht ein über ein Jahr total ausgezehrter und malträtierter Mann, um wieder zu alter Stärker zu finden? Und natürlich die Verstümmelung. Er hatte ja Schwierigkeiten die Kleidung weg zu bekommen, was ihm trotzdem meiner Meinung nach noch viel zu leicht und schnell gelungen ist.
Eine Frau in dieser Situation, die sich wirklich wehrt, hätte mehrmals die Chance gehabt ihm ins Gesicht zu schlagen, in die Weichteile zu treten, oder sich zu entreißen.
Ihr passte der Ort nicht, der Moment und die Gesamtsituation, aber ein bedingungsloser Widerstand war hier nicht zu sehen.

[Fritz Lang]

Ein Teil der Meinungsdifferenz zwischen Moogie und spidy lässt sich evtl aus der etwas widersprüchlichen Grundkonzeption der Figur erklären: Jaime ist einerseits ein bis zur Arroganz selbstsicherer Typ „Windhund“, soll aber dann gleichzeitig in seinem ganzen Leben immer nur einer Frau zugetan gewesen sein, dass hielt ich schon seit jeher für ein nicht sonderlich gut durchdachtes Konzept.
Aber nimmt man das mal als gegeben hin, dann hat Moogie schon insofern Recht, als er Cersei dann nicht vergewaltigen würde. Eine solche Intimität vorausgesetzt wüsste er dann nämlich genau, wann ein „Stop it“ noch lustvoll geraunt ist und mitunter das Gegenteil meint und wann es das definitiv nicht mehr ist, so wie am Ende der Szene.

Im Übrigen sehe ich schon noch bedeutende Unterschiede zu der Drogo-Szene, selbst in der TV-Version.

Es geht auch nicht darum, ob man das der Figur grundsätzlich zutrauen würde, Tibo, sondern darum, das Roman/Serie darum bemüht waren und viel Handlungszeit investiert haben, seit Folge 1 eine Entwicklung dieser Figur darzustellen. Natürlich ist das gewissermaßen ein erzählerischer Trick, aber einer, der in sich gesehen durchaus Sinn macht.
Durch die Vergewaltigung wird diese ganze Entwicklung aber irgendwo zunichte gemacht. Für mich als Zuschauer wäre der Jaime von gestern wieder genau die miese Ratte, die er nach Folge 1 war und es müsste erneut viel Zeit aufgewendet werden, um diese Fgiur erneut ins Positive zu wandeln. Die Frage ist halt, warum dann dieses ganze erzählerische Brimborium voher mit der Wandlung, wenn man das dann mit einem Schlag wieder einreißt.
Aber ok, wie man aus den Aussagen des Regisseurs ersieht, sollte das ja auch gar keine Vergewaltigung sein, es ist also schlicht ein Fehler und wie werden nächste Woche mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit keine durch diese Aktion gebrochene Cersei erleben, sondern die Handlung geht normal weiter als wäre dies genau der grenzwertige, aber am Ende doch „consensual“ Sex gewesen, den der Regisseur unverständlicherweise darin gesehen haben will.
Grüße
FL
Edit: Tibo, du hast mittlerweile schon geantwortet, aber gut, wenn du die Arbeit, die die Serie in die Entwicklung der Figur gesteckt hat, nicht erkennen kannst oder willst, dann kann ich dir auch nicht mehr weiterhelfen.

[Tibo]

Edit: Tibo, du hast mittlerweile schon geantwortet, aber gut, wenn du die Arbeit, die die Serie in die Entwicklung der Figur gesteckt hat, nicht erkennen kannst oder willst, dann kann ich dir auch nicht mehr weiterhelfen.

Ich kann das schon in Ansätzen nachvollziehen, ich bin aber nicht der Ansicht, dass Charakterenticklung linear verlaufen muss. Wer ein RL führt weiß, das ist dort nicht anders. Ich bin daher nicht der Ansicht, dass diese Gewalttat Jaimes mehr ist als eine Delle in der Charakterentwicklung, sie wirft nichts über den Haufen. Jaime hat Mindergefühle und die sind nicht überwunden (resultierend aus dem Spottnamen Königsmörder, der unsittlichen Beziehung zu Cersei, dem Verlust der Hand, dem Spott des Zwergs, der Ablehung durch Cersei seit er ein Krüppel ist dem Spott seines Sohnes, der Tatsache das er seinen Sohn und seinen König nicht schützen konnte und der Geringschätzung seines Vaters). Wenn das im Buch so dargestellt wird, als hätte er das alles überwunden , stellt das Buch das eben sehr unglaubwürdig dar.

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Aber ok, wie man aus den Aussagen des Regisseurs ersieht, sollte das ja auch gar keine Vergewaltigung sein, es ist also schlicht ein Fehler und wie werden nächste Woche mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit keine durch diese Aktion gebrochene Cersei erleben, sondern die Handlung geht normal weiter als wäre dies genau der grenzwertige, aber am Ende doch „consensual“ Sex gewesen, den der Regisseur unverständlicherweise darin gesehen haben will.

Wenn ich es richtig verstehe gibt sie im Buch dem verbalen Drängen nach, wie Defiant richtig beschreibt, gibt sie in der Serie dem körperlichen Drängen bzw. Nötigen nach. Ich sehe da keinen so riesigen Unterschied. Am Ende stellt sie den Widerstand ein.

[Fritz Lang]

@Tibo: Nur nebenbei, du widersprichst dir übrigens gerade selbst, wenn du erst von einer "Gewalttat Jaimes" schreibst, die zur Figur passe und weiter unten dann, Defiant aufgreifend, meinst, es sei gar keine Vergewaltigung gewesen.
Aber sei´s drum, nach meiner Ansicht liegt sie am Ende wimmernd am Boden und wenn das für Euch und den Regisseur gleichbedeutend mit konsensualem Sex ist, dann sind da einfach die Wahrnehmungen unterschiedlich, da wird man nichts dran ändern können.
Grüße
FL

[Tibo]

Er nötigt sie gewaltsam. Sex unter Zwang ist etwas anderes als eine Vergewaltigung oder gar nur eine gewaltsame Nötigung. Defiant und ich können eben mehrer Nuancen zwischen voll einvernehmlichen Sex und ner Vergewaltigung. Wer das nicht kann sieht darin nen Widerspruch.

[Anvil]

Aha, so ein bisschen Vergewaltigung.

Der Gesetzgeber macht zunächst bspw. keine Unterschiede mehr zwischen sexueller Nötigung und einer Vergewaltigung. Nur das Strafmaß richtet sich nach der Art und Ausmaß der Gewalt.

StGB - Einzelnorm

[Tibo]

Aha, so ein bisschen Vergewaltigung.

Der Gesetzgeber macht zunächst bspw. keine Unterschiede mehr zwischen sexueller Nötigung und einer Vergewaltigung. Nur das Strafmaß richtet sich nach der Art und Ausmaß der Gewalt.

StGB - Einzelnorm

Das wird in einem Paragraphen zusammengefasst. Wenn ich dich mit Waffengewalt zwinge meine Geschlechtsorgane zu streicheln, ist das aber ne sexuelle Nötigung, kein Mensch wird das als Vergewaltigung bezeichnen. Ist aber auch für die Serie egal, da ist ja im Moment Cersei Gesetzgeber, wenn ich richtig orientiert bin.

[DefiantXYX]

Aha, so ein bisschen Vergewaltigung.

Der Gesetzgeber macht zunächst bspw. keine Unterschiede mehr zwischen sexueller Nötigung und einer Vergewaltigung. Nur das Strafmaß richtet sich nach der Art und Ausmaß der Gewalt.

StGB - Einzelnorm

Der Gesetzgeber befindet sich auch nicht in Westeros. Die Dothraki ziehen umher und vergewaltigen alles was noch am Leben ist und zwar mit einer derartigen Brutalität, dass wirklich keine Frau eine Abwehrchance hat.
Steht Cersei wirklich auf dieser Stufe, weil sie 2-3 mal "nein, nein, nicht hier" sagte und halbherzig versucht Jaime weg zu drücken?

[Fritz Lang]

Das wird in einem Paragraphen zusammengefasst. Wenn ich dich mit Waffengewalt zwinge meine Geschlechtsorgane zu streicheln, ist das aber ne sexuelle Nötigung, kein Mensch wird das als Vergewaltigung bezeichnen. Ist aber auch für die Serie egal, da ist ja im Moment Cersei Gesetzgeber, wenn ich richtig orientiert bin.

Das üben wir aber noch mal
Für die Serie vollkommen egal ist dein Beispiel, da es nichts mit dem Gezeigten zu tun hat.
Dort geht es, so wie ich die Szene wahrnehme, um eine erzwungene Penetration, und das ist nach heutiger Rechtslage wie auch nach landläufigem Verständnis eine Vergewaltigung.
Aber ich klinke mich dann hier aus, du darfst wie immer das letzte Wort haben.
Grüße
FL

[Anvil]

Der Gesetzgeber befindet sich auch nicht in Westeros. Die Dothraki ziehen umher und vergewaltigen alles was noch am Leben ist und zwar mit einer derartigen Brutalität, dass wirklich keine Frau eine Abwehrchance hat.
Steht Cersei wirklich auf dieser Stufe, weil sie 2-3 mal "nein, nein, nicht hier" sagte und halbherzig versucht Jaime weg zu drücken?

Unpassendes Argument, bewerten wir die Situation ohnehin nach unseren Werte- und Gesetzesvorstellungen. Eine Diskussion darüber, ob sie sich nicht genügend gewehrt hat, ist ebenso sinnlos. Was übrig bleibt ist eine extrem hässliche Szene, die so wie sie gefilmt wurde, leicht falsch verstanden werden kann (wenn man den Äußerungen des Regisseur glauben schenken darf) und darüber hinaus in dieser Form einfach nicht nötig ist.

[Tibo]

Das üben wir aber noch mal
Für die Serie vollkommen egal ist dein Beispiel, da es nichts mit dem Gezeigten zu tun hat.

Das war Absicht und genauso verhält es sich mit unserem StGB.

Dort geht es, so wie ich die Szene wahrnehme, um eine erzwungene Penetration, und das ist nach heutiger Rechtslage wie auch nach landläufigem Verständnis eine Vergewaltigung.

Das sind eher beides deine Ansichten.

Aber ich klinke mich dann hier aus, du darfst wie immer das letzte Wort haben.

Lieb gemeint, danke. Ich wusste gar nicht je mit dir hier geschrieben zu haben.

Unpassendes Argument, bewerten wir die Situation ohnehin nach unseren Werte- und Gesetzesvorstellungen. Eine Diskussion darüber, ob sie sich nicht genügend gewehrt hat, ist ebenso sinnlos. Was übrig bleibt ist eine extrem hässliche Szene, die so wie sie gefilmt wurde, leicht falsch verstanden werden kann (wenn man den Äußerungen des Regisseur glauben schenken darf) und darüber hinaus in dieser Form einfach nicht nötig ist.

Jetzt wird es ganz absurd. Defiant ist einer der wenigen, die die Szene so versteht wie der Regisseur sie gemeint haben will und die Begründung warum er die Szene richtig versteht soll unpassend sein. Glückwunsch zu so ner pfiffigen Argumentation.
Da muss er sich wohl geschlagen geben. Er hat nicht nur Recht, er kann das auch noch begründen. Lächerlich! Wo kommen wir denn da hin, wenn alle vernünftig argumentieren !?

[Anvil]

Jetzt wird es ganz absurd. Defiant ist einer der wenigen, die die Szene so versteht wie der Regisseur sie gemeint haben will und die Begründung warum er die Szene richtig versteht soll unpassend sein. Glückwunsch zu so ner pfiffigen Argumentation.
Da muss er sich wohl geschlagen geben. Er hat nicht nur Recht, er kann das auch noch begründen. Lächerlich! Wo kommen wir denn da hin, wenn alle vernünftig argumentieren !?

Das wäre schön, wenn du mit gutem Beispiel vorangehen würdest.

Nochmal: Vergewaltigungen in verschiedenster Form sind in der dargestellten Welt absolut nichts ungewöhnliches und werden in vielen Fällen weder verfolgt (legitimes Mittel im Krieg) noch bestraft (Stichwort: Zwangshochzeit). Diese Akte kollidieren aber mit unseren eigenen, modernen Werte- und Gesetzesvorstellungen, was eben u.a. der Stein des Anstoßes ist. Aber selbst da ändert eine inUniverse-Erklärung nichts daran, dass die Szene - so wie sie gefilmt wurde - eher einer Vergewaltigung entspricht. Was der Regiesseur mit der Szene beabsichtigt hat und was letztendlich auf Filom gebannt wurde, ist in den Augen vieler Zuschauer zwei völlig verschiedene Dinge. Wenn man deutlich machen wollte, das hier keine Vergewaltigung stattfindet, dann hätte die Szene nicht mit einer am Boden liegenden, wimmernden Cerseis enden, die wiederholt "Stop right there!" von sich gibt bzw. erst gar nicht in dieser Richtung anfangen dürfen.