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    #16
    Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
    Sorry, aber ich möchte wirklich NICHT hören wie du fluchen würdest, wenn diese Urteile heute noch den Maßstab von 1950 beibehalten hätten, was DA indiziert bzw hoch eingestuft wurde und was heute hoch eingestuft wird sind total verschiedene Dinge.

    Gälten heute noch die gleichen Maßstäbe wie zur Anfangszeit des Systems, gäbe es nahezu keine FSK/USK 6 Filme/Spiele und jede Menge "ohne Jugendfreigabe".

    Ne, es ist schon durchasu gut, dass über 10, 20 Jahre nicht dieselben Maßstäbe gelten, zumal es ja auch Einzelereignisse geben kann (zB Dinge wie Amokläufe an Schulen) die einige Themen in Filmen in anderem Licht erscheinen lassen können und vielleicht nicht mehr so wünschenswert bzw tolerabel in niedrigen Einstufungen erscheinen würden wie früher.

    Ein Publisher der im jahr nach Emsdetten "Schulmassaker 3D" veröffentlicht hätte, wäre wohl ziemlich abgekanzelt worden... selbst wenn das die gesamten 80er oder 90er rein anhand des Gewaltlevels eingestuft worden wäre...
    Ich rede hier ja nicht von der Veränderung über die Zeit. Das habe ich weiter oben in einem anderen Zusammenhang getan. Dr. Bock hat insofern recht, daß die Einstufung von C&C keine Bedeutung mehr für heutige Spiele hat. Worum es mir in diesem direkten Vergleich ging war, daß C&C in der US-Version indiziert worden war, Starcraft (nur ein Beispiel) aber nicht. Beide Spiele entstammen dem nahezu gleichen Zeitraum und dennoch ist hier mit zweierlei Maß geurteilt worden. Sowas findet auch heute noch statt, siehe Beispiele in meinem ersten Post.

    Und da sich zwar die Anschauungen der Tester ändern, diese aber nicht in nachlesbarer Form festgehalten werden (verständlicherweise), ist der Hersteller jedesmal gehalten zu prüfen, ob er für sein Spiel eine günstige Einstufung bekommt.

    Das das von mir nun schon mehrfach zitierte Beispiel Dead Space beispielsweise eine Freigabe ab 18 bekommt (in der ungeschnittenen Version), hätte ich im Vorfeld nie gedacht. Beispielsweise wird das auch nicht gerade blutarme Fallout 3 für Dt. vermutlich auch geschnitten werden und dennoch keine Jugendfreigabe bekommen. Das hier keine einheitlichen Bewertungsmethoden existieren, sieht man auch daran, daß EA Dead Space dreimal hat bewerten lassen (bei den ersten beiden Prüfungen gab es keine Jugendfreigabe), bis beim dritten Mal ein anderes Testteam das gewünschte Ergebnis brachte. Das trägt nicht unbedingt zur Glaubwürdigkeit der USK bei und ich kann fast schon hören, wie Typen wie z.B. Dr. Pfeiffer die USK bei entsprechenden Gelegenheiten in der Luft zerreißen werden. Der hatte ja schon Probleme mit GTA 4, was er da wohl zu Dead Space sagt ...
    obsidian per semper

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      #17
      Zitat von Obsidian Lord Beitrag anzeigen
      Weiß er eben nicht, wenn die USK mal so und mal so wertet. Letztendlich ist es eine Fallentscheidung, es gibt keine allgemeingültigen Fälle (siehe C&C und Starcraft, auch wenn Dir der Vergleich nicht gefällt).
      Natürlich sind alles Fallentscheidungen, schließlich wird auch alles Kontextbezogen beurteil und es sitzen auch unterschiedliche Menschen dort, welche die Spiele beurteilen. Letzten Endes gibt es aber dennoch gewisse Dinge, die der Entwickler/Publisher vorher weiß. Eben das genannte Körperteile abhacken, überdurchschnittliches Blutspritzen oder Pornographie. Ein Publisher, der einen Ego-Shooter mit Null Story rausbringt, wo es nur ums sinnlose töten geht, muss auch mit einer 18er Freigabe rechnen. Und auf den tollen Starcraft vs. C&C Vergleich gehe ich auch nicht weiter ein. Das ganze ist bald 15 Jahre her, es war eine andere Organisation die geprüft hat und dass dir auch nur sehr wenige weitere Beispiele einfallen, bestätigt nur, dass es sich bei sowas um seltene Einzelfälle handelt, wo so ein Mist von der Prüfstelle verzapft wurde.

      Letzten Endes müsste man sich die Urteilsbegründungen für die jeweiligen Freigaben durchlesen, um über einzelne Urteile zu diskutieren. Diese sind nämlich meistens dich ganz aufschlussreich.

      Ich frag dann auch einfach mal in die Runde: Wie soll so ein Bewertungssystem denn aussehen? Sollen die Leute sich stur davor setzen, das Blut in Litern abzählen und die fliegenden Gliedmaßen abzählen? Das geht einfach nicht. Wo verschiedene Menschen urteilen, gibt es eben auch unterschiedliche Urteile.
      "Steigen Sie in den Fichtenelch! - Steigen Sie ein!"

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        #18
        Zitat von Dr.Bock Beitrag anzeigen
        Natürlich sind alles Fallentscheidungen, schließlich wird auch alles Kontextbezogen beurteil und es sitzen auch unterschiedliche Menschen dort, welche die Spiele beurteilen. Letzten Endes gibt es aber dennoch gewisse Dinge, die der Entwickler/Publisher vorher weiß. Eben das genannte Körperteile abhacken, überdurchschnittliches Blutspritzen oder Pornographie. Ein Publisher, der einen Ego-Shooter mit Null Story rausbringt, wo es nur ums sinnlose töten geht, muss auch mit einer 18er Freigabe rechnen.
        Eher mit einer Indizierung. Und wie die oben nun schon genug angeführten Beispiele zeigen, ist eben genau das nicht der Fall. Was macht der Entwickler also? Bringt er sein nächstes Spiel mit demselben Gewaltgrad heraus, in der Hoffnung, wieder eine 18er-Bewertung statt einer Indizierung zu kassieren, wenn er nur oft genug testen läßt?

        Und auf den tollen Starcraft vs. C&C Vergleich gehe ich auch nicht weiter ein. Das ganze ist bald 15 Jahre her, es war eine andere Organisation die geprüft hat und dass dir auch nur sehr wenige weitere Beispiele einfallen, bestätigt nur, dass es sich bei sowas um seltene Einzelfälle handelt, wo so ein Mist von der Prüfstelle verzapft wurde.
        Das ich nur sehr wenige Beispiele aufgeschrieben habe, beweist nur, daß ich hoffte, Du weißt, was ich meine und kannst darüber hinaus Dir den Rest denken. Aber von mir aus:

        Dawn Of War (inklusive aller drei Add-Ons)
        Command&Conquer (alle Teile bis heute außer RA2 inklusive Add-On)
        Starcraft
        Lands Of Infinity
        Sudeki
        Jade Empire (besonders interessant im direkten Vergleich mit Sudeki, JE in der deutschen Version geschnitten, ab 16, Sudeki nicht, ab 12)
        Dead Space (und im direkten Vergleich dazu sämtliche Shooter, die keine 18er-Freigabe bekommen haben, obwohl der Gewaltgrad deutlich niedriger angesiedelt war, ich hoffe, ich muß die nicht auch alle für Dich aufschreiben)
        Ein schönes Thema sind auch Spiele der Might&Magic oder Wizardry-Serie, seitdem sie eine 3D-Engine benutzen. Immerhin habe ich da einige hundert Menschen abgeschlachtet, wenn ich mich recht erinnere.

        Nun will ich nicht so verstanden werden, daß alle diese Spiele indiziert werden müßten. Im Gegenteil, ich freue mich über jedes Spiel, bei dem das nicht der Fall ist. Aber die Diskrepanz ist offensichtlich.

        Letzten Endes müsste man sich die Urteilsbegründungen für die jeweiligen Freigaben durchlesen, um über einzelne Urteile zu diskutieren. Diese sind nämlich meistens dich ganz aufschlussreich.
        Du wirst es nicht glauben, aber solche Begründungen kann man durchaus nachlesen und tatsächlich begründen sie, warum das Urteil gefällt wurde. Das macht es aber nicht objektiver.

        Wo verschiedene Menschen urteilen, gibt es eben auch unterschiedliche Urteile.
        Genau. Und deshalb kann der Hersteller auch nicht von Anfang an sagen, diese Gewaltdarstellung lasse ich weg, die nehme ich noch mit rein. Daher kann man es ihm auch nicht zum Vorwurf machen, wenn er einen hohen Gewaltgrad einbaut - man könnte ihm noch nicht mal vorwerfen, daß er sich über eine hohe Alterseinstufung (oder gar keine) beschwert, wenn ein anderes Spiel mit einem ähnlichen oder höheren Gewaltgrad damit durchgekommen ist.
        obsidian per semper

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          #19
          Zitat von Obsidian Lord Beitrag anzeigen
          Du wirst es nicht glauben, aber solche Begründungen kann man durchaus nachlesen und tatsächlich begründen sie, warum das Urteil gefällt wurde. Das macht es aber nicht objektiver.
          .
          Doch, das glaube ich, denn das war mir auch bekannt. Bei Games habe ich jetzt noch nichts nachgelesen, aber bei Filmen wird einem die Freigabe dann meistens doch verständlich oder zumindes nachvollziehbarer.
          "Steigen Sie in den Fichtenelch! - Steigen Sie ein!"

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            #20
            Zitat von Obsidian Lord Beitrag anzeigen
            Das das von mir nun schon mehrfach zitierte Beispiel Dead Space beispielsweise eine Freigabe ab 18 bekommt (in der ungeschnittenen Version), hätte ich im Vorfeld nie gedacht. Beispielsweise wird das auch nicht gerade blutarme Fallout 3 für Dt. vermutlich auch geschnitten werden und dennoch keine Jugendfreigabe bekommen.
            Sorry, die meisten hier angeführten Namen sagen mir als nur sehr gelegentlichem Spieler nur wenig bis gar nichts. Aber gäbe es nicht die Möglichkeit, dass sich die Spiele eben in Spielprinzip, Hintergrund (aus welchem Grund die Gegner abzumetzeln seien, welche "Berechtigung" man dafür hat [zB als Soldat/Polizist ist rumballern was anderes als als Söldner oder wie in GTA als Gangster] und wie sich das alles in die generelle Situation einfügt [zB ob die Spielerfigur an jeder Leiche ein kleines Siegestänzchen aufführt ]) und solchen Kategorien unterscheiden? Dass also die Tötung eines Gegners in Spiel A nicht als so gravierend eingestuft wird wie die grafisch relativ ähnlich aufgebaute Tötung in Spiel B?

            Das hier keine einheitlichen Bewertungsmethoden existieren, sieht man auch daran, daß EA Dead Space dreimal hat bewerten lassen (bei den ersten beiden Prüfungen gab es keine Jugendfreigabe), bis beim dritten Mal ein anderes Testteam das gewünschte Ergebnis brachte.
            Ist hier das gesamte Testprozedere bekannt? Sind es wirklich identische Spielversionen oder wurde doch geringfügiges verändert was vorher bemängelt worden war?
            Soweit ich deinen Beitrag verstanden habe, sind die Endberichte der Einstufungskomission ja nicht bekannt geworden, insofern dürfte man leider auch nicht wissen, welche unterschiedlichen Begründungen da von Seiten EAs und der Komissionen gegeben wurden... Vielleicht ist ja die dritte Prüfung aufgrund eines begründeten Widerspruchs ausdrücklich unter gewissen Gesichtspunkten erfolgt die dann anbetrachts des Widerspruchstextes positiv beschieden also "eingesehen" wurde? Solange man es nicht schriftlich hat, kann man hier vieles mutmaßen, aber ganz genau weiss man es nur wenn wirklich alles schriftlich vorläge...

            Das trägt nicht unbedingt zur Glaubwürdigkeit der USK bei und ich kann fast schon hören, wie Typen wie z.B. Dr. Pfeiffer die USK bei entsprechenden Gelegenheiten in der Luft zerreißen werden. Der hatte ja schon Probleme mit GTA 4, was er da wohl zu Dead Space sagt ...
            Auch Herrn Dr. Pfeiffer kenne ich nicht, aber wenn er GTA 4 anrüchig fand, kann man ihm zumindest nicht komplette Weltfernheit vorwerfen so ein bisschen komisch ist die Idee sich die Rolle eines Verbrechers - der durch die Weltgeschichte fährt und hier mal jemanden killt, da mal einen Einbruch vornimmt und alles nur um sein Autochen zu verbessern (bitte korrigier mich wenn ich übertreibe oder etwas ganz und gar blödes erzähle, ich hab nur ein paar Beispiele gesehen und Testberichte gelesen, Rennspiele sind nicht mein Genre und spätestens das Wort "Gangster" als Beschreibung der spielbaren Figur hätte mich sowieso davon abgehalten, 45 Euro in dieses Spiel zu investieren ) - vornimmt um das als Spiel durchzuziehen ja schon.

            Allerdings auch nicht sonderlich viel komischer als Spiele in denen man als Geheimagent feindliche Basen infiltriert als Raumjägerpilot gegnerische Schiffe reihenweise aus dem Vakuum blastert oder als Ritter Burgen stürmt... Wie schädlich oder altersgerecht so ein Spielprinzip ist hängt von vielen Faktoren ab und nicht zuletzt auch vom Charakter des Spielenden selbst, seiner Reife und seiner Beeinflussbarkeit.
            Was die ganzen Zeter und Mordio Schreier bei jeder "Killerspiel"debatte vollkommen ausser acht lassen

            Cowboy und Indianer oder Räuber und Gendarm ist tendenziell ja auch ein brutales Spiel aber ist jeder der jemals Räuber und Gendarm gespielt hat Amok gelaufen?


            Aber nochmal zu Dr Pfeiffer... egal was er sagt... selbst bei der USK wäre er nur EINE Stimme und jedes Testgremium besteht soweit ich weiss aus mehreren Personen (5-6?) also könnte seine Entrüstung nichtmal dann wenn er dorthin gehörte größeren Schaden anrichten als eben 15-20% der Entscheidung Wenn er nicht dahingehört... nun dann hat er kaum mehr zu sagen wie ich, denke ich und auf mich hört nichtmal hier irgendjemand
            »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

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              #21
              Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
              Ne, es ist schon durchasu gut, dass über 10, 20 Jahre nicht dieselben Maßstäbe gelten, zumal es ja auch Einzelereignisse geben kann (zB Dinge wie Amokläufe an Schulen) die einige Themen in Filmen in anderem Licht erscheinen lassen können und vielleicht nicht mehr so wünschenswert bzw tolerabel in niedrigen Einstufungen erscheinen würden wie früher.

              Ein Publisher der im jahr nach Emsdetten "Schulmassaker 3D" veröffentlicht hätte, wäre wohl ziemlich abgekanzelt worden... selbst wenn das die gesamten 80er oder 90er rein anhand des Gewaltlevels eingestuft worden wäre...

              Wenn eine Konferenz nicht reicht sollen sie eben 3 mal im Jahr eine machen, solange bis sie sich irgendwie einig geworden sind. Wir leben im Jahr 2008 und alle Welt spricht ständig von Globalisierung und ihren Effekten, aber wir kriegen es nicht hin für kulturell recht ähnliche Nationen einen Mittelweg bei weggeballerten Köpfen und nackten Nippeln zu finden? Lächerlich.
              Da du gerade das Thema mit solche Einzellereignissen ansprichst: solche Ereignisse haben auch Ursachen, die nur zu gerne auf Videospiele, Filme, usw. zurückgeführt werde, aber durchaus auch wo anders liegen können....
              Z.B. bin ich jahrelang gemobbt wurde, das hat mich in meienr persöhnlichen Entwicklung um ein vielfaches mehr beeinflusst/geschädigt, als alle Medien zu sammen, die ich in meinem bisherigen Leben genutzt habe...

              Leider würde wohl ein von dir angestrebtes System so ausfallen, das im Endeffekt so ziemlich alles ab 18 freigegeben würde und vieles noch indiziert werden würde...

              Ach finde ich es richtig, das gerade imer wieder provokantes Material verarbeitet wird, denn wenn wirklich nur noch nach bekannten Maßstäben entwickelt würde, dann kämen fast nur noch ähnliche und lineare Spiele heraus; allerdings bin ich auch der Meinung, das weniger Gewalt auch vollkommen ausreichend ist....
              Um mal auf dein Beispiel mit der Ersetzung der Drogen durch die Zauberhandlung zurück zukommen: Sicherlich so könnte man dieses Problem umgehen, aber in meinen Augen ist das nicht die richtige Lösung; schließlich werden die Menschen auch im realen Leben mit suchterzeugenden Stoffen konfrontiert und wenn die Entwickler immer alles mit solchen "Hilfsersetzungen" ist daswohl auch nicht das ware.

              Das Problem der Alterseinstufung eines Spieles ist die Tatsache, das man nunmal nicht allgemein sagen kann, mit was der einzellne umgehen kann, was aber in der Praxis durch die ALtersgrenzen getan wird. Manche kommen halt auch mit 20 noch nicht mit Inhalten die ab 16 freigegeben sind ordentlich klar...

              Ich peröhnlich würde das USK-System um eine ab 21-Stufe erweitern wollen, auch wenn das wieder jede Menge Probleme mit sicjh bringt. In einer solchen Stufe würden dann halt Spiele landen, die für die 18-er Stufe nicht geeignet sind, aber auch nicht unbedingt indiziert werden müsten.

              Das USK-System verfehlt leider manchmal auch seinen Zweck, z.B. habe ich mal in einem Geschäft zwei Kinder mit einander reden hören (vielleciht 10), wie sie sich über Filme unterhalten haben, die ab 18 waren. Fragt sich nur woher die die haben?
              Open your mind for something new!

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                #22
                Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
                Sorry, die meisten hier angeführten Namen sagen mir als nur sehr gelegentlichem Spieler nur wenig bis gar nichts. Aber gäbe es nicht die Möglichkeit, dass sich die Spiele eben in Spielprinzip, Hintergrund (aus welchem Grund die Gegner abzumetzeln seien, welche "Berechtigung" man dafür hat [zB als Soldat/Polizist ist rumballern was anderes als als Söldner oder wie in GTA als Gangster] und wie sich das alles in die generelle Situation einfügt [zB ob die Spielerfigur an jeder Leiche ein kleines Siegestänzchen aufführt ]) und solchen Kategorien unterscheiden? Dass also die Tötung eines Gegners in Spiel A nicht als so gravierend eingestuft wird wie die grafisch relativ ähnlich aufgebaute Tötung in Spiel B?
                Ja, ich denke, diese Kriterien spielen eine Rolle. Beispielsweise vermute ich, daß zugunsten von Dead Space angeführt werden kann, daß man zwar jede Menge zerfetzte, mutierte und "was-weiß-ich" Menschen sieht, aber diese von bösartigen Monstern / Außerirdischen so zugerichtet wurden und der Spieler gegen die Untiere (also nicht gegen Menschen) ins Feld zieht.

                Bei Fallout 3 ist das schwerer einzugrenzen, je nachdem, ob sich ein Spieler für eine "gute" oder "böse" Laufbahn entscheidet.

                Aber es gibt eben auch Spiele, in denen solche Unterscheidungen offenbar auf einmal nicht mehr getroffen werden. Andererseits sind Spiele wie Sudeki, Jade Empire, Lands Of Infinity usw. im Grunde harmlose Rollenspiele, ich schätze, daß die Prüfer hier wegen des Spielgenres nicht so hart gewertet haben. Wobei es aber dann wieder die ganz "Harten" gibt (Spielfeinde), die selbst an Final Fantasy noch Mordelemente entdecken, die harmlose Kinderlein zu Amokläufern machen.

                Ist hier das gesamte Testprozedere bekannt? Sind es wirklich identische Spielversionen oder wurde doch geringfügiges verändert was vorher bemängelt worden war?
                In diesem Fall (Dead Space) nicht. Es handelt sich tatsächlich um ein und dieselbe Version (ungeschnitten, wie US), die dreimal von drei verschiedenen Teams bewertet worden ist. Ich schätze, EA hätte notfalls auch fünfmal testen lassen. Grund ist, EA hatte im Vorfeld verkündet "Wir schneiden DS für niemanden!", wollten aber auf der anderen Seite unbedingt eine Freigabe ab 18 und nicht "Keine Jugendfreigabe" oder gar eine Indizierung. Da jeder Publisher das Recht hat, seinen Titel von einem anderen Team testen zu lassen, wenn er der Ansicht ist, daß das erste befangen ist, hat EA hier halt solange testen lassen, bis es geklappt hat. Also, DS kommt ungeschnitten wie in den USA in den Handel. Mein Geschmack ist dieses Spiel aber nicht unbedingt (stehe nicht auf Shooter und auf Horror-Spiele schon gar nicht, kriege ich jedesmal'n Herzinfarkt ).

                Soweit ich deinen Beitrag verstanden habe, sind die Endberichte der Einstufungskomission ja nicht bekannt geworden, insofern dürfte man leider auch nicht wissen, welche unterschiedlichen Begründungen da von Seiten EAs und der Komissionen gegeben wurden...
                Hier ist mir die Begründung tatsächlich nicht bekannt, aber es ist die einhellige Aussage aller Spielemagazine, daß DS ungeschnitten nach Deutschland kommt und eine Freigabe ab 18 erhält. Es gibt da spezielle Rubriken für sowas.

                PC Games - News: Überraschung: Dead Space kommt ungeschnitten nach Deutschland

                Auch Herrn Dr. Pfeiffer kenne ich nicht,
                Sei froh und preise Dich glücklich, denn es gibt einen Gott und er liebt Dich.

                aber wenn er GTA 4 anrüchig fand, kann man ihm zumindest nicht komplette Weltfernheit vorwerfen so ein bisschen komisch ist die Idee sich die Rolle eines Verbrechers - der durch die Weltgeschichte fährt und hier mal jemanden killt, da mal einen Einbruch vornimmt und alles nur um sein Autochen zu verbessern (bitte korrigier mich wenn ich übertreibe oder etwas ganz und gar blödes erzähle, ich hab nur ein paar Beispiele gesehen und Testberichte gelesen, Rennspiele sind nicht mein Genre und spätestens das Wort "Gangster" als Beschreibung der spielbaren Figur hätte mich sowieso davon abgehalten, 45 Euro in dieses Spiel zu investieren ) - vornimmt um das als Spiel durchzuziehen ja schon.
                Hm, ganz so einfach ist es nicht. Es existiert eine recht komplexe Storyline, innerhalb der der Spieler handelt. Es ist aber auch meiner Ansicht nach eine recht düstere, harte Story im Ghetto- / Gangstermilieu, die nicht unbedingt für Minderjährige geeignet ist (wobei es hier eigentlich nicht um's Alter geht, sondern mehr um die geistige Reife - es gibt vermutlich auch 30-jährige, die diese nicht haben). Ich vermute aber, daß aufgrund der Ausrichtung der Story das Spiel insbesondere bei der "Aggro-Rap-Generation" besonders gut ankommt. Motto: Gegen Verbrecher helfen nur verbrecherische Methoden und die fetten Maden im Mercedes haben's eh nicht besser verdient. Dies sagt wohlbemerkt nicht unbedingt das Spiel aus, aber die Kommentare von Spielern, die man in vielen Online-Magazinen lesen kann.

                Allerdings auch nicht sonderlich viel komischer als Spiele in denen man als Geheimagent feindliche Basen infiltriert als Raumjägerpilot gegnerische Schiffe reihenweise aus dem Vakuum blastert oder als Ritter Burgen stürmt... Wie schädlich oder altersgerecht so ein Spielprinzip ist hängt von vielen Faktoren ab und nicht zuletzt auch vom Charakter des Spielenden selbst, seiner Reife und seiner Beeinflussbarkeit.
                Was die ganzen Zeter und Mordio Schreier bei jeder "Killerspiel"debatte vollkommen ausser acht lassen
                Das Problem ist ja, würde man den Gedanken konsequent zu Ende denken, müßte man einen Großteil aller Spiele abschaffen, denn die direkt sichtbare, physische Gewalt ist nur ein Aspekt. Theologen würden sicher einiges an Rollenspielen wie Diablo zu bemängeln haben usw.

                Cowboy und Indianer oder Räuber und Gendarm ist tendenziell ja auch ein brutales Spiel aber ist jeder der jemals Räuber und Gendarm gespielt hat Amok gelaufen?
                Oder läuft jeder Shooter-Spieler Amok? Wenn man das statistisch betrachtet, fallen die wenigen Amokläufer pro Jahrzehnt, die tatsächlich "Killerspiele" im Regal stehen hatten, als Ausreißer aus der Statistik, weil es so wenig sind ...

                Aber nochmal zu Dr Pfeiffer... egal was er sagt... selbst bei der USK wäre er nur EINE Stimme und jedes Testgremium besteht soweit ich weiss aus mehreren Personen (5-6?) also könnte seine Entrüstung nichtmal dann wenn er dorthin gehörte größeren Schaden anrichten als eben 15-20% der Entscheidung Wenn er nicht dahingehört... nun dann hat er kaum mehr zu sagen wie ich, denke ich und auf mich hört nichtmal hier irgendjemand
                Dr. Pfeiffer ist übrigens Professor für Kriminologie und Direktor am Kriminologischen Forschungszentrum Niedersachsen. Er ist der Ansicht, daß die USK viel zu lasch urteilt, der Spieleindustrie zu nahe steht und deshalb durch eine kompetentere, unabhängigere Organisation ersetzt werden sollte.

                Kannst Dich ja mal hier umsehen. Vieles von dem, was er sagt, klingt gar nicht so blöd, auch in Diskussionen fand ich ihn noch als einen der neutraleren Teilnehmer (es ist angenehm zu vermerken, daß seiner Argumentation die Hetze anderer Spielefeinde abgeht). Aber er ist von dem Thema meiner Ansicht nach ziemlich weit weg, kann nicht die Faszination am Spielen nachempfinden und würde es am liebsten abschaffen, um es durch den für ihn besser verständlichen Bolzplatz zu ersetzen. Und da gehe ich mit ihm nicht konform .

                KFN - Christian Pfeiffer
                obsidian per semper

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                  #23
                  Zitat von Obsidian Lord Beitrag anzeigen
                  Ja, ich denke, diese Kriterien spielen eine Rolle. Beispielsweise vermute ich, daß zugunsten von Dead Space angeführt werden kann, daß man zwar jede Menge zerfetzte, mutierte und "was-weiß-ich" Menschen sieht, aber diese von bösartigen Monstern / Außerirdischen so zugerichtet wurden und der Spieler gegen die Untiere (also nicht gegen Menschen) ins Feld zieht.
                  Das klingt wirklich wie ein naja "mildernder Umstand"

                  Sei froh und preise Dich glücklich, denn es gibt einen Gott und er liebt Dich.
                  Das ist jetzt eine Enttäuschung... wozu bin ich Atheist geworden wenn jetzt sowas nachkommt?

                  Hm, ganz so einfach ist es nicht. Es existiert eine recht komplexe Storyline, innerhalb der der Spieler handelt. Es ist aber auch meiner Ansicht nach eine recht düstere, harte Story im Ghetto- / Gangstermilieu, die nicht unbedingt für Minderjährige geeignet ist (wobei es hier eigentlich nicht um's Alter geht, sondern mehr um die geistige Reife - es gibt vermutlich auch 30-jährige, die diese nicht haben). Ich vermute aber, daß aufgrund der Ausrichtung der Story das Spiel insbesondere bei der "Aggro-Rap-Generation" besonders gut ankommt. Motto: Gegen Verbrecher helfen nur verbrecherische Methoden und die fetten Maden im Mercedes haben's eh nicht besser verdient. Dies sagt wohlbemerkt nicht unbedingt das Spiel aus, aber die Kommentare von Spielern, die man in vielen Online-Magazinen lesen kann.
                  Ahhh danke, das macht einiges klarer.
                  Fällt aber auch nicht gerade in ein sehr positives Licht, wenn man da zB an Dinge wie Eastcoast/Westcoast War und die diversen damit verbundenen Morde denkt...
                  Oder an ethische Grundsätze wie "zweimal Unrecht macht noch lange kein Recht" die man seit ewigen Zeiten den Leuten einzutrichtern versucht...
                  Aber nunja, wenn es wirklich nur drum ginge als kleiner Gangster große Gangster reinzulegen, zu beklauen und um ihre unrechtmässig erworbenen Früchte des Verbrechens zu bringen, wäre es ja fast schon sowas wie Robin Hood.

                  Das Problem ist ja, würde man den Gedanken konsequent zu Ende denken, müßte man einen Großteil aller Spiele abschaffen, denn die direkt sichtbare, physische Gewalt ist nur ein Aspekt. Theologen würden sicher einiges an Rollenspielen wie Diablo zu bemängeln haben usw.
                  So war meine Anmerkung eigentlich gar nicht gedacht, im Prinzip hast du ja mit der geistigen Reife zwei Absätze höher auch etwas ähnliches angemerkt...
                  Mir ging es darum dass man für die Einstufung "kann jedes Kind bedenkenlos mit konfrontiert werden" bis hin zu "dafür muss man schon erwachsen sein, um es verarbeiten zu können, gerade bei heranwachsenden kann es problematisch sein" (nichts anderes heisst ja im Prinzip eine Einstufung "ab 18" bzw "ohne Jugendfreigabe") einen gewissen Katalog aufstellen muss in den eigentlich auch die individuelle Reife eines Kindes/Jugendlichen einfliessen müsste, was aber nunmal bei zig mio in dieser Altersgruppe weltweit reichlich unmöglich ist.. also behilft man sich mit einem ungefähr geschätzten Durchschnitt in Punkto Verarbeitungsfähigkeit, Abstraktionsvermögen und ähnlicher Dinge... Ein dreijähriges Kind kann ganz vereinfacht gesagt eben noch kaum zwischen Hau den Lukas oder "Whack-a-mole" und seinem einjährigen Geschwisterchen unterscheiden, wo man nicht unbedingt mit einem Hammer draufhauen sollte/darf Meine Kusine hat noch als die Tochter ca 11 war immer entsetzt geguckt wenn von "hau den Lukas" die Rede war, weil ihr (3-4 Jahre jüngerer) Sohn nunmal Lukas heisst

                  Ehhh aber zurück zum Katalog: am Ende hat man ne gewisse Liste auf der eben Sachen stehen wie die Identifikation mit dem was die Spielfigur (der "held") da macht, aus welchem Grund und wie stark es grafisch dargestellt/detailliert wird... Wie stark jetzt ein echtes Kind oder ein Jugendlicher unter diese Punkte fällt ist dann zB teilweise Sache der Eltern... Wenn der fünfzehnjährige Filius ganz gut entwickelt ist kann man ihm sicher auch mal was ab 16 eingestuftes zumuten, wenn die 17jährige Tochter ein miminales Aggressionsproblem hat und aufgrund der elektronischen Fußfessel eh nicht einkaufen gehen kann, sollte man ihr vielleicht lieber keine unzensierten Spiele die zu purer Blutlust auffordern könnten mitbringen usw

                  Oder läuft jeder Shooter-Spieler Amok? Wenn man das statistisch betrachtet, fallen die wenigen Amokläufer pro Jahrzehnt, die tatsächlich "Killerspiele" im Regal stehen hatten, als Ausreißer aus der Statistik, weil es so wenig sind ...
                  Ganz meine Worte, diesen Zusammenhang konnte mir bis heute NIEMAND begreiflich machen. oder wie es bei "German Bash" so schön heisst "Wenn ich mal Amok laufen sollte formatiere ich den kompletten Computer und spiele nur Löwenzahn und so nen Scheiss neu drauf, das wird den Polizeipsychologen auf Jahre zu denken geben"

                  Wobei die Gewaltspiele jeztt IMO jedenfalls nicht die alleinige und absolute Ursache für solche Gewaltausbrüche bzw Kontrollprobleme in Einzelfällen sind, aber durchaus in Fällen wo so etwas droht bzw schon schwach ausgeprägt vorliegt eben zur Verschlimmerung der Symptome beitragen können. Nicht jeder Amokläufer ist durch Computerspiele so geworden, aber viele hätten sich ohne Spiele eben auch nicht in diese Gewaltphantasien reingesteigert. analog für Rollenspiele oder Filme, eben alles was einen in Blutrausch versetzen kann, wenn man diese kleine feine Schwelle zwischen Realität und konsumierter Fiktion nicht mehr so richtig im Griff hat...

                  Dr. Pfeiffer ist übrigens Professor für Kriminologie und Direktor am Kriminologischen Forschungszentrum Niedersachsen. Er ist der Ansicht, daß die USK viel zu lasch urteilt, der Spieleindustrie zu nahe steht und deshalb durch eine kompetentere, unabhängigere Organisation ersetzt werden sollte.

                  Kannst Dich ja mal hier umsehen. Vieles von dem, was er sagt, klingt gar nicht so blöd, auch in Diskussionen fand ich ihn noch als einen der neutraleren Teilnehmer (es ist angenehm zu vermerken, daß seiner Argumentation die Hetze anderer Spielefeinde abgeht). Aber er ist von dem Thema meiner Ansicht nach ziemlich weit weg, kann nicht die Faszination am Spielen nachempfinden und würde es am liebsten abschaffen, um es durch den für ihn besser verständlichen Bolzplatz zu ersetzen. Und da gehe ich mit ihm nicht konform .

                  KFN - Christian Pfeiffer
                  Ich danke dir für diese (sehr faire, finde ich) Auskunft, aber ich fühle mich nicht wirklich verlockt, mich über den Herren genauer zu informieren, weil ich eben nur sehr selten und eher nicht die extremsten Spiele zocke, von daher nicht unbedingt unter seine Hauptzielgruppe falle und es nicht wirklich benötige. Dein wort genügt mir da vollkommen.
                  »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

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                    #24
                    Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
                    Ahhh danke, das macht einiges klarer.
                    Fällt aber auch nicht gerade in ein sehr positives Licht, wenn man da zB an Dinge wie Eastcoast/Westcoast War und die diversen damit verbundenen Morde denkt...
                    Oder an ethische Grundsätze wie "zweimal Unrecht macht noch lange kein Recht" die man seit ewigen Zeiten den Leuten einzutrichtern versucht...
                    Aber nunja, wenn es wirklich nur drum ginge als kleiner Gangster große Gangster reinzulegen, zu beklauen und um ihre unrechtmässig erworbenen Früchte des Verbrechens zu bringen, wäre es ja fast schon sowas wie Robin Hood.
                    Wie gesagt, es ist meiner Ansicht nach ein recht grenzwertiges Spiel. Klein-Ganove steigt zum Groß-Ganoven auf, um anderem Großganoven die gerechte Strafe zu erteilen ... bedenklich sind da eher die Details am Rande: Unzählige geklaute Autos harmloser Mitmenschen, erschossene Polizisten, Kollateralschäden und natürlich die Verbrechen, die man begeht, um erstmal so mächtig zu werden, das man sich mit den großen Fischen anlegen kann.

                    Man muß dabei auch die Geschichte von GTA bedenken: Die ersten beiden Teile waren Vogelperspektiven-2D-Spiele, deren bunter Grafik man ohne Zweifel Spaß und Harmlosigkeit unterstellen konnte. Erst als man auf eine 3D-Engine umstieg und mit dem vierten Teil ein äußerst authentisches Erlebnis schaffte (naja, so authentisch wie es sein kann, unzählige Leute aus Autos zu zerren), erreichte man einen Level, wo man die Leute nicht mehr ohne Weiteres von der Harmlosigkeit des Spieles überzeugen konnte.

                    Wie gesagt, für Erwachsene (geistige, nicht dem Führerschein nach) ok, aber irgendeinem Knirps würde ich das nicht in die Hand drücken.

                    Ehhh aber zurück zum Katalog: am Ende hat man ne gewisse Liste auf der eben Sachen stehen wie die Identifikation mit dem was die Spielfigur (der "held") da macht, aus welchem Grund und wie stark es grafisch dargestellt/detailliert wird... Wie stark jetzt ein echtes Kind oder ein Jugendlicher unter diese Punkte fällt ist dann zB teilweise Sache der Eltern... Wenn der fünfzehnjährige Filius ganz gut entwickelt ist kann man ihm sicher auch mal was ab 16 eingestuftes zumuten, wenn die 17jährige Tochter ein miminales Aggressionsproblem hat und aufgrund der elektronischen Fußfessel eh nicht einkaufen gehen kann, sollte man ihr vielleicht lieber keine unzensierten Spiele die zu purer Blutlust auffordern könnten mitbringen usw
                    So einen Katalog gibt es für die USK schon, irgendwo war das mal zu lesen. Leider ist das schon eine Weile her, daher kann ich jetzt nicht mit einem Link dienen. Obwohl, ich bin auch blöde:

                    USK - Home

                    Da steht zumindest die Theorie.

                    Wobei die Gewaltspiele jeztt IMO jedenfalls nicht die alleinige und absolute Ursache für solche Gewaltausbrüche bzw Kontrollprobleme in Einzelfällen sind, aber durchaus in Fällen wo so etwas droht bzw schon schwach ausgeprägt vorliegt eben zur Verschlimmerung der Symptome beitragen können. Nicht jeder Amokläufer ist durch Computerspiele so geworden, aber viele hätten sich ohne Spiele eben auch nicht in diese Gewaltphantasien reingesteigert. analog für Rollenspiele oder Filme, eben alles was einen in Blutrausch versetzen kann, wenn man diese kleine feine Schwelle zwischen Realität und konsumierter Fiktion nicht mehr so richtig im Griff hat...
                    Ich will es mal so sagen: Wenn ein Zehnjähriger den ganzen Tag vor der Kiste sitzt und Kehlen aufschlitzt, ist es sicher nicht weit hergeholt, da eine gewisse Auswirkung auf seine Psyche zu unterstellen. Bei Amokläufern spielte jedoch sehr häufig auch das soziale Umfeld eine Rolle (s. z.B. Emsdetten). Ich frage mich, ob "Killerspiele" da eindeutig als Ursache zu identifizieren sind, oder ob es nicht vielmehr ein Symptom für den Zustand der Psyche des Burschen ist.

                    Ich danke dir für diese (sehr faire, finde ich) Auskunft, aber ich fühle mich nicht wirklich verlockt, mich über den Herren genauer zu informieren, weil ich eben nur sehr selten und eher nicht die extremsten Spiele zocke, von daher nicht unbedingt unter seine Hauptzielgruppe falle und es nicht wirklich benötige. Dein wort genügt mir da vollkommen.
                    Dein Vertrauen ehrt mich. Ich habe den Herren zwei- oder dreimal im Fernsehen erlebt und kenne ein paar von seinen Arbeiten. Er ist für einen Außenstehenden schwer zu widerlegen und hat sicher mit seinen Studien nicht ganz unrecht. Aber als Gerne-Zocker muß ich sagen, daß seine Arbeiten kalt sind - er beobachtet die Materie, ohne "drinzustehen". Er kann nicht den Grund nachvollziehen, warum Zocken Spaß macht und warum man es dem Fußballspielen vorzieht. Daher hat er auch keine Probleme, es komplett abzulehnen (das Zocken), wo ein Mittelweg erfolgversprechender wäre und auch besser zu seiner Argumentation passen würde.
                    obsidian per semper

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                      #25
                      Zitat von Dr.Bock Beitrag anzeigen
                      Genau das habe ich doch gesagt. Die Hersteller schneiden selber. Und auf die Funktion "Körperteile abhacken" kann man glaube ich auch gut verzichten.
                      Können tut man viel, man kann auf viel verzichten aber warum sollte man das wollen?

                      Ein Conan oder Jedi Knight in dem man den Arm absäbeln kann, kann z.b. durchaus zum Teil des Spielprinzips gehören.
                      Z.b. wäre der Gegner dann nicht mehr in der Lage sein Schwert in der Hand zu halten.


                      Und nennt mich Steinzeitlich, aber IMO braucht kein 14-jähriges Kind irgendein Spiel spielen, wo es nur so Blut spritzt und das Hauptziel Töten ist.
                      Deswegen sollte auch kein 14 jähriger Schach spielen.
                      Aber ach stimmt, bei Schach geht es ja um das stategische taktische Denken, nur ist es bei Egoshootern doch ganz genau so. Und jetzt?




                      Durchaus korrekt, aber niemand zwingt ja die Spielehersteller solche Games zu entwickeln. So muss eben damit gerechnet werden, dass die Games nicht überall auf der Welt super verkauft werden. Nicht die Rechtssprechung muss sich den Spieleherstellern anpassen, sondern die Hersteller der Rechtssprechung.
                      Da bin ich anderer Meinung.
                      Der Staat sollte sich nicht zu weit in die künstlerische und gestaltungsmäßige Freiheit eines Spieleherstellers einmischen und dazu gehört z.B. auch ganz stark das Gameplay dazu.

                      In Fallout sind Drogen z.B. ein entscheidentes Element.
                      Mit dem Burnout Kaugummi kann der eigene Protagonist z.b. für kurze Zeit viel mehr tragen, das hilft beim Spiel ungemein und natürlich hat das auch Nebeneffekte
                      die sich eben auch auf das Gameplay auswirken.
                      Daher sollten Drogen in Spielen legal bleiben.
                      Zuviel Bürokratie des Staates halte ich hier für falsch.
                      Denn mit der gleichen Begründung könnte ein Staat ja beschließen, daß kein Spiel mehr
                      durch Gewalt gelöst werden kann.
                      Schußwaffengebrauch in Spielen könnte z.b. wesentlich schlimmer ausgelegt werden, als die Fähigkeit im Spiel Drogen konsumierne zu können.

                      Nein, hier hat der Staat nicht herumzupfuschen.
                      Der Staat soll seine Arbeit in der realen Welt machen und den Bürgern in den virtuellen Welten, Filmen, Träumen und Büchern die Freiheit lassen.


                      .
                      EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                      Cordess schrieb nach 15 Minuten und 55 Sekunden:

                      Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
                      Tja nur wozu?
                      Die USA zB sind gleichzeitig zu diesen Maßstäben der Sitz der weltweit mit Abstand größten (umsatzstärksten) Pornoindustrie. Deutschland wiederum hat zwar rigide Waffengesetze was den Besitz durch Bürger angeht, aber exportiert fleissig Kriegswaffen in alle Welt.
                      Dass sich da kein für zumindest alle westlichen Staaten verbindliches System mit den bekannten Altersstufen finden lassen soll ist IMO eine haltlose Annahme.
                      Ein weltweit verbindliches System würde zwangsläufig zum kleinsten gemeinsammen Nenner führen.

                      D.h. Spiele in denen keine Drogen, nackte Haut (man denke an die Golfstaaten), Gewalt usw. gezeigt werden dürften.

                      Am Ende darf man bestensfalls nur noch Sim City Spielen und schon der Flugsimulator wäre ein potentielles Terroristen Übungswerkzeug.


                      (Hier müssen ja zB in Comics auch Hakenkreuze geschwärzt/verändert werden damit das Ding nicht auf dem Index landet, k/a ob das für Spiele auch gilt, hab afaik noch nie was auf Festplatte gehabt wo sowas vorkam und die alten C64 Sachen waren ja eh... grenzwertig wenn sie diese Themata hatten, wahrscheinlich eh alle illegal )
                      Natürlich gilt das auch heute noch für Computerspiele, denn die werden leider nicht zur Kunst gezählt, womit der Gesetzesparagraf der z.b. Verfassungsfeindliche Symbole in
                      dokumentarischen Kunstgütern wie z.b. Filmen erlaubt, auf Computerspiele nicht zutrifft.

                      Spiele in denen es auch Versionen mit Hakenkreuzen gibt und die in diesen Versionen in Deutschland nicht verkauft werden dürfen wären z.B.
                      Indiana Jones 3
                      Hundefelsen 4d
                      Return to Castle Hundefelsen
                      sowie einige weitere Spiele, darunter auch Flugsimulationen mit Flugzzeugen und
                      korrekter Bemalung des 2. Weltkriegs.


                      .
                      EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                      Cordess schrieb nach 7 Minuten und 16 Sekunden:

                      Zitat von Moogie Beitrag anzeigen
                      zu den größeren USK Siegeln:
                      Absulot sinnfrei und noch dazu unglaublich hässlich. Bekämpft nicht mal ein Sympton und erst recht nicht die Ursache eines Problems.
                      Guter Einwand.

                      Man muß sich ja erstmal Fragen welches Problem wir überhaupt haben!

                      Ist es eine angebliche Verrohung der Jugend die behaupteter Weise durch gewalthaltigen Medien verursacht wird?
                      Oder liegt es wohl nicht eher daran, daß immer mehr Eltern für ihre Kinder keine Zeit mehr haben oder keine Zeit mehr aufbringen können/wollen und dieses Problem beseitigt man nicht durch ein Verbot von gewalthaltigen Medien.
                      Das muß ganz anders gelöst werden.


                      .
                      EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                      Cordess schrieb nach 7 Minuten und 19 Sekunden:

                      Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
                      Wenn eine Konferenz nicht reicht sollen sie eben 3 mal im Jahr eine machen, solange bis sie sich irgendwie einig geworden sind. Wir leben im Jahr 2008 und alle Welt spricht ständig von Globalisierung und ihren Effekten, aber wir kriegen es nicht hin für kulturell recht ähnliche Nationen einen Mittelweg bei weggeballerten Köpfen und nackten Nippeln zu finden? Lächerlich.

                      Mich läßt der Gedanke nicht los, daß nur diejenigen Personen ein weltweites Wertungssystem für die Alterseinstufung fordern und haben wollen, die grundsätzlich gegen jede Art von Gewalt in Computerspielen sind.

                      Denn sehen wir doch mal die aktuelle Situation an.
                      Die aktuellen Regelungen der USK werden und können durch Importe sowie durch Raubkopien von entsprechenden Auslandsversionen ausgehebelt werden,
                      daher ist es nur offensichtlich, daß nur diejenigen ein weltweites Alterseinstufungssystem haben wollen, die auch grundsätzlich dem Regelsystem der USK zum Erfolg verhelfen wollen, einschließlich von Importversionen und darauf basierenden Raubkopien.


                      Ein Schelm wer böses dabei denkt.


                      Als Erwachsener der diese gewalthaltigen Spiele konsumiert bin ich z.b. mit der aktuellen Situation ganz zufrieden, denn wenn mir die USK zu viel zensiert, dann kann ich jederzeit zur Importversion greifen.
                      Und diese Freiheit finde ich gut und will ich mir auch nicht nehmen lassen.

                      Eigentlich bin ich gegen ein weltweit gültiges Alterseinstufungssystem.
                      Und so teuer ist das für die Publisher auch wieder nicht.
                      Im einfachsten Fall müssen z.B. nur Nacktexturen durch bedeckte Texturen ausgetauscht werden.
                      Oder bestimmte Scripte mit Z.b. Drogen als Inhalt werden einfach global abgeschalten, da man das schon in der Spielentwicklung einkalkuliert hat.


                      .
                      EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                      Cordess schrieb nach 19 Minuten und 6 Sekunden:

                      Zitat von General Quicksilver Beitrag anzeigen
                      Ich peröhnlich würde das USK-System um eine ab 21-Stufe erweitern wollen, auch wenn das wieder jede Menge Probleme mit sicjh bringt. In einer solchen Stufe würden dann halt Spiele landen, die für die 18-er Stufe nicht geeignet sind, aber auch nicht unbedingt indiziert werden müsten.
                      Und das wird auf jeden Fall jede Menge neue Probleme aufwerfen.

                      Das wichtigste dürfte wohl die Frage sein, mit welcher Rechtmäßigkeit
                      ein Staat einen 18 jährigen an Kriegswaffen ausbilden darf und ihm im gleichen Atemzug den Zugang zu bestimmten Computerspielen aber erst ab 21 Jahren erlauben will.

                      Außerdem gilt, ab 18 ist man volljährig, da kann man nicht einfach hintenrum
                      willkürliche neue Regeln einführen.
                      Das es Menschen gibt, die erst ab 21 reifer sind als andere ab 18 stimmt schon,
                      aber genau gibt es auch Menschen die erst ab 27 reifer sind als Menschen ab 20.
                      Irgendwo muß man die Grenze also ziehen und das allgemeingültig für alle.
                      Zuletzt geändert von Cordess; 26.10.2008, 02:36. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
                      Ein paar praktische Links:
                      In Deutschland empfangbare FreeTV Programme und die jeweiligen Satellitenpositionen
                      Aktuelles Satellitenbild
                      Radioaktivitätsmessnetz des BfS

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                        #26
                        Zitat von Cordess Beitrag anzeigen
                        Deswegen sollte auch kein 14 jähriger Schach spielen.
                        Aber ach stimmt, bei Schach geht es ja um das stategische taktische Denken, nur ist es bei Egoshootern doch ganz genau so. Und jetzt?
                        Wirklich lustig. Ha-ha.
                        Nur dass Schach eben eine Abstraktion des Tötens ist und KEINE gewaltstrotzende 3D animierte Kulisse mit fliessend heiss und kalt Blut aufweist (ind en meisten Versionen jedenfalls) sondern nach Regeln die so prickelnd und gewaltstrotzend sind wie Fussball-Statuten funktioniert.

                        Vergleichbarkeit mit Duke Nuk'em XYZ? NULL.

                        Danke dass wir darüber gesprochen haben.

                        Da bin ich anderer Meinung.
                        Der Staat sollte sich nicht zu weit in die künstlerische und gestaltungsmäßige Freiheit eines Spieleherstellers einmischen und dazu gehört z.B. auch ganz stark das Gameplay dazu.
                        Tut der Staat ja auch nicht.
                        Solange sie in die gesetzlichen Schranken fallen, die aus einem mehr oder minder guten Grund festgelegt wurden, schränkt er die Art und Weise wie da gestaltet wird sehr wenig, wenn nicht sogar gar nicht ein.

                        Persönliche Freiheit endet da, wo sie die Freiheit anderer verletzt und dazu gehört auch der Anspruch von Kindern und Heranwachsenden auf eine ungestörte Entfaltung ihrer Persönlichkeit bzw eben den Ausschluss von Faktoren die für diese Entfaltung der Persönlichkeit hemmend oder schädigend sein könnten bis sie vom Gesetz als alt genug angesehen werden das Risiko so einer Aussetzung selbst einzuschätzen und eben auf sich zu nehmen oder zu vermeiden.

                        In Fallout sind Drogen z.B. ein entscheidentes Element.
                        Mit dem Burnout Kaugummi kann der eigene Protagonist z.b. für kurze Zeit viel mehr tragen, das hilft beim Spiel ungemein und natürlich hat das auch Nebeneffekte
                        die sich eben auch auf das Gameplay auswirken.
                        Daher sollten Drogen in Spielen legal bleiben.
                        Es ist absolut und vollkommen unmöglich eine logische Begründung zu finden, weshalb das Medium mit dem der gewünschte Effekt "leistungssteigerung" herbeigeführt wird eine Droge sein muss und nicht etwas anderes wie ein Zusatzmodul zum Panzer oder ein Gegenstand der zur Autosuggestion benutzt werden könnte. Das ist ne reine Lust- und Laune Entscheidung des Autoren/Gamedesigners, die keinen messbaren Einfluss auf das Spiel hat, wenn sie mit dem Hinweis auf das Verbot von vergleichbaren Substanzen im echten leben auch in Computerspielen verboten würde...

                        Zuviel Bürokratie des Staates halte ich hier für falsch.
                        Denn mit der gleichen Begründung könnte ein Staat ja beschließen, daß kein Spiel mehr
                        durch Gewalt gelöst werden kann.
                        Schußwaffengebrauch in Spielen könnte z.b. wesentlich schlimmer ausgelegt werden, als die Fähigkeit im Spiel Drogen konsumierne zu können.
                        Könnte Sie.
                        Allerdings kenne ich noch kein Land in dem auf den Schusswaffenbesitz die Todesstrafe steht, wohingegen es eine ziemlich große Zahl an Ländern gibt die diese auf Drogenbesitz, -schmuggel oder -verkauf verhängen...

                        Nein, hier hat der Staat nicht herumzupfuschen.
                        Der Staat soll seine Arbeit in der realen Welt machen und den Bürgern in den virtuellen Welten, Filmen, Träumen und Büchern die Freiheit lassen.
                        Mit welcher Begründung?

                        Natürlich gilt das auch heute noch für Computerspiele, denn die werden leider nicht zur Kunst gezählt, womit der Gesetzesparagraf der z.b. Verfassungsfeindliche Symbole in
                        dokumentarischen Kunstgütern wie z.b. Filmen erlaubt, auf Computerspiele nicht zutrifft.
                        Oh, ich vergass dass "Wolfenstein" höchste dokumentarische Anforderungen erfüllt *eifrig nickt und sich Notizen macht*

                        Ist es eine angebliche Verrohung der Jugend die behaupteter Weise durch gewalthaltigen Medien verursacht wird?
                        Oder liegt es wohl nicht eher daran, daß immer mehr Eltern für ihre Kinder keine Zeit mehr haben oder keine Zeit mehr aufbringen können/wollen und dieses Problem beseitigt man nicht durch ein Verbot von gewalthaltigen Medien.
                        Das muß ganz anders gelöst werden.
                        Andere Option: ist es eine Abstumpfung der Konsumenten derartiger Spiele, die sich ohne immer größere Mengen an Blut und Zerfleischung gar nicht mehr angesprochen und "gereizt" fühlen und daher die Produzenten unter Druck setzen diese gewollte entwicklung auch gefälligst zu liefern?

                        Wenn geschnittene Versionen als "langweilig" bezeichnet werden kann man sich dieses Eindrucks ja nicht so ganz erwehren.

                        Mich läßt der Gedanke nicht los, daß nur diejenigen Personen ein weltweites Wertungssystem für die Alterseinstufung fordern und haben wollen, die grundsätzlich gegen jede Art von Gewalt in Computerspielen sind.
                        Hat so eine Person in diesem Thread überhaupt gepostet?

                        Denn sehen wir doch mal die aktuelle Situation an.
                        Die aktuellen Regelungen der USK werden und können durch Importe sowie durch Raubkopien von entsprechenden Auslandsversionen ausgehebelt werden,
                        daher ist es nur offensichtlich, daß nur diejenigen ein weltweites Alterseinstufungssystem haben wollen, die auch grundsätzlich dem Regelsystem der USK zum Erfolg verhelfen wollen, einschließlich von Importversionen und darauf basierenden Raubkopien.
                        ach das ist offensichtlich?

                        Also ich fühle mich hier direkt angesprochen, weil ich soweit ich die letzten Seiten überblicken kann der EINZIGE bin, der hier auch nur annähernd so eine Idee geäußert hat.
                        Ich bilde mir aber ein, zum einen ziemlich klar gemacht zu haben, dass das Ziel nur ein vernünftiger Kompromiss der möglichst viel der unterschiedlich eingestuften Dinge erlaubt sein kann
                        und dass der Grund das zu wünschen ein Ende dieser unseligen "die haben aber so eine Szene drin und wir dürfen nicht *Kindergartensandkastengeheul* Diskussion und eine Erleichterung der Arbeit für die Publisher sein soll.
                        Wenn sie wissen "Blut ab der und der Menge, Nackte Haut und Nippel über der und der Schwelle, Fluchworte und Beschimpfungen über dem Level und es ist FSK18 oder indiziert" dann können sie eben von vorneherein planen was sie wollen... ein gesperrtes Spiel das nur noch unter Schwierigkeiten an die Gourmets mit dem erlesenen Sinn für Innereien die über Wände spritzen und gefolterte Menschen an jeder Dungeonwand verkauft werden kann weil die leider noch 2, 3, 5 Jahre zu jung zum Kaufen sind oder ein Spiel mit gewissen Kompromissen an die Gesetzeslage das eben bei allen angeschlossenen Ländern ohne Probleme an 16jährige verkauft werden darf zu entwickeln...


                        Deine Auslegung der Postings ist entweder von Querlesen oder von exzessiver Paranoia gegenüber jeder Einschränkung deiner Vorlieben bestimmt, denn so stand das nirgendwo in meinen Postings.
                        »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

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                          #27
                          Zitat von Obsidian Lord Beitrag anzeigen
                          Ich vermute aber, daß aufgrund der Ausrichtung der Story das Spiel insbesondere bei der "Aggro-Rap-Generation" besonders gut ankommt. Motto: Gegen Verbrecher helfen nur verbrecherische Methoden und die fetten Maden im Mercedes haben's eh nicht besser verdient. Dies sagt wohlbemerkt nicht unbedingt das Spiel aus, aber die Kommentare von Spielern, die man in vielen Online-Magazinen lesen kann.
                          Bei GTA muß man wissen, daß dieses Gangsterleben bewußt überzeichnet ist, es ist ein künstlerisches Mittel des Spieles.

                          Ganz stark merkt man das z.B. an dem Vorgänger GTA Vice City in dem man sich
                          vom kleinen Gangster zum reichen Oberboss hocharbeiten kann
                          und alle Storyrelevanten Szenen enthalten Anspielungen auf Filme, Geschichten usw. die mit einer gehörigen Portion Sarkasmus und Irionie bewußt überzeichnet sind,
                          so daß jedem geschulten Spieler eigentlich schon auffallen müßte,
                          das das ganze mehr ein übertriebener Gag als ein ernstzunehmendes Gewaldmedienproblem ist.



                          Kannst Dich ja mal hier umsehen. Vieles von dem, was er sagt, klingt gar nicht so blöd,
                          Dr. Pfeiffer hetzt schon fanatisch gegen gewalthaltige Computerspiele und
                          das merkt man übrigens auch daran,
                          daß der überwiegende Teil der Spiele, auf die er sich bezieht
                          alles ungeschnittene Importversionen oder Spiele mit einer Alterkennzeichnung sind,
                          die an Jugendliche gar nicht verkauft werden dürften.

                          D.h. er handelt unfair in dem er anstatt den geschnittenen Deutschen Versionen
                          die ausländischen Versionen für seine Hetze benutzt.
                          Das gleiche gilt für Spiele die gar keine Alterskennzeichnung erhalten haben, also ab 18 sind, diese Spiele dürften nämlich gar nicht das Thema sein, da sie von Jugendlichen nicht erworben werden können.
                          Und ihm geht es ja angeblich um den Jugendschutz.

                          Und zum Thema Mobbing, was die bisher in Deutschland stattgefundenen Amokläufe betrifft, scheint er entweder keine Ahnung zu haben oder diesen Hintergrund totzuschweigen, denn es wäre ja schlimm, wenn das rauskommt, daß Mobbing und nicht gewalthaltige Computerspiele die eigentliche Ursache für Amokläufe sind.
                          Wenn das in der Öffentlichkeit erst bekannt wird, dann hätte er mit seiner Hetze ja schon verloren.

                          Und was die Meinungsmacher, also das Fernsehen betrifft.
                          Die sehen in den modernen Medien wie Computerspielen eine ernsthafte wirtschaftliche Konkurrenz.
                          Denn die Jugend von heute schaut am Abend kein Fernsehen mehr, sondern verbringt die Zeit lieber
                          mit Computerspielen.
                          Hier gehen natürlich Einschaltquoten und somit auch potentielle Werbeeinnahmen für die TV Sender verloren.

                          Daher sind die TV Sender überwiegend auf der Seite der Personen, die die Gewaltspiele verbieten wollen.
                          Es sind also alles wirtschaftliche Interessen und die wahren Ursachen für Amokläufe wie z.b. Mobbing werden weiterhin unter den Tisch gekehrt.



                          auch in Diskussionen fand ich ihn noch als einen der neutraleren Teilnehmer (es ist angenehm zu vermerken, daß seiner Argumentation die Hetze anderer Spielefeinde abgeht).
                          Also ich sehe das nicht so.
                          Ein paar praktische Links:
                          In Deutschland empfangbare FreeTV Programme und die jeweiligen Satellitenpositionen
                          Aktuelles Satellitenbild
                          Radioaktivitätsmessnetz des BfS

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                            #28
                            Zitat von Cordess Beitrag anzeigen
                            Deswegen sollte auch kein 14 jähriger Schach spielen.
                            Aber ach stimmt, bei Schach geht es ja um das stategische taktische Denken, nur ist es bei Egoshootern doch ganz genau so. Und jetzt?

                            Da bin ich anderer Meinung.
                            Der Staat sollte sich nicht zu weit in die künstlerische und gestaltungsmäßige Freiheit eines Spieleherstellers einmischen und dazu gehört z.B. auch ganz stark das Gameplay dazu.
                            Nein, hier hat der Staat nicht herumzupfuschen.
                            Der Staat soll seine Arbeit in der realen Welt machen und den Bürgern in den virtuellen Welten, Filmen, Träumen und Büchern die Freiheit lassen.

                            Ein weltweit verbindliches System würde zwangsläufig zum kleinsten gemeinsammen Nenner führen.
                            D.h. Spiele in denen keine Drogen, nackte Haut (man denke an die Golfstaaten), Gewalt usw. gezeigt werden dürften.
                            Am Ende darf man bestensfalls nur noch Sim City Spielen und schon der Flugsimulator wäre ein potentielles Terroristen Übungswerkzeug.

                            Und das wird auf jeden Fall jede Menge neue Probleme aufwerfen.
                            Das wichtigste dürfte wohl die Frage sein, mit welcher Rechtmäßigkeit
                            ein Staat einen 18 jährigen an Kriegswaffen ausbilden darf und ihm im gleichen Atemzug den Zugang zu bestimmten Computerspielen aber erst ab 21 Jahren erlauben will.
                            Außerdem gilt, ab 18 ist man volljährig, da kann man nicht einfach hintenrum
                            willkürliche neue Regeln einführen.
                            Das es Menschen gibt, die erst ab 21 reifer sind als andere ab 18 stimmt schon,
                            aber genau gibt es auch Menschen die erst ab 27 reifer sind als Menschen ab 20.
                            Irgendwo muß man die Grenze also ziehen und das allgemeingültig für alle.
                            Zu erstens stimme ich dir bedingt zu
                            Zum 2. und 3. Punkt stimme ich dir voll zu.

                            Naja, es sind wohl schon genug willkürliche Grenzen gezogen wurden, da käme es darauf nun auch nicht mehr an... (z.B. kannst du in manchen Bundeländern (laut Wikipedia) ert mit 21 in Spielkasinos rein, und Triebfahrzeugfüher kannst du auch ert mit 21 werden Liste der Altersstufen im deutschen Recht ? Wikipedia ... Außerdem will ich das nicht als zusätzliches Gängelinstrument einführen sondern als Zwischenweg zwischen USK18 und Indizierungen, halt für Sachen die zwar in der Umsetzung zu Brutal für USK18 sind, aber vom Inhalt her nun nicht unbedingt für eine Indizierung sprechen...


                            Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
                            Persönliche Freiheit endet da, wo sie die Freiheit anderer verletzt und dazu gehört auch der Anspruch von Kindern und Heranwachsenden auf eine ungestörte Entfaltung ihrer Persönlichkeit bzw eben den Ausschluss von Faktoren die für diese Entfaltung der Persönlichkeit hemmend oder schädigend sein könnten bis sie vom Gesetz als alt genug angesehen werden das Risiko so einer Aussetzung selbst einzuschätzen und eben auf sich zu nehmen oder zu vermeiden.

                            Es ist absolut und vollkommen unmöglich eine logische Begründung zu finden, weshalb das Medium mit dem der gewünschte Effekt "leistungssteigerung" herbeigeführt wird eine Droge sein muss und nicht etwas anderes wie ein Zusatzmodul zum Panzer oder ein Gegenstand der zur Autosuggestion benutzt werden könnte. Das ist ne reine Lust- und Laune Entscheidung des Autoren/Gamedesigners, die keinen messbaren Einfluss auf das Spiel hat, wenn sie mit dem Hinweis auf das Verbot von vergleichbaren Substanzen im echten leben auch in Computerspielen verboten würde...

                            Mit welcher Begründung?

                            Andere Option: ist es eine Abstumpfung der Konsumenten derartiger Spiele, die sich ohne immer größere Mengen an Blut und Zerfleischung gar nicht mehr angesprochen und "gereizt" fühlen und daher die Produzenten unter Druck setzen diese gewollte entwicklung auch gefälligst zu liefern?

                            Also ich fühle mich hier direkt angesprochen, weil ich soweit ich die letzten Seiten überblicken kann der EINZIGE bin, der hier auch nur annähernd so eine Idee geäußert hat.
                            Ich bilde mir aber ein, zum einen ziemlich klar gemacht zu haben, dass das Ziel nur ein vernünftiger Kompromiss der möglichst viel der unterschiedlich eingestuften Dinge erlaubt sein kann
                            und dass der Grund das zu wünschen ein Ende dieser unseligen "die haben aber so eine Szene drin und wir dürfen nicht *Kindergartensandkastengeheul* Diskussion und eine Erleichterung der Arbeit für die Publisher sein soll.
                            Wenn sie wissen "Blut ab der und der Menge, Nackte Haut und Nippel über der und der Schwelle, Fluchworte und Beschimpfungen über dem Level und es ist FSK18 oder indiziert" dann können sie eben von vorneherein planen was sie wollen... ein gesperrtes Spiel das nur noch unter Schwierigkeiten an die Gourmets mit dem erlesenen Sinn für Innereien die über Wände spritzen und gefolterte Menschen an jeder Dungeonwand verkauft werden kann weil die leider noch 2, 3, 5 Jahre zu jung zum Kaufen sind oder ein Spiel mit gewissen Kompromissen an die Gesetzeslage das eben bei allen angeschlossenen Ländern ohne Probleme an 16jährige verkauft werden darf zu entwickeln...
                            Ja, ich gebe dir mit deinem Einwand zum Jugendschutz recht, aber das wäre wohlm kein Problem, wenn die Altersabstufungen auch ordentlich umgestz würden und dann nicht Kinder von vielleicht 10 Jahren Spiele haben, die mir zu brutal sind....

                            Was die Drogen in PC-Spielen betrifft: Was ist hier eigentlich das Problem? Wohl, das diese zumeinst positive Eigentschaften haben. Aber in der realen Welt gibt es auch jede Menge legale Drogen, die auch in Massen konummiert werden, z.B. Coffein. Ich habe mal einen Bericht gesehen von einem Professor, der nachvollziehbar, sachlich und logisch die Wirksamkeit der Drogenverbote viederlegt hat. Vielmehr würde ich bei der Umsetzung in Videospielen die Drogen zwar mit denj gewünschten Effekten für die Speilfigut ausstatten, aber dann auch mit den Nachwirkungen und den Nebenwirkungen, vielleicht würde sich dann die Personen die das Spielen sich den virtuellen Drogenkonsum nochmal genauer überlegen, wenn es z.B. ihrer Spielfigut insgesamt viel mehr schaden würde als ihr nutzen.

                            Zu der Begründung: Ich persöhnlich empfinde es als Eingriff in die peröhnliche Freiheit und die freie Meinungsäußerung wenn in Videospeilen von vorneherein viele Elemte verboten werden (sicher bei bestimmten Ausnahmen gehe ich voll mit und stimme da auch zu). Ein ähnlicher Vergleich dafür ist für mich auch ein Glühlampenverbot, schleißlich ist es meine persöhnliche Freiheit zu entscheiden, ob ich mir eine Energiesparlampe kaufe oder die altmodische Glühbirne und dann schon genug über die Stromkosten gestraft werde, das aber von vorneherein zu viebieten sehe ich als nciht gerechtfertigt an. (Zumal das vom CO2-Standpunkt sowieso irrelevant ist, da die eingesprten Emmisionen bei einer Energiesparlampe im Vergleich zu einer Glühlampe wieder in den Emissionshandel gehen und so dem System leider erhalten bleiben und an anderer Stelle wieder zugeführt werden.)

                            Leider ist die Tendenz die du da anspricht war und nicht wegzuleugnen, es muss immer mehr Gewalt sein, was ich selbst auch ablehen. Z.B. Habe ich mir SAW nicht angesehen, weil ich mir dieses Fest der sinnbefreiten Zurschaustellung von Gewaltexzessen nicht brauche. Sei es nun eine Bildungslücke oder nicht. Mir geht es mehr darum, das der Inhalt von Spielen aber auch Filmen beschnutten wird und dadurch die Aussage vewrändert wird. Ich würde eine Reduktion der zur Schau gestellten Gewalt wohl eher begrüßen als verneinen.

                            Das Problem an deinem Weltweiten Einstufungsystem wäre aber, das nunmal leider nicht ein vernünftiger Kompromiss gefunden werden würde, weil viele von ihren Dogmen leider nicht runtergehen würden....

                            Zitat von Cordess Beitrag anzeigen
                            Und zum Thema Mobbing, was die bisher in Deutschland stattgefundenen Amokläufe betrifft, scheint er entweder keine Ahnung zu haben oder diesen Hintergrund totzuschweigen, denn es wäre ja schlimm, wenn das rauskommt, daß Mobbing und nicht gewalthaltige Computerspiele die eigentliche Ursache für Amokläufe sind.
                            Wenn das in der Öffentlichkeit erst bekannt wird, dann hätte er mit seiner Hetze ja schon verloren.

                            ... die wahren Ursachen für Amokläufe wie z.b. Mobbing werden weiterhin unter den Tisch gekehrt.
                            Wie ich bereits gesagt habe, das was eine Person durch Mobbing erleidet ist um ein vielfaches Schlimmer wie das was durch Gewaltspiele normalerweise induziert werden kann.... Ich kann deinen Ausführungen da nur recht geben...
                            Open your mind for something new!

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                              #29
                              Zitat von General Quicksilver Beitrag anzeigen
                              Was die Drogen in PC-Spielen betrifft: Was ist hier eigentlich das Problem? Wohl, das diese zumeinst positive Eigentschaften haben. Aber in der realen Welt gibt es auch jede Menge legale Drogen, die auch in Massen konummiert werden, z.B. Coffein. Ich habe mal einen Bericht gesehen von einem Professor, der nachvollziehbar, sachlich und logisch die Wirksamkeit der Drogenverbote viederlegt hat. Vielmehr würde ich bei der Umsetzung in Videospielen die Drogen zwar mit denj gewünschten Effekten für die Speilfigut ausstatten, aber dann auch mit den Nachwirkungen und den Nebenwirkungen, vielleicht würde sich dann die Personen die das Spielen sich den virtuellen Drogenkonsum nochmal genauer überlegen, wenn es z.B. ihrer Spielfigut insgesamt viel mehr schaden würde als ihr nutzen.
                              Gerade da wurde ja in den ersten beiden Fallout-Teilen recht gute Arbeit geleistet (obs in Teil 3 noch so sein wird weiß ich jetzt zugegeben nicht). Drogen hatten dort positive Effekte (im Sinne von erhöhter Strahlungsresistenz und so, "Fun-Drogen" gab es AFAIR zwar, aber man konnte sie nicht selbst konsumieren), aber Abhängigkeit war als Spielelement schon drin. Genau deswegen hab ich z.B. diese Drogen wenns ging immer gemieden. Mit sowas macht man sich nur den mühsam hochgepäppelten Charakter kaputt. Also ein "Lerneffekt" war in dieser Hinischt durchaus im Spiel enthalten.

                              Was Brutalität angeht: Als Teil des Spielsystems kann sowas durchaus Sinn machen. Wenn mir die Engine z.B. gestattet, Gegner durch Absäbeln/Durchschießen des Arms zu entwaffnen und dergleichen, dann wäre es ein enormer und IMO ungerechtfertigter Einschnitt in das Spiel, dieses Feature im Namen des Jugendschutzes zu entfernen. "Keine Jugendfreigabe" ja, gern sogar, aber sowas gehört nicht geschnitten.

                              Ähnlich siehts mit Blut aus. Wenn es keine "Kill Bill"-Ausmaße annimmt (ich verweise hier auf die "Arm ab -> Blutfontäne"-Szene aus dem Restaurant in Tokyo in Teil 1), dann ist das auch Teil der Atmosphäre. Höhere Jugendfreigabe ja, wegschneiden nein.

                              Und, mein persönlicher Favorit unter den Zensur-Ärgernissen: Das Entfernen von Hakenkreuzen, etc. aus Spielen wie z.B. seinerzeit Call of Duty. Wie damit heutzutage umgegangen wird ist allgemein lächerlich und erweckt den Eindruck als wolle man da etwas totschweigen. Wenn ein Spiel eh erst ab 16 oder 18 verfügbar gemacht wird, dann kann man doch erwarten, dass Spieler mit derlei Symbolik vernünftig umgehen können. Ist ja nicht so als würde Nazi-Symbolik in solchen Spielen verherrlicht, die Nazis sind ja eh immer das böse Kanonenfutter (was auch nicht historisch korrekt ist, aber immerhin erschwert das die Identifikation mit deren "Kultur"/Propaganda). Ich will da nichts schönreden, aber an Spiele (und Filme) die im 2. Weltkrieg spielen habe ich einen gewissen Anspruch und dazu gehört auch, dass man entweder solche Symbole zeigt, oder sie ganz weglässt. Das Herausschneiden von Hakenkreuzen aus trotzdem im Spiel sichtbaren Fahnen bei denen man genau WEISS "was da fehlt" ist ehrlich gesagt etwas übertrieben und zerstört die Atmosphäre, die vor allem bei CoD ein echter Pluspunkt des Spiels war.

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                                Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
                                Wirklich lustig. Ha-ha.
                                Nur dass Schach eben eine Abstraktion des Tötens ist und KEINE gewaltstrotzende 3D animierte Kulisse mit fliessend heiss und kalt Blut aufweist (ind en meisten Versionen jedenfalls) sondern nach Regeln die so prickelnd und gewaltstrotzend sind wie Fussball-Statuten funktioniert.
                                Ob bei Schach Blut fließt hängt ganz davon ab, wie man Schach spielt:

                                YouTube - Battle Chess - Game Play

                                YouTube - Killerschach der Piratenpartei - das Spiel Teil 1/2

                                Danke dass wir darüber gesprochen haben.
                                Ja, dies war, wie man an meinen Links sehen kann, dringend notwendig.


                                Mit welcher Begründung?
                                Warum muß man das erst Begründen?

                                Ist das nicht offensichtlich?
                                Freie persönliche Entfaltung eines jeden.
                                Das Recht zu haben, das zu konsumieren was man selber möchte.
                                Selbstbestimmung.
                                usw.
                                Ein paar praktische Links:
                                In Deutschland empfangbare FreeTV Programme und die jeweiligen Satellitenpositionen
                                Aktuelles Satellitenbild
                                Radioaktivitätsmessnetz des BfS

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