Grafikforum.de

[Logic]

Also ich nehm PNG sehr gern wenn ich halbtransparente Objekte im Web darstellen muss. :MattDamon"

@Daniel J.: Ich finde das Design schrecklich, erinnert mich an die ersten Versuche in der Schule als jeder PowerPoint machen musste: "Aufm Monitor habe ich das aber noch lesen können"

[Scotty]

@Scotty: Eigentlich wollte ich über dieses Detail nicht weiter diskutieren, aber sorry, da muß ich doch widersprechen.
Es ist NICHT Fakt, daß PNG für Fotos nicht gedacht und nicht geeignet sei.
Woher nimmst du diese haarsträubende Annahme?

Oh je...

Eine als PNG gespeicherte Datei ist gegenüber dem TIF Format nur in etwa halb so groß, bei gleicher Qualität.

Das ist Falsch, du darfst kleinere Grafiken nicht mit hochauflösenden Fotos und Montagen vergleichen, dass ist was vollkommen anderes. Das PNG Format hat hier meist das nachsehen, gerade auch was die Performance angeht.

Ok, PNG speichert keine CMYK Farben ab, ist für den Druck also weniger geeignet.
Dafür ist es ja aber auch gar nicht gemacht.

PNG unterstützt nicht nur nicht den CMYK Modus, es unterstützt auch keine ICC-Farbprofile, auch werden keine EXIF und IPTC Metadaten gespeichert, zumindest keine die dem Standard entsprechen.

Für den Normalo auch wichtig, PNG kann von fast keiner Hardware gelesen werden, wie beispielsweise von einem TV, oder dem DVD/BR Player.

Für den mitterweile vermutlich weit überwiegenden Teil der rein digital verbreiteten Photographien hingegen eignet sich PNG sehr wohl sehr gut - AUCH wenn es weniger stark komprimiert als JPEG.
Natürlich wird man nur sehr selten größere Photos im Internet als PNG ablegen, schlicht weil hier die Dateigröße eine enorme Rolle spielt.

Lass ich mal unkommentiert, weil eigentlich schon beantwortet...

Davon aber darauf zu schließen, PNG sei für Photos nicht geeignet, ist doch völliger Quatsch!

Sorry, aber ich mach das beruflich, zumindest hab ich beruflich damit zu tun. Also bevor du Blödsinn schreibst, bilde dich vorher weiter. Du kannst dich ja auch mit deinen Ansichten an diverse Foto-Communitys wenden, vielleicht sind da einige bereit dir das detailliert zu erklären, mit viel Spot wirst du aber rechnen müssen .

[Taschenmogul]

Eigentlich ist es nicht meine Aufgabe das Halbwissen von irgendwelchen Schülern und Möchtegern pseudo Grafikern zu korrigieren.

Es gibt Möchtegern-Pseudografiker? Leute, die gerne Pseudografiker sein wollen?
Hab ich noch nie getroffen.
Die Leute kommen doch nicht an und sagen "Guten Tag, ich bin Pseudografiker!" - wenn, dann tun sich solche Leute doch meist eher mit Argumenten wie "Ich mach das beruflich!!1elf!" hervor.

Das ist Falsch, du darfst kleinere Grafiken nicht mit hochauflösenden Fotos und Montagen vergleichen, dass ist was vollkommen anderes. Das PNG Format hat hier meist das nachsehen, gerade auch was die Performance angeht.

Du hast teilweise recht - es war zwar nicht falsch, aber unpräzise von mir.
Der Vergleich basierte lediglich auf einem kurzen Test mit einem nur ca. 1000x800 Pixel großen Photo - PNG zu unkomprimiertem TIFF.

Nur frage ich mich, wie groß ein Bild denn deiner Meinung nach sein muß, damit sich der Unterschied herauskristallisiert?
Ein flotter, erneuter Test mit einem 4k mal 2k Bild ergibt im Gegenteil eine noch viel größere Speicherersparnis - 24 MB für ein unkomprimiertes TGA oder TIFF Bild gegenüber etwas mehr als 4 MB für die PNG-Version.
Klar, mit LZW-Komprimierung sinkt auch der Speicherbedarf des TIFFs erheblich und liegt nur noch knapp über dem des PNG.
Und als JPEG-komprimiertes TIFF sinkt der natürlich noch weiter.

Hier fangen wir aber an, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Dazu passt auch dein:

PNG unterstützt nicht nur nicht den CMYK Modus, es unterstützt auch keine ICC-Farbprofile, auch werden keine EXIF und IPTC Metadaten gespeichert, zumindest keine die dem Standard entsprechen.

Für den Normalo auch wichtig, PNG kann von fast keiner Hardware gelesen werden, wie beispielsweise von einem TV, oder dem DVD/BR Player.

Denn auf der einen Seite haben wir hier ein Grafikformat für den platzsparenden Transport von Bildinformationen z.B. im Netz, welches aufgrund eben dieser Funktion mittlerweile auch von fast sämtlichen Bilddarstellungsprogrammen unterstützt wird, sei´s von Browsern, sei´s auch nur von der Windows Bildvorschau.
Auf der anderen Seite ein Grafikformat für professionellen Einsatz in der Photographie und den klassischen Printmedien, welches alleine schon wegen seiner Uneinheitlichkeit von nahezu keinem mainstream-Bilddarstellungsprogramm zur Gänze unterstützt wird, falls es überhaupt unterstützt wird.

Niemand stellt TIFFs in´s Netz, dafür sind sie einfach nicht da.
Und dadurch daß das TIFF-Format soviele unterschiedliche Einstellungsmöglichkeiten bietet, ist es noch nicht einmal sicher, daß mein Empfänger es auch überhaupt korrekt öffnen kann, solange er nicht über das nötige Grafikwerkzeug verfügt.
Im professionellen Bereich keine Sache, für die Präsentation z.b. im Internet hingegen essentiell.

Und dabei interessieren CMYK-Unterstützung, Farbprofile, Ebenen oder Photo-Metadaten nicht die Bohne, wenn es einfach nur um das verlustfreie Darstellen auf Computern fremder Betrachter geht.
Da sind diese Features ja weder erforderlich, noch überhaupt gewünscht.

Wie gesagt, Äpfel und Birnen.


Welche Formate von welcher Hardware gelesen werden, darüber habe ich jetzt keine Marktstudie angestellt. Meine Erfahrung bestätigt allerdings zumindest, daß PNG auf Smartphones mittlerweile weit verbreitet zu sein scheint, während ich mir da bei TIFFs wortwörtlich nicht sicher bin.

Sorry, aber ich mach das beruflich, zumindest hab ich beruflich damit zu tun.

Kein Problem, das muß dir nicht leid tun, ist ja so schon schlimm genug.

Also bevor du Blödsinn schreibst, bilde dich vorher weiter.

Wieso sollte das helfen? Meinst du, es sei besser, sich erstmal weiterzubilden und DANN Blödsinn zu schreiben?
Das würde zumindest einiges erklären...

Aber eigentlich meinen wir beide doch das Gleiche.
Nur deine absolutistische Vehemenz ist fehl am Platz.
Die Aussage "PNG ist für Photos nicht geeignet." ist DE FACTO falsch.
Nachweislich.
Wissenschaftlich beweisbar.
Sie ist sogar schon alleine logisch widerlegbar.
Denn welchen Vorteil hat PNG denn gegenüber GIF?
Das ist doch die 24bit bzw. 8bit pro Kanal Unterstützung.
Die Auflösung von 24bit wird landläufig auch als "Truecolor" bezeichnet, oder auch als "photorealistisch".
Implizierend, daß damit Photographien ohne nennenswerten Qualitätsverlust darstellbar sind.
Von allen hier nachvollziehbare Tatsache ist, daß man digital vorliegende Photographien ohne bemerkenswerten Qualitätsverlust auch in Form von PNG-Dateien abspeichern und darstellen kann.
Alle anderen Zusatzmöglichkeiten des TIFF-Formates oder irgend eines anderen Formates sind nur eben das - mögliche Zusätze.
Die in etlichen Anwendungsszenarien auch ihren Nutzen haben, wenn nicht gar ein essentielles Qualitätsmerkmal darstellen.
Als (semi-)professioneller Photograph würde man auf die Metadaten seiner Digitalkamera nur schwerlich verzichten wollen, als Druckgrafiker würden einem CMYK-Kanäle sehr am Herzen liegen, etc..
Die bloße Abbildung digitaler Photographien, zumal im Internet, kann dennoch im PNG-Format erfolgen.
Das wirst du doch wohl kaum leugnen wollen?


Und um meinen teilweise in diesem Beitrag zu findenden Sarkasmus mal zu relativieren und offen auszusprechen, was ich denke:
Die Art, wie du dich als Super-Durchblicker gebärdest, als den Vollprofi-oder-zumindest-gelegentlich-Profi, und mich dabei auch noch mit enormer Frechheit als "irgendwelchen Schüler" oder "Möchtegern pseudo Grafiker" abkanzelst, der sich doch vorher weiterzubilden habe, bevor er Blödsinn schreibe, empfinde zumindest ich als dreist und schon nahezu beleidigend.
VOR ALLEM, wenn du auch noch in der Sache unrecht hast.
Wie weiter oben schon impliziert - meinetwegen magst du schon 100 Jahre Berufserfahrung im grafischen Bereich haben, Blödsinn bleibt trotzdem Blödsinn.
Wenn Professionalität durchweg einhergehen würde mit Kompetenz, wer würde sich noch über Berufspolitiker beschweren?

Obwohl ich nicht mal glaube, daß es dir an nötigem Wissen mangelt.
Das bloße Faktum, daß man Photos auch als PNG darstellen kann, ist banal und wird von dir sicher auch nicht angezweifelt werden.
Es scheint mir eher eine vorschnelle Arroganz deinerseits zu sein, die dich zu solchen Aussagen verleitet.
Sowas geht leider oftmals einher mit wachsendem Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten.

Also schalt doch vielleicht einfach mal nen Gang runter und halt mich nicht für blöd, nur weil ich dir widerspreche und wir uns beide möglicherweise einfach unscharf ausdrücken.
Die korrekte Aussage wäre vielleicht so etwas wie "PNG-Dateien sind TIFF-Dateien im professionellen Umfeld, besonders im Bereich der Digitalphotographie, in vielerlei Hinsicht unterlegen."
Darauf könnten wir uns wohl alle einigen.
Denn auch das ist vermutlich eine ziemlich triviale Feststellung, die von jedem mit ein wenig Sachverstand nachvollzogen werden kann.


PS: Ich sehe, du hast Passagen deines Beitrages nachträglich geändert, was ich mal als Zeichen des guten Willens interpretiere. ;-)
Da mir das zu spät aufgefallen war und ich keine Lust habe, meinen eh schon langen Beitrag jetzt auch nochmal zu ändern, belasse ich meinen Beitrag jetzt trotzdem so.
Wie gesagt - ich halt dich nicht für blöd, aber der Ton...

[Scotty]

Viel geschrieben hast du, viel heiße Luft, ich bin jetzt zu faul alles zu kommentieren, da das meiste eh schon diskutiert bzw. kommentiert wurde. Interpretiere es wie du möchtest...

Du kannst deine Fotos gerne als PNG ins Netz stellen, sie als PNG archivieren, oder das Format generell zur Weiterbearbeitung von Fotos nutzen, ist ja deine Sache. Wollen wir mal nur hoffen das dies so von dir kein ahnungsloser übernimmt und sich da eher vorher bei seriösen quellen fachkundig macht.

In diesem sinne, viel Spaß!

[ayin]

JPG: für komplexe Bilder
PNG24: transparente Bilder und einfache Grafiken (wenig Farbunterschiede,...)
PNG48: Nutzlos fürs Web
PNG8: komprimiert meist besser als GIF, unterstützt jedoch keine Animation
GIF: größer als PNG8, kann aber animiert werden

Die beiden letzten eignen sich aber eh nur für sehr kleine Grafiken, da sie auf 256 Farben beschränkt sind

Zwecks Fotos: PNG komprimiert einfache Grafiken gut, nicht aber Fotos, da hat JPG klar die Nase vorne.

[Thor500]

Also ich will ja eure hochtrabende diskussion nicht unterbrechen, doch das mache ich jetzt. in siesem thema soll es um kritiken über das grafikforum gehen, nicht darüber welches format für kameras besser wäre.

[endar]

Haben wir nicht schon alles zu dem grafikforum gesagt, was es dazu zu sagen gibt?

[Taschenmogul]

@Thor500: Die Frage ist einfach, wozu man gerade dieses Grafikforum braucht.
Als Experiment unter Kumpels ne nette Sache, ansonsten gibt es aber schon so eine unüberschaubare Anzahl an Foren und Communities, die sich mit Grafikbearbeitung beschäftigen.
M.E. sollte man sich beim "Grafikforum.de" erstmal zusammenraffen und ein schönes und rechtschreibfehlerfreies Layout für die Seite erstellen.
Dann lockt das Forum möglicherweise auch mehr Leute; und die Beteiligten lernen sogar noch was dadurch.
Aber selbst dann bliebe die Frage, was für einen konkreten Nutzen das Forum gegenüber anderen Foren haben sollte.

Ansonsten hat endar recht - ´s wurde schon genug gesagt.

[Logic]

Haben wir nicht schon alles zu dem grafikforum gesagt, was es dazu zu sagen gibt?

Es könnte sein, dass derjenige der den Style entworfen hat vll. farbenblind ist.