Das Böse

[Pirx]

Ok, Dunkelwolf, ich kann Deine Trennung zwischen gesellschaftlichen Regeln und Moral soweit vielleicht akzeptieren (falls ich das verstanden habe).

Können wir uns darauf einigen, daß Moral das ist, was ein Mensch für "richtiges Handeln" hält?

[LuckyGuy]

@ Dunkelwolf:

Wenn Du mit einer Regel auwächst (z.B. Verbot der Sklavenhaltung), dann wird sie zur Moral, weil Du Dich nicht mehr über diese Regel hinwegsetzen kannst, selbst wenn Du in eine andere Gesellschaft gerätst, und der Bruch dieser Regel, der in dieser Gesellschaft vielleicht sogar gewünscht wird, Dir Vorteile brächte!!!

Du schreibst ganz richtig:
"Jede Gesellschaft hat andere moralische Grundsätze"

Danke! "Jede Gesellschaft hat moralische Grundsätze" - Dein Satz, nicht meiner!


Und wenn Einzelne Moral ablehnen und sich nur aus Pragmatismus an Regeln halten, so heißt das noch lange nicht, dass sich die weitaus überwiegende Mehrheit nicht an MORALISCHE Richtlinien gebunden fühlt!

[Wodan]

Original geschrieben von Pirx

Wenn es kein höheres Wesen gibt, dem unsere Geschicke am metaphorischen Herzen liegen, dann ist diese Diskussion ohnehin hinfällig. Denn dann haben wir uns die Begriffe "das Gute" und "das Böse" selbst gebastelt; somit sind ihre Entsprechungen schlicht nicht existent.

Aber ein Konstrukt das wir selbst erschaffen haben ist doch nicht, nicht existent, weil wir es selbst erschaffen haben! Auch wenn der Mensch die Definition von "Gut" und "Böse" selbst erschaffen hat, ist sie für ihn selbst doch real, also vorhanden.

[Pirx]

Ja, aber die Definition dient dann "nur" einer Orientierung, und nicht, um etwas zu bennen, das uns tatsächlich irgendwo begegnet.

Ich sag´s mal so: Du sitzt am Frühstückstisch und willst die Butter haben. Du mußt wissen, daß Butter Butter heißt und wozu sie gut ist, erstens um sie haben zu wollen und zweitens um sie zu bekommen.

Das heißt: Erst ist da etwas, und dann geben die Menschen diesem Etwas einen Namen.

Bei gut und böse ist das anders. Es sind im groben Extreme, an der Skala dazwischen orientieren wir uns in der Bewertung - v.a. wohl unseres Handelns.

(Bin von dem Trip runter, das von Moral und Ethik trennen zu wollen.)

Somit ist es nicht "da draußen". Nur "in uns". Daher kann es das Böse nicht geben.

Pirx

[Jack Crow]

Original geschrieben von Narbo
Du gibst ein weit verbreitetes, aber falsches Bild von Anarchie wieder. Laut Duden ist Anarchie: "Gesellschaftlicher Zustand, in dem eine minimale Gewaltausbübung durch Institutionen und maximale Selbstverantwortung des Einzelnen vorherrscht"

Faszinierend: In meinem Duden (21., völlig neu bearb. Aufl., 1996) steht unter anarchie: "<griech.> ([Zustand der] Herrschafts-, Gesetzlosigkeit; Chaos in polit., wirtsch. o.ä. Hinsicht)". Hat wohl eine Umbewehrtung stattgefunden... Weiter hilft vielleicht auch ein Fachbuch (Nohlen, Dieter u.a. (Hg.): Lexikon der Politik, Bd.7 - Politische Begriffe, München,1998): " [...], mehrdeutig verwandter Begriff aus der Herrschaftsformlehre für Herrschaftslosigkeit, Gesetzlosigkeit: [1] positiv besetzt i.S. von herrschaftsfreier Ordnung, ein Zustand der Gesellschaft, den der ->Anarchismus anstrebt. [2] I.S. von Gesetzlosigkeit, Chaos, Unordnung wird A. negativ besetzt verwand zur Beschreibung von Verhältnissen, in denen es innergesellschaftlich oder im System der ->Internationalen Beziehungen an allg. akzeptierten Normen und Institutionen fehlt, die ein geregeltes Zusammenleben ermöglichen (sollen)."
Der Begriff selbst sagt, aus dem griechischen kommend, also von sich aus nichts wertendes aus. Ehrlich gesagt halte ich es aber für einen Konsens des gesunden Menschenverstandes, daß ein Zusammenleben von 6 Milliarden Menschen ohne jegliche Verhaltensvorschriften kaum erstrebenswert ist, daher wird der Begriff im allgemeinen negativ verwand.

Es liegt am Menschen, was er daraus macht. Die Anarchie ist nicht falsch. Der Mensch ist falsch.

Wer würde da widersprechen? Das ist allerdings ein Todschlagsargument, mit dem man sämtliche Probleme der Welt belegen kann. Der Mensch ist eben "falsch" - wir sind eben doch zu weiten Teilen die Produkte unserer Gene.

Deswegen halte ich auch eine instinktive, morallose Lebensführung für am Besten, da der Mensch eben durch Moral und Verstand einen
Störfaktor im universalen Gleichgewicht darstellt.

Oho, das "unerverselle Gleichgewicht". Ist das dein Ernst oder nur Sarkasmus (in Kenntnis vieler deiner anderen Beisträge würde ich auf letzteres tippen)? Falls ja: Konsequenz ist dann die Ausrottung der Menschheit, oder ein radikaler Sozialdarwinismus.

[Allvater]

Original geschrieben von LuckyGuy
Wenn Du mit einer Regel auwächst (z.B. Verbot der Sklavenhaltung), dann wird sie zur Moral, weil Du Dich nicht mehr über diese Regel hinwegsetzen kannst,

das bleibt nachwievor eine Regel...
Sklavenhandel ist ein Verbot - es ist moralisch nicht vertretbar andere Menschen unwürdig zu behandeln (das ist bei Sklaverei gegeben)
somit ist ein moralischer Aspekt im Verbot der Sklaverei enthalten...

aber SklavereiVerbot ist eine Regel, und wird immer eine Regel bleiben. Du selbst wirst ihr einen Moralischen unterton verleihen, und sagen das Sklaverei unmoralsich ist. Doch in wirklichkeit ist Sklaverei Regelwiedrig, und nur Menschen unwürdig behandeln und Menschen ihrer Freiheit berauben ist unmoralisch

selbst wenn Du in eine andere Gesellschaft gerätst, und der Bruch dieser Regel, der in dieser Gesellschaft vielleicht sogar gewünscht wird, Dir Vorteile brächte!!!

schwachsinn

wenn ich eine moralische Vorstellung habe, diese aber in einer anderen Gesellschaft nicht erwünscht ist. dann muss ich mich anpassen. denn ich darf wenn ich ein Ehrbarer Bürger sein will meine moralischen prinzipien nicht über die Gesetze (wenn moral und Gesetz nicht zur Selben Zeit erfüllbar sind) einer gesellschaft stellen in der ich lebe.



*g*
wie gesagt MORAL ist eine gesetliche Richtline - Wer Moral und Ehtik hat der ist versucht sich daran zu halten, wird aber nicht 100%ig sich daran halten (können) und sowieso zu seinen Vorteilen handeln sogar entgegen seiner Moral - manche mehr manche weniger (der Mensch ist eben so)

Du schreibst ganz richtig:
"Jede Gesellschaft hat andere moralische Grundsätze"

Danke! "Jede Gesellschaft hat moralische Grundsätze" - Dein Satz, nicht meiner!

naund?

das ist doch völlig unerheblich

es geht doch darum das es menschen geben kann die MORAL ablehnen (teilweise oder komplett) und nicht ob es eine gesellschaft gibt die KEINE moral hat. - so eine Gesellschaft ist nicht vorhanden - aber nicht unmöglich zu realisieren...

*ihr verfehlt sowieso das Thema - das Thema ist DAS BÖSE

Und wenn Einzelne Moral ablehnen und sich nur aus Pragmatismus an Regeln halten, so heißt das noch lange nicht, dass sich die weitaus überwiegende Mehrheit nicht an MORALISCHE Richtlinien gebunden fühlt!

hab ich doch nicht behauptet

aber soweit ich mich erinner hat hier mal jemand behauptet das es UNMÖGLICH ist Moral abzulehnen, und KEINE Moral zu haben

[Phelia]

Ich kehre mal zur Ausgangsfrage zurück ...

Also in der Literatur gibt es das Böse ja schon lange nicht mehr. Das Melodram kommt völlig aus der Mode, und dass der Antagonist Böses tut, einfach weil es ihm Spaß macht, nimmt der aufgeklärte Europäer dem Autor eh nicht mehr ab. Der durschschnittliche Bösewicht hatte heutzutage eine schreckliche Kindheit, wurde geschlagen, ausgenutzt und vergewaltigt. Und dann ist er gar nicht mehr böse sondern bemitleidenswert.

IMHO existieren Gut und Böse nur als abstrakte Begriffe, um unsere Wertvorstellungen besser einordnen zu können (wobei wir wieder beim Thema Moral wären). Gut und Böse sind nur imaginäre Schubladen, in die wir Existentes einordnen können. Zudem definieren diese Begriffe (ebenso wie "ja" und "nein", oder negativ und positiv) unsere Sprache und unterscheiden uns von niederem Getier.

[Pirx]

IMHO existieren Gut und Böse für mich nur als abstrakte Begriffe, um unsere Wertvorstellungen besser einordnen zu können (wobei wir wieder beim Thema Moral wären). Gut und Böse sind nur imaginäre Schubladen, in die wir Existentes einordnen können. Zudem definieren diese Begriffe (ebenso wie "ja" und "nein", oder negativ und positiv) unsere Sprache und unterscheiden uns von niederem Getier.

JA!!! Phelia, an mein Herz...!

Pirx

[Venn]

diesen begriff NIEDERES GETIER finde ich furchtbar. da steckt implizit soviel abwertung der tiere und überbewertung der menschen drin. aber ich will mich nicht daran hochziehen. nehmen wir statt dessen mal ganz extrem an, die tiere sind das, was wir vielleicht böse nennen würden: barbarisch. sie töten, zerfleischen, kämpfen mit allen mitteln um's überleben. kennen keine moral. sie handeln nach instinkt. wir dagegen unterscheiden (unseren moralischen grundsätzen entsprechend) gut und böse.
das wirft eine interessante frage auf: wer ist böse bzw. böser? der, der den unterschied kennt und sich bewußt gegen das moralische richtet und bewußt böse handelt, oder der, der gar keine wahl hat, der nur eins kennt?
oder kann man sowieso erst böse sein, wenn man die unterscheidung kennt?

[Gene]

Original geschrieben von Venn
wer ist böse bzw. böser? der, der den unterschied kennt und sich bewußt gegen das moralische richtet und bewußt böse handelt, oder der, der gar keine wahl hat, der nur eins kennt?
oder kann man sowieso erst böse sein, wenn man die unterscheidung kennt?

Ja, nur der ist böse, der sich seiner bösen Taten bewußt ist.
Ich habe anfangs schon geschrieben: Der Dumme ist nicht böse, er ist nur dumm. Genauso wenig ist der Geisteskranke böse, der beispielsweise jemanden in einem Wahnzustand umbringt.

Ja, man kann erst böse sein, wenn man Böses als solches erkennt. Aber auch nur dann, wenn man sich bewußt ist, daß es das Gegenteil von "gut" ist.

Liebe Grüße,
Gene

[Venn]

ok, da geh ich mit.
aber wenn man gut kennt (als gegensatz zu böse), neigt man auch dazu, besser zu kennen. denn könnte man überhaupt keine unterscheidung hinsichtlich besser und schlechter treffen, dann wären gut und böse absolute begriffe und das sind sie offensichtlich nicht für uns menschen...
die meisten würden sagen, daß wir besser sind als tiere... aber können wir besser sein, wenn die tiere gar nicht böse sein können? wir können schon böse sein, denn wir kennen den unterschied und handeln (meistens) bewußt und mit absicht. das tun die tiere nie.


verzwicktes thema. die sprache ist schuld

[Pirx]

die meisten würden sagen, daß wir besser sind als tiere...

Ich gebe zu bedenken, daß das, was die meisten sagen - so sie es denn überhaupt tun - nicht zwangsläufig richtig sein muß. Oder, wie in diesem Fall, sinnvoll.

Mit anderen Worten: "Wir sind besser als Tiere" ist IMHO ein sinnloser Satz.

Denn sofort stellt sich zumindest die Frage: "In welcher Hinsicht?"

[Phelia]

Original geschrieben von Venn

die meisten würden sagen, daß wir besser sind als tiere...

Im Fußball? Eindeutig
Im Zerfleischen durch Zahneinsatz? Nein

Aber "besser" als schubladentechnischer Begriff (siehe mein obriges Post), das kommt wieder auf die persönliche Definition an. Je nach dem, wie man dazu neigt, Dinge in seine Gut- und Böse-Schubladen einzuordnen.

"Tiere sind besser, weil sie keine bösartige Intention haben"
"Tiere sind nicht besser, weil sie keine gutartige Intention haben"

Nicht definierbare Sache, das.

[antanoa]

Das absolute Gute oder Böse gibt es meiner Meinung nach nicht. Jede Tat die gemacht wird hat irgendeinen Hintergrund, egal ob gut oder böse.

Der Mensch ist eigentlich die Summe seiner Erlebnisse, Erfahrungen und Taten, einige davon sind positiv andere negativ. Man kann nicht jeden Tag einen guten Tag haben. Ich glaube jeder Mensch hat schon irgendetwas getan, was er im nachhinein bereute, unabhängig davon ob es nun gut war oder nicht.

[Narbo]

Original geschrieben von Jack Crow
Faszinierend: In meinem Duden (21., völlig neu bearb. Aufl., 1996) steht unter anarchie: "<griech.> ([Zustand der] Herrschafts-, Gesetzlosigkeit; Chaos in polit., wirtsch. o.ä. Hinsicht)". Hat wohl eine Umbewehrtung stattgefunden...

Ups, natürlich hab ich im Fremdwörter-Duden (1997) nachgeschaut. Eine Umberwertung ist es nicht; der eigentliche philosophische Sinn des Begriffes wird nur rausgestellt und nicht irgendwelche Bewertungen.

Original geschrieben von Jack Crow
Ehrlich gesagt halte ich es aber für einen Konsens des gesunden Menschenverstandes, daß ein Zusammenleben von 6 Milliarden Menschen ohne jegliche Verhaltensvorschriften kaum erstrebenswert ist, daher wird der Begriff im allgemeinen negativ verwand.

Wieso findest du dies nicht erstrebenswert?

Original geschrieben von Jack Crow
Wer würde da widersprechen? Das ist allerdings ein Todschlagsargument, mit dem man sämtliche Probleme der Welt belegen kann. Der Mensch ist eben "falsch" - wir sind eben doch zu weiten Teilen die Produkte unserer Gene.

Nein, der Mensch kann nicht falsch sein. Entweder ist er ein Produkt der Natur, was bedeuten würde, dass er generell im Einklang mit selbiger leben müsste, oder er ist ein Produkt des Verstandes/Erziehung, was man durch neue Ideen und veränderte Sozilisation ändern könnte.

Original geschrieben von Jack Crow
Oho, das "unerverselle Gleichgewicht". Ist das dein Ernst oder nur Sarkasmus (in Kenntnis vieler deiner anderen Beisträge würde ich auf letzteres tippen)? Falls ja: Konsequenz ist dann die Ausrottung der Menschheit, oder ein radikaler Sozialdarwinismus.

Neee, das war schon Ernst. Leider greifst du diesen Begriff aus meinem Gedankenmodell raus, ohne den Hintergrund zu beleuchten. Der Mensch hat sich durch seinen Verstand über die Natur gestellt, was natürlich nicht gut gehen kann. Deshalb ist eine Re-Integration nötig, die ihn wieder zu einem Bausteinchen macht, das "funktioniert". Die Ausrottung der Menschheit und Sozialdarwinismus sind potentielle Szenarien, die erst aus der Loslösung aus der Natur entstehen...