Ist alles vorherbestimmt?

[Harmakhis]

Hier redet ja auch niemand davon, dass irgendeine höre Macht unser Schicksal vorherbestimmt, sondern dass es gerade aufgrund dieser physiklaischen Gesetze vorbestimmt sein müsste.

[thomasrauso]

Der Thread ist ja schon verdammt alt und es sind seit dem letzten Eintrag geraume 8 Jahre vergangen....aber was sind schon acht Jahre.
Keine Ahnung was mich bewegt, um diese Zeit mich hier zu registrieren und in diesen alten Beitrag reinzuschreiben...wohlwissend dass die Wahrscheinlichkeit besteht das es keine Menschen Seele lesen wird.
Vielleicht könnte es mit der Vorbestimmtheit zu tun haben! Es war schon immer klar dass ich es tun werde und genau in diesem Moment beobachte ich mich dabei wie ich es tue. Ich selbst, oder mein mit mir verschränktes anderes Ich ?
Vorweg muss ich wohl schicken dass ich kein Mathematiker, Physiker oder Elementarteilchenforscher bin, ich bin...man glaubt es kaum, ein einfacher Gärtner.
Einer den ein unglaublicher Husten plagt und der heute morgen 4 Stunden im Wartezimmer eines Lungenspezialisten zugebracht hat...und einer der vor lauter Langeweile eine alte Zeitung vom großen Stapel griff. Es war eine GEO mit einem Bericht über Albert Einsteins Relativitätstheorie. Ich hab schon viel darüber gehört, aber noch nie mir die Mühe gemacht es genau zu betrachten. Den ganzen Tag hab ich mir dann Quantenphysik und Doppelspaltexperimente reingezogen.
Ich will jetzt nicht zu lange weiter ausschweifen (wenngleich ich auch weiß, dass ich es wohl doch nur zu mir selbst schreibe) ...kurzum...ich habe mir so meine Gedanken gemacht und Antworten gesucht, wobei wir wieder beim Thema dieses Threads sind !
Was ist wenn unser Leben, nein überhaupt alles nur eine einzige Filmrolle ist...alles bis ins kleinste Detail beschrieben von wem auch immer und all dieses Geschehen sich zur gleichen Zeit auf einer langen langen Filmrolle ereignet (also dass mit der Filmrolle nehme ich nur um es ein wenig anschaulicher zu machen...es ist eine fortwährende Zeitachse) ICH....also habt ihr schon mal in euch hineingehört und die Frage gestellt "wer bin ICH eigentlich" ich erschreck dann immer und will gar nicht weiter darüber nachdenken...also ICH bewege mich in meinem Leben mit der gleichen Geschwindigkeit (nehmen wir mal an dass es Lichtgeschwindigkeit ist) in dieser Zeitachse, oder Filmrolle....ich betrachte mich, verschmelze mit mir, da ich und das vorbestimmte Geschehen uns gleich schnell bewegen bemerke ich nicht die rasende Zeit...alles ist ganz normal. Alles bereits Geschehene verfolgt uns ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit und behält den gleichen Abstand zum Betrachter. Es ist mir möglich nach hinten in die Vergangenheit zu schauen. Mit Hilfe des Lichts kann ich zurückschauen und sehen wie Galaxien geboren werden und in sich zusammenfallen. Was aber niemals möglich ist...ist der Blick über das JETZT hinaus, ein Blick nach vorne...obwohl da ja in meinem Hirngespinst alles schon vorbestimmt ist....alles schon geschrieben, gefilmt, erdacht. Warum ist es so gefährlich nach vorne zu schauen ? Habt Ihr Antworten,
Einige physikalische Mysterien könnte man mit dieser waaghalsigen Theorie versuchen zu erklären. Die Verschränktheit von zwei Teilchen , sie verhalten sich genau gleich trotz räumlicher Trennung. Bin ICH mit meinem ICH im „Film“ verbunden? Bewege ich mich mit gleicher Zeit neben mir her, Als ob ich auf einer Rakete sitze die mit Lichtgeschwindigkeit fliegt (wie es Einstein beschrieben hat) schaue zum Fester raus und sehe mein Leben in Echtzeit. Nach seiner Theorie vergeht die Zeit auf der bewegten Rakete viel langsamer, alles andere wäre dann schon längst geschehen, weit hinter mir...und doch kann ich es sehen weil mir das Vergangene zur gleichen Zeit folgt. Fragen über Fragen. Aber es könnten daraus auch Antworten entstehen und Hoffnungen. Zumindest könnte es nach dem Tod noch weitergehen, da ich ja nur der Betrachter meines eigenen Lebens bin und in „Wirklichkeit“ nur mit Lichtgeschwindigkeit neben mir herreise. Ich werde meinen Tod sehen, fliege aber in der Zeit weiter.
Wie Ihr seht geht es in meinem Kopf wie in einem Sylvesterfeuerwerk über Sydney zu. Was mich an den Gedanken fasziniert ist Wissenschaft mit dem Unerklärlichen zu verbinden. Quantensprünge mit einer höheren Macht in Verbindung zu bringen (oder wer hat diesen Film, dies alles Vorbestimmte sich ausgedacht)
Vielleicht ist es ja vorbestimmt dass jemand diese Zeilen lesen wird...mal schauen *smile* ..........Thomas

[burpie]

Das mit dem "voherbestimmt" mag ich gar nicht, obwohl (nicht nur) ich der festen Überzeugung bin, dass es im Leben keine Zufälle gibt. In irgendeinem anderen Thread hier hatte ich schon mal ähnliches geschrieben: Jeder Augenblick in unserem Leben ist Ursache und Wirkung gleichzeitig. Viele Momente und Erlebenisse lassen sich über eine bestimmte Ereigniskette zurück verfolgen. Nicht jede Ursache hat eine sofortige Wirkung und vieles läuft unbewußt oder auch unterschwellig ab. Wir lernen (hoffentlich) aus den Dingen, die uns widerfahren, was uns wiederum für kommende Ereignisse vorbereitet. Wenn sich jeder von uns "auf seinem Strahl" bewegt, kann das trotzdem keine Langeweile zur Folge haben, denn wir erkennen doch meist erst im Nachinein, an welcher Stelle wir vlt besser abgebogen wären. Dass es aber "anders" kam, ist für mich eher ein Beweis, dass es so passieren sollte. Vlt, weil wir in dem Moment einfach noch nicht für eine bestimmte Entwicklung bereit waren oder gar schon darüber hinaus...

[Battimachi]

@thomasrauso
selbst wenn es so ist wie du sagst

was bringt es dir das zu wissen? GENAU! rein garNIX

[thomasrauso]

komisch....diese Frage habe ich mir noch gar nicht gestellt, was es mir bringt !
Die Antwort ist natürlich klar...NICHTS ! Es bringt mir rein gar nichts. Und im Grunde genommen will ich es ja eigentlich auch gar nicht wissen, weil ich es ehh nicht verstehen könnte. Ich denke der menschliche Geist hat seine Grenzen über die er nicht hinwegkommen wird. Aber ich denke es gibt viele Hinweise und Erklärungen die eben an dieser Grenze angelangt sind....und dann gehts einfach nicht mehr weiter. Meine Hypothese ist natürlich paradox, aber die Wahrheit über die Existens von uns Menschen und allen sichtbaren und unsichtbaren Dingen wird eh niemand jemals entschlüsseln können, irgendwo wird es immer im "Unfassbaren" landen. In meiner Annahme dass alles eine Art Film ist auf dem "Wir" ein Stück nebenher reisen und ihn betrachten können und dabei das Gefühl haben Mitwirkende in diesem Stück zu sein ist natürlich schwer mit dem Gedanken vereinbar dass ich hier nun sitze und scheinbar mit meinem freien Willen diese Zeile schreibe....und als Reaktion darauf wirst Du mir antworten...das kann doch nicht alles "vorbestimmt" sein---oder eben doch?? Im Grunde genommen sind meine Gedanken ja auch nur eine Suche nach Antworten. Was könnte die Grenze der theoretischen Physik fortführen, wie könnte die Lösung sein alles zu vereinen...Wissenschaft und Glaube...Hoffnung und Gesetzbarkeiten.

Das seltsamste Experiment ist sich selbst zu fragen..."wer bin ICH ?" ...ICH lebe...ICH....ICH....ICH...warum gerade ICH?...bei diesen Fragen wird es mir schmummrig

[Thomas W. Riker]

Lieber thomasrauso,

da empfehle ich als Einstiegslektüre die Meditationen des Rene Descartes und vllt auch das eine oder andere von Thomas von Aquin und dem Hl. Augustinus und aus historischer Sicht zuerst die Vorsokratiker. Ich gebe dazu bewußt keine Zitate, damit Du möglichst un-vorherbestimmt eine eigene Meinung entwickeln kannst.

[thomasrauso]

Werter Thomas (was für ein schöner Name *smile*)

ich glaube fast ein bisschen, daß du mich beschäftigen willst mit all der historischen Lektüre. Aber ich glaube auch da wird man nicht die richtigen Antworten finden...denn sonst wüssten wir ja die Lösungen schon. Ein Gelehrter aus der Antike hat mich allerdings mit einem Satz beeindruckt und zugleich wird hieraus deutlich dass es schwer wird Erfüllung in der Vergangenheit zu suchen. Der Mensch lebt einfach zu kurz um all die Rätsel zu lösen.

Emautoi gar syneide ouden epistamenoi hos epos epein

ist altgrischisch und von Sokrates. Gemeinhin wird es mit
"Ich weiß dass ich NICHTS weiß"
übersetzt.....wenngleich es auch ein bisschen aus dem Kontext gerissen ist.

Aber sagt es nicht alles ?

[Thomas W. Riker]

Lieber Thomas,

... und noch nicht einmal nichts.
Mir als Philhellenen tut deutsche Umschrift in den Augen weh, aber das ist mein Problem.
Wir sind zur Freiheit verurteilt, ob nun durch einen Dämon, Gott, die Natur, unsere Vernunft oder durch Intuition, oder weil das alles dasselbe ist.
Philosophie ist ein hartes Brot und bis auf die Professionellen Philosophen eine brotlose Kunst, aber wenn man sich wirklich dafür interessiert, faszinierend, da sie einem einen Zugang bietet, sich für alles zu interessieren. Gerade für jemanden, der körperlich arbeitet, eine geistig anregende Beschäftigung.

[B. Spiner]

Ich finde diese Erklärung auch zu positivistisch.
Zudem da ja auch noch die Unschärferrelation von Herrn Heisenberg dazwischensteht. Die gilt ja noch zu überwinden - genau wie man nur den Tod überwinden muss, um Unsterblichkeit zu erreichen.

@Bynaus: Dass man ein Paralleluniversum empirisch nicht nachgeweisen hat, weiss ich auch.
Meine Frage war ja nun, wenn "die" Physik die menschliche Geschichte auf das mathematisch vorauszubestimmende links und rechtsfliegen von Elektronen reduziert, wieso stellt "die" Physik dann solche Theorien auf, die ja nach solcher Determnationsgläubigkeit (oder Vorherbestimmungsgläubigkeit) gar nicht möglich wäre. Denn diese Theorie setzt doch einen freien Willen voraus, oder nicht?

Richtig!
Reduzieren wir alle Entscheidungen die man treffen kann auf ein Lebenszyklus , so wird uns klar dass viele unserer Entscheidungen immer wieder unter anderen Umständen neu treffen müssen.
Gehen wir mal davon aus, dass wir diesen Entscheidungsprozess immer wieder neu bewerten und verarbeiten, wir werden dies wohl nicht bewusst tun können, da wir fast in jedem Moment unseres Lebens wieder andere Entscheidungen treffen müssen.
Also bewerten und analysieren wir dieses unterbewusst z.b in Träumen.
Gehen wir mal davon aus das wir, während wir schlafen Entscheidungen die uns beschäftigen auf Grund von vorheriger Erlebnisse und Entscheidungen bewerten erschaffen wir dafür Szenarien die eintreffen könnten.
Jetzt beschäftigen sich andere Menschen mit ihren Entscheidungen die aber auch mit uns und anderen Personen in Verbindung stehen und so weiter und so weiter.
Bedeutet für mich das es Parallel-Universum durch aus gibt, in welcher Form auch immer.
Diese und auch diese Welt verändern sich dadurch das wir immer eine Wahl treffen, deren "Umstände" vorher bestimmt wurden.
Durch die Menschen die diese erschafften.

[Battimachi]

@thomas
wenn dir schummrig wird, dann liegt das vllt. an zu niedrigem Blutdruck

dein geist ist ja dein koerper also wid es dir wieder besser gehen nachdem er wieder gestiegen ist

Grueße

[thomasrauso]

@thomas
wenn dir schummrig wird, dann liegt das vllt. an zu niedrigem Blutdruck

dein geist ist ja dein koerper also wid es dir wieder besser gehen nachdem er wieder gestiegen ist

Grueße

Cadet 2nd Class, also ich kann Dir versichern lieber Battimachi dass mein Blutdruck in keinster Weiße zu niedrig ist. Es muss eine andere Ursache für meine Schummrigkeit geben. Ist es Dir noch nicht so ergangen dass Du tief in Dich hineingehört hast und erschreckt feststellen musstet dass DU lebst...jetzt...hier?

@Thomas W. Riker

komisch mein richtiger Name ist Thomas Riegger, klingt fast ähnlich.
Was ich mir schon immer wünschte ist in einen dicken fetten englischen Ledersessel zu sitzen, in einem vom Rauch durchwabertem mit Bücherregalen gespickten Raum (obwohl ich gar noch nie geraucht habe) und mit gleichgesinnten Menschen zu debattieren, oder einfach nur zu sinnieren über Themen die nichts bringen, also im wirtschaftlichen Sinne. Das Spiel der Gedanken, die wie ein leichter Wind durch den Raum gleiten, sich umhüllen um in einem Moment miteinander zu verharren. Sich lösen um wieder neue Wege zu finden.

....das wünschte ich mir.

[Thomas W. Riker]

Cadet 2nd Class, also ich kann Dir versichern lieber Battimachi dass mein Blutdruck in keinster Weiße zu niedrig ist. Es muss eine andere Ursache für meine Schummrigkeit geben. Ist es Dir noch nicht so ergangen dass Du tief in Dich hineingehört hast und erschreckt feststellen musstet dass DU lebst...jetzt...hier?

@Thomas W. Riker

komisch mein richtiger Name ist Thomas Riegger, klingt fast ähnlich.
Was ich mir schon immer wünschte ist in einen dicken fetten englischen Ledersessel zu sitzen, in einem vom Rauch durchwabertem mit Bücherregalen gespickten Raum (obwohl ich gar noch nie geraucht habe) und mit gleichgesinnten Menschen zu debattieren, oder einfach nur zu sinnieren über Themen die nichts bringen, also im wirtschaftlichen Sinne. Das Spiel der Gedanken, die wie ein leichter Wind durch den Raum gleiten, sich umhüllen um in einem Moment miteinander zu verharren. Sich lösen um wieder neue Wege zu finden.

....das wünschte ich mir.

Da kann ich Dir wirklich nochmal Descartes Meditationen empfehlen, die er in einer ähnlichen Location im 17. Jhdt geschrieben, bzw diese Location sich vorgestellt hat.
Komischerweise habe ich manchmal Blutdruck-Probleme:
Donnerstag bei einer Blutentnahme, nüchtern im Stehen 77/38
(siebenundsiebzig zu achtunddreissig). Die Milchstraße war mir da ziemlich nahe .
Bei autogenem Training schaffe ich es machmal, daß für mich nur noch die Zehen und Fingerspitzen, aber alles dazwischen nicht mehr fühlbar ist. Beim ersten Erfolg dieser Art hatte ich einige Minuten sogar Probleme damit, mich wieder bewegen zu können, war ein ziemlich mulmiges Gefühl. Aber auf einmal konnte ich einen Ruck machen.

[thomasrauso]

„ich denke, also bin ich“

Ich habe mir gerade René Descartes in wikipedia angeschaut und muss sagen dass ich angenehm überrascht bin. Genau das ist es was mir gerade im Kopf rumgeht.....Erstaunlich !

Werter Thomas,
ein Wunder dass du bei deinem Blutdruck überhaupt noch Zusammenhänge bilden kannst, aber das ist Dir trefflich gelungen.
Ich denke das Messgerät hatte einen Schuss, ansonsten wären es doch wirklich bedrohliche Werte. Ich leide eher an Hypertonie, dem genauen Gegenteil und momentan eben an dem elenden Husten mit dem hier alles begann...der Husten war schuld ! ...und Einstein *smile*

Was wäre wenn alles ein inzeniertes Schauspiel ist, aus unserer Sicht hätte es unfassbare Facetten und Details.

Aber was ist zum Beispiel "Der Herr der Ringe" aus der Sicht einer Eintagsfliege?

Ist es dann für diese nicht ebenso unfassbar bis ins kleinste Detail ausgedacht?

Ein Gedanke den man kaum verfolgen sollte, denn er würde uns doch unser geglaubten Freiheit berauben. Wenn man nun alle bekannten wissentschaftlichen Erkenntnisse auf diese Hypothese übertragen würde, wäre es wenig verwunderlich dass man beim Doppelspalt Expirement unscharfe Ergebnisse bekommt....Es ist nicht gewünscht in die Zukunft schauen zu können. Es ziemt sich ja auch nicht das Ende eines Buches vorher zu erspähen, man beraubt sich dadurch der Spannung...oder?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
thomasrauso schrieb nach 1 Stunde, 6 Minuten und 31 Sekunden:

Zitat von Thomas W. Riker
"Mir als Philhellenen tut deutsche Umschrift in den Augen weh"...

Welche Übersetzung der sechs Meditationen von Descartes würdest Du mir empfehlen wollen ?
Ich würde es sehr gerne lesen.....und auch verstehen !

Ein Gruß zur Nacht


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
thomasrauso schrieb nach 8 Stunden, 40 Minuten und 28 Sekunden:

Weiter am Morgen
Ausführungen zur Hypothese

René Descartes zieht zunächst einmal alles in Zweifel, was ich gut finde. Ich arbeite auch sehr gerne vom „weißen Blatt Papier“ , ich bin der Gestalter, nichts lenkt mich ab und ich kann mich auf das Wesentliche konzentrieren.
Als feste Größe setzt Descartes sich aber selbst ein, da er sich sicher ist „dass ER ist“. Zwar spielt er mit dem Gedanken eines „betrügenden Gottes“ der Ihm sein eigenes Ich vielleicht doch nur vorgaukelt, doch letztlich ist er sich doch sicher dass ER SELBST real ist.

Was wäre wenn René Descartes diesen Schritt weiter gegangen wäre und sich selbst ebenfalls in Zweifel gezogen hätte, seinen eigenen Geist, seinen freien Willen in die Waagschale geworfen hätte ? Will man daran überhaupt denken, nimmt einem dieser Gedanke nicht all den Geist und die Hoffnungen die man in sich zu spüren glaubt?

In der Quantenphysik gibt es ein Expirement das die Verschränktheit von Teilchen nachweisen kann/soll. Ein Photon wird mittels eines Kristalls in zwei gleiche Hälften geteilt. Die beiden Teile werden mittels Spiegel in verschiedene Richtungen gelenkt und somit räumlich voneinander getrennt. Zu einem gleichzeitigen Zeitpunkt werden bestimmte Eigenschaften der Teilchen gemessen und es wird festgestellt dass sie GLEICH sind. Einen Gen-artigen Code der den Teilchen mitgegeben werden könnte, wurde ausgeschlossen. Auch eine Kommunikation der Teilchen die schneller als das Licht vonstatten gehen müsste ist kaum denkbar. Ergo, die beiden Teilchen sind miteinander in unerklärlicher Weise verbunden.
Was wäre wenn unser Geist ein ebensolches Pendent hat, irgendwo...weit, weit weg
Wäre unser Körper nicht nur ein Aufenthaltsort dieses Geistes. Wir spielen eine Zeit lang mit in diesem Theaterstück und lösen uns dann wieder von dieser Hülle.

Viele Tote habe ich noch nicht von ganz Nahem gesehen, aber eines wurde mir sofort klar. Darin ist nichts mehr, eine wachsartige leere Hülle ohne jeglichen Geist darin.
Vor einigen Tagen ist Christoph Schlingensief gestorben, ein quirlliger, vor Lebenskraft sprühender Mensch. Es ist doch schwer vorstellbar dass dies alles ausgelöscht ist, von einem Moment auf den anderen. Vielleicht hat sich der Geist zum Ursprung zurückgezogen, nur seine „Filmrolle“ im Stück des Lebens ist zu Ende gegangen.

Ich weiß, alles schwer vorstellbar, aber ich denke man muss in ungewöhnliche Richtungen denken um ungewöhnliche Antworten zu bekommen.
Allein dass ich diese Gedanken denken kann, ist bemerkenswert.

Bin ich ein Fantast?

[Thomas W. Riker]

Das mit dem Blutdruck direkt nach der Blutentnahme stimmt schon,normal ist bei mir 120/75 , aber manchmal habe ich in Ruhe <100/60 und vor 4 Jahren hatte ich auch schon mal beim Aufstehen einen Kollaps.
Von Descartes gibt es reine Übersetzungen, zweisprachige Ausgaben mit mehr oder weniger umfangreichen Kommentaren.
Universitätsstandard sind oft die Meiner-Ausgaben, aber ich denke für Deine Zwecke reicht u.U. die rororo-monographie, die die wesentlichen Stellen sicher als Zitate hat, wahrscheinlich gibt es den Text auch als rororo-Ausgabe, was wohl die billigste Lösung ist. Falls eine Universität in deiner Nähe ist, gehe da einfach mal in eine Buchhandlung mit geisteswissenschaftlichen Schwerpunkt. Da sind sicher mehrere Ausgaben vorrätig.

Matrix und einige Holodeck-Folgen in TNG und VOY haben einige dieser Gedanken aufgegriffen.
Ab Kopernikus ~1450 über Descartes und z.B Leibniz hat eine starke Befreiung hin zu Individualität stattgefunden. Fichte hatte Freiheit als ein großes Thema.
Na ja google dich mal durch die Stichworte und such dir was davon als Freizeitbeschäftigung raus. Wobei hier einige Gene Roddenberry als einen der größten Philosophen ansehen...

[KennerderEpisoden]

Als feste Größe setzt Descartes sich aber selbst ein, da er sich sicher ist „dass ER ist“. Zwar spielt er mit dem Gedanken eines „betrügenden Gottes“ der Ihm sein eigenes Ich vielleicht doch nur vorgaukelt, doch letztlich ist er sich doch sicher dass ER SELBST real ist.

Was wäre wenn René Descartes diesen Schritt weiter gegangen wäre

Gut erkannt! In Descartes Meditationen finden sich zwei große Defizite. 1. Er setzt ein "Ich" voraus, obgleich er keine Grundlage dafür hat. Nur weil irgendetwas da ist, das denkt, muss dieses denkende etwas keine singuläre Instanz namens "Ich" sein. 2. Er kann die Existenz Gottes nicht beweisen, daher schafft er es nicht, von seinem fundamentalen Zweifel wieder wegzukommen.

Aber was Lesetipps in Bezug auf Vorherbestimmtheit angeht- fang mal mit der 3. Antinomie von Kant an (findet sich in der "Kritik der reinen Vernunft"). Da geht es ausdrücklich um den mutmaßlichen Gegensatz von Freiheit und Determinismus. Ist ein kurzer und halbweg logisch aufgebauter Abschnitt, über den man sich gut in der Mittagspause Gedanken machen kann.