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    Fortsetzung von:
    http://www.scifi-forum.de/showthread...921#post447921

    @ max

    Ich glaube du hast wirklich überhaupt keine Ahnung... Da kannst du noch so lange Beiträge schreiben, die werden dadurch nicht richtiger...

    Jetzt also nicht mehr FPÖ -> NSDAP sondern FPÖ -> Faschistisches Italien

    Ich glaube du bist so beschränkt, dass du dir Parteien oder Organisationen gar nicht mehr objektiv anschauen kannst...
    Bei dir ist alles gleich was nicht antifa und atak im Namen hat... Egal ob du von CDU Schill-Partei NSDAP FPÖ oder FDP redest immer sind es verkappte Faschisten die nichts anderes wollen als die Macht an sich reissen und Schrecken über die ganze Welt bringen...

    Deine Ansichten zu den USA sind krankhaft anitamerikanisch... Aber da bist du ja nicht der einzige ... Dieses Forum scheint ein Mekka für Linksradikale zu sein ... Wird wohl nicht mehr lange dauern dann bist du Mod hier so wie schon einige andere
    Zuletzt geändert von endar; 28.11.2002, 15:12.
    "Je mehr sich unsere Bekanntschaft mit guten Büchern vergrößert, desto geringer wird der Kreis von Menschen, an deren Umgang wir Geschmack finden." - Ludwig Feuerbach

  • #2
    Jetzt also nicht mehr FPÖ -> NSDAP sondern FPÖ -> Faschistisches Italien
    Wo habe ich das geschrieben ?
    Egal ob du von CDU Schill-Partei NSDAP FPÖ oder FDP redest immer sind es verkappte Faschisten die nichts anderes wollen als die Macht an sich reissen und Schrecken über die ganze Welt bringen...
    Wo habe ich geschrieben, dass alle diese Parteien faschistisch sind ? Sind sicher alle rechts, aber nur die FPÖ hat einen faschistischen Flügel.
    Deine Ansichten zu den USA sind krankhaft anitamerikanisch
    Eine Kritik an der US-Politik ist nicht antiamerikanisch, sondern wenn schon anti-imperialistisch. Antiamerikanisch wird ja von manchen gegen jede Art von Kritik verwendet und zeigt, dass die Benutzer nicht in der Lage sind, irgendein ein Argument zur Verteidigung ihrer Meinung finden.
    Dieses Forum scheint ein Mekka für Linksradikale zu sein
    COOOOOOL
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    • #3
      Wo habe ich das geschrieben ?
      Er verfocht das Ideal einer autoritären Demokratie und knüpfte an Ideen Mussolinis an

      Das erstere Kriterium erfüllt Schill vollkommen. Auch Haider will eine 3. Republik, die mehr als autorotär definiert ist.

      Wo habe ich geschrieben, dass alle diese Parteien faschistisch sind ? Sind sicher alle rechts, aber nur die FPÖ hat einen faschistischen Flügel.
      Da die Suchfunktion nach allen deinen Beiträgen nicht geht muss ich die manuell suchen... Wird ne Weile dauern

      Eine Kritik an der US-Politik ist nicht antiamerikanisch, sondern wenn schon anti-imperialistisch. Antiamerikanisch wird ja von manchen gegen jede Art von Kritik verwendet und zeigt, dass die Benutzer nicht in der Lage sind, irgendein ein Argument zur Verteidigung ihrer Meinung finden.
      Kritik nennst du das ? Ich nenne das Hetze ... Es ist einfach lächerlich was du und einige andere hier schreiben ... Sehr oft stoße ich auch auf "Die Feinde meines Feindes sind meine Freunde" - Ich möchte euch mal sehen wenn Saddam wirklich über Atomwaffen verfügen würde die bis nach Mitteleuropa reichen...

      Kritik -> Ja
      Maßlose Übertreibung und schüren von Hass -> NEIN

      Und genau zweites tust du... Du übertreibst Maßlos ... Nicht nur dass du die FPÖ oder die Schill-Partei mit der NSDAP oder dem faschistischen Italien vergleichst, und derer Organisationen mit Terrororganisationen wie der SA oder der SS, nein es geht so weit dass du die Weltherrschaftswünsche der USA heraufbeschwörst und dabei ohne jeglichen stichfesten Beweis vorgehst...
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      • #4
        Wo habe ich das geschrieben ?
        Er verfocht das Ideal einer autoritären Demokratie und knüpfte an Ideen Mussolinis an

        Das erstere Kriterium erfüllt Schill vollkommen. Auch Haider will eine 3. Republik, die mehr als autorotär definiert ist.
        So hatte ich es nicht geschrieben ! Ich hatte anschliessend an Zitate aus deiner "Definition" folgende Frage gestellt:
        Also sind Neofaschisten solche, die eine autoritäre Demokratie wollen oder die an den Faschismus anknüpfen ?
        Und danach
        Das erstere Kriterium erfüllt Schill vollkommen
        Deine Definition lässt leider unklar, was neofaschistisch eigentlich ist. Es wurden zwei total verschiedene Charakteristika angeboten:
        a) Anhänger einer autoritären Demokratie
        b) Anhänger des Faschismus/Nationalsozialismus

        Anhänger einer autoritären Demokratie sind viele rechte Politiker, wie Schill und sicher auch Haider. Faschismus schliesst aber Demokratie aus. In allen faschistischen Systemen wurde die Demokratie zerstört, also auch wäre auch eine "autoritäre" Form zerstört worden.

        Um eine Aussage treffen zu können, ob die FPÖ faschistisch ist, muss sie zwangsläufig mit faschistischen Parteien, wie der NDSAP vergliechen werden.

        Die Frage ist halt zu welchem Ergebniss man/frau kommt. Meine Meinung ist, dass es in der FPÖ unter Haider einen faschistischen Flügel gibt. Das bedeutet aber offensichtlich nicht, dass die FPÖ wie das faschistische Italien ist. Die FPÖ ist eine Partei und kein Staat. Sie hat nie alleine eine Regierung gestellt oder die Führung in einer Regierung gehabt. Und niemand hat behauptet, dass Österreich heute faschistisch ist.

        Du könntest vielleicht darstellen, warum diverse rechtsextreme oder rechtspopulistische Parteien nicht faschistisch sind.
        Da die Suchfunktion nach allen deinen Beiträgen nicht geht muss ich die manuell suchen... Wird ne Weile dauern
        Denke ich auch, da du eine entsprechende Aussage nicht finden kannst, da ich dies nie behauptet habe.
        Sehr oft stoße ich auch auf "Die Feinde meines Feindes sind meine Freunde"
        Ist mir nicht so aufgefallen. Meine Meinung entspricht dies sicher nicht. Bush sagt vielleicht, wer nicht für ihn ist, ist gegen ihn. Und versucht alle seine Gegner als Terroristen und Saddam-Anhänger darzustellen. Aber dies ist eine mehr als primitive Argumentation. Der grösste Teil der Linken wird niemals Leute wie Saddam unterstützen. Nur werden wir auch niemals Leute wie Bush unterstützen.
        nein es geht so weit dass du die Weltherrschaftswünsche der USA heraufbeschwörst und dabei ohne jeglichen stichfesten Beweis vorgehst...
        Hör dir mal ein paar Beiträge aus dem Umfeld der US-Regierung an und lies deren aktuelle Sicherheitsdoktrin. Ich hatte bereits Zitate in diversen Posts in verschiedenen Threads gebracht.
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        • #5
          Nun, ich möchte ja nicht allzutief eingreifen in eure Diskussion, aber ein paar Dinge möchte ich dann ja doch einmal einwerfen.

          Der Nationalsozialismus war keine faschistische Bewegung, er war ein eigenständiges politisches System. Das zeigt sich einerseits im wirtschaftlichen Aufbau der Systems - Italien war ständisch organisiert, während eine autoritär-ständische Verfassung (wie sie z.B. Papen anstrebte) nicht umgesetzt wurde.
          Auch sonst zeigen sich genügend Unterschiede zwischen dem faschistischen Italien Mussolinis und dem nationalsozialistischen Deutschland.
          Während in Italien bis zum Ende der faschistischen Äre bestimmte verfassungsmäßige Beschränkungen in Kraft blieben, die den Sturz Mussolinis 1943 ermöglichten, ist die "Gleichschaltung" der zentralen politischen Instanzen bis hin zur Übernahme des Reichspräsidentenamtes durch Hitler im August 1934 nahezu ohne Beispiel.

          Da kann man durchaus einmal differenzieren.

          endar
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          • #6
            Da kann man durchaus einmal differenzieren.
            Gerne, aber die meisten faschistischen Systeme haben ihren charkteristischen Eigenschaften. Du findest sicher auch Unterschiede zwischen Spanien unter Franco und dem italienischen Faschismus.

            Der Nationalsozialismus ist meiner Meinung - und sicher auch von sehr vielen Historikern - nach ein faschistisches System.

            Was meinst du mit ständischer Organisation in Italien ? Eine ständische Organisation ist für Teile des Mittelalters charakteristisch und war die Traumvorstellung für viele Antidemokraten der 20er/30er. Aber gab es wirkliche eine ständische Organisation ? Irgendwie kaum vorstellbar in einem kapitalistischen Staat.
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            • #7
              Original geschrieben von max
              Der Nationalsozialismus ist meiner Meinung - und sicher auch von sehr vielen Historikern - nach ein faschistisches System.
              Wenn man sehr genau ist so war der Nationalsozialismus kein Faschismus "klassischer" Art sondern nur etwas ähnliches weshalb er auch oft als "Deutscher Faschismus" bezeichnet wird...

              Eine ständische Organisation ist für Teile des Mittelalters charakteristisch und war die Traumvorstellung für viele Antidemokraten der 20er/30er
              Die Nationalsozialisten haben die Überzeugung von "einem" Volk gehabt ... Ohne Klassen und Stände... Jedenfalls haben sie das behauptet...
              Obwohl es teilweise wirklich eine Abschaffung der Stände im 3. Reich gab, vor allem beim Militär ... Nur 30 Jahre vorher wäre ein Generalfeldmarschall Rommel noch völlig undenkbar gewesen ...
              In Italien sah das etwas anders aus weshalb man auch nicht sagen kann, dass der italienische Faschismus wie der deutsche Nationalsozialismus war...
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              • #8
                Original geschrieben von max
                Gerne, aber die meisten faschistischen Systeme haben ihren charkteristischen Eigenschaften. Du findest sicher auch Unterschiede zwischen Spanien unter Franco und dem italienischen Faschismus.
                Der Nationalsozialismus ist meiner Meinung - und sicher auch von sehr vielen Historikern - nach ein faschistisches System.
                Welche der vielen Historiker meinst du? Ich bemühe mal ein paar:

                Nach Kershaw, Ian: Der NS-Staat, Hamburg 1999:
                Der Faschismusbegriff wird 1. sehr häufig in inflationärer Weise gebraucht und 2. in einer Weise, die strukturelle Unterscheide zwischen dem italienischen Faschismus und dem deutschen Nationalsozialismus verwischt.
                Insgesamt ist die Faschismus-Diskussion in die Diskussion um totalitäre Regime einzubetten.

                1. Der marxistische Faschismusbegriff geht von einer immanenten Beziehung zw. Faschismus und Kapitalismus aus und dehnt den Faschismus-Begriff auf diese Weise so aus, dass er sich auf eine Menge autoritären Regime anwenden lässt. Diese Theorie igoniert jedoch leicht die komplexe Funktionsweise und soziologische Auswirkung von Massenbewegungen.
                Militärdiktaturen, Ein-Parteienherrschaften und Autokratien sind eben nicht alle unter einem Hut zusammenzufassen. Wer die Zwischenkriegsregime in Ungarn, Polen und Bulgarien z.B. unter dem Stichwort "Faschismus" subsummiert, relativiert den Nationalsozialismus.
                2. Der italienische Faschismus und der Nationalsozialisms sind in folgenden Punkten zu unterscheiden:
                a) Der Nationalsozialismus speiste sich aus zu einem wesentlichen Teil aus einem Rassismus dynamischer Natur, für den es in Italien keine Entsprechung gegeben hat. Wusstest du z.B., dass die Italiener Juden in Jugoslawien und in Nordafrika mit falschen Pässen versorgt haben und sie so vor der Vernichtung bewahrten?
                b) Weiter unterschiedlich ist die Stellung des Volkes im Nationalsozalismus - gegen den Etatismus Italiens.
                c) Die NS-Ideologie und Praxis zeigten zahlreiche antimoderne Tendenzen - entgegen dem Modernismus des Faschismus.
                d) Der NS-Staat durchdrang sämliche Bereiche (auch die Wehrmacht), während der ital. Faschismus in der Durchdringung deutliche Grenzen zeigte.
                e) Die imperialistischen Tendenzen in Deutschland und Italien entwickelten eine deutlich unterschiedliche Stärke.

                Nolte, Winkler und Kocka halten eine Faschismus-Einordnung Deutschlands u.U. für möglich:
                - antisozialistische Stoßrichtung = Zerstörung der Arbeiterparteien und deren marxistischer Ideologie.
                - Massenpartei als Basis (besonders deutlich im Mittelstand verwurzelt, aber auch für Landwirtschaft interessant. )
                - Intoleranz gegenüber oppositionellen Gruppen, die sich in Terror zeige.
                - Verherrlichung von Militarismus und Krieg
                - Abhängigkeit von einem Bündnis (mit industriellen, agrarischen, militärischen und bürokratischen Eliten).

                Andere Historiker - Bracher, Hildebrandt, Hillgruber - betonen allerdings die Unterschiede: Der Nationalsozialismus sei entscheidend durch nationale Bezüge und die Person Hitlers geprägt worden.

                Ich persönlich tendiere dazu, zwischen Faschismus und Nationalsozialismus deutlich zu trennen:
                - Beide politische Hauptziele des N.S. - Lebensraum im Osten und der rassistische Kampf gegen das Judentum - sind spezifische deutsche oder österreichisch-deutsche Entwicklungen. Auf diese Zielsetzung hin haben Reichswehr und N.S. einen Pakt geschlossen und - mehr oder minder - auf diesen Krieg, "in dem man nochmal alles wagen wollte" hingearbeitet. Grundlagen dieser Entwicklung sind dabei in Teilen bereits vor 1914 gelegt worden, wurden zu prägenden Hauptlinien, während Demokratie, sicherheitspolitische Einbindng in internationale Zusammenhänge nur Nebenlinien blieben.
                Der rasante Zerfall der deutschen Demokratie über das (durch die SPD teils getragene) Duldungsregime Brünings von 1930 über die - nun gänzlich - unparlamentarischen Herrschaften von Papen und Schleicher; die Absetzung der preußischen Regierung im Juli 1932 zeigen ganz deutlich, dass der Untergang der Republik daran lag, dass sie eine Republik ohne Demokraten war, während Rechts-Außen-Bewegungen in anderen Demokratien wie Frankreich und Großbritannien Nebenerscheinungen blieben. Anders als in Italien kam der Nationalsozialismus innerhalb der faktischen Spielregeln (wenn auch nicht innerhalb des Geistes) der Verfassung an die Macht. Der Machtergreifung ging kein "Marsch" voraus. Entscheidend für diese Entwicklung waren die anfänglichen rechts-konservativen Koalitionspartner um Papen und Hindenburg. Sie waren es, die meinten, Hitler engagieren zu können, nicht die Wirtschaft (wie es die marxistische Faschismustheorie nahelegt). Und dieser Personenkreis hatte seine Wurzeln nicht in der Rüstungsindustrie oder in der Großindustrie, sondern in den alten adeligen Führungsschichten des Kaiserreichs und in der sich als Berufsarmee ab 1922 professionalisierten Reichswehr. Die Reichswehr hätte einen Putsch Hitlers nicht toleriert.
                In die Position, überhaupt als Kandidat in Frage zu kommen, erreichte Hitler durch den Mittelstand, nicht die Industrie (die seine Partei gleichwohl ausreichend finanzierte).

                Es gab in Deutschland auch weder eine Miliz noch einen "faschistischen Großrat", zudem darf man auch nicht vergessen, dass sich Mussolini und Hitler anfangs nicht "grün" waren oder eine gegensätzliche Politik verfolgten (so wollte Mussolinie nicht in den Zweiten Weltkrieg eintreten).

                Es ist auch nicht uninteressant zu erwähnen, dass zahlreiche für die Aufrüstung notwendige Wirtschaftsbereiche gar kein Interesse an autarker Aufrüstungspolitik hatte, sondern sich zum großen Teil auf den zivilen Export konzentriert hat. Sicher erhoffte sie sich von den rechten Kräften eine Entmündigung der Arbeiterschaft, aber die Großindustrie fand sich zusammen mir der entmündigte Arbeiterschaft in der "DAF" wieder (Deutschen Arbeits-Front) (Norbert Frei, Der Führerstaat, München (6)2001).

                Als faschistisch zu bezeichnen, "was dem Kapitalismus nützte und dem Kommunismus schadete" (Wippermann in Nohlen, Wörterbuch der Politik), ist eine die komplexe historische Sichtweise verfehlende Sichtweise.
                Die Verwendung des "Faschismus"-Begriffs auf Nazi-Deutschland hat meines Erachtens nur Berechtigung in Zusammenhängen einer vergeichenden Systemanalyse.

                Was meinst du mit ständischer Organisation in Italien ? Eine ständische Organisation ist für Teile des Mittelalters charakteristisch und war die Traumvorstellung für viele Antidemokraten der 20er/30er. Aber gab es wirkliche eine ständische Organisation ? Irgendwie kaum vorstellbar in einem kapitalistischen Staat.
                Stände sind eher ein spätmittelalterliches Phänomen, welches sich bis ins 17. Jh gehalten hat. Das MA definierte sich über Zünfte und Feudalstrukturen.
                Der italienische Faschismus sah seine wirtschaftliche Grundlage in der Gründung berutsständiger Kooperationen.
                Details müsste ich nachschlagen.

                gruß, endar
                Republicans hate ducklings!

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                • #9
                  Wie der gute endar ja hier schon äußerst ausführlich ausführte, ist der Begriff "Faschismus" durch seinen inflationären Gebrauch recht schwammig. Einige idealtypische Grundkennzeichen faschistischer Systeme sind jedoch m. E. durchaus festzustellen, die eine Abgrenzug faschistischer Systeme von anderen bzw. innerhalb von totalitären Systemen (als Gesamtheit) berechtigen:

                  - hierarchisch strukturiertes Führerprinzip
                  - massenparteiliche Organisation
                  - doppelte Gegnerschaft zu Liberalismus und Sozialismus
                  - Befürwortung von Gewalt als Mittel der Politik
                  - Militarismus
                  - Idealisierung der eigenen Volksgemeinschaft, aggressive Ablehnung alles Fremden (Nationalismus/ Rassismus)
                  - Gleichzeitigkeit von Rückbesinnung auf reaktionäre Traditionen und Vergötzung modernen technischen Fortschritts
                  (nach: Rieger, Günther Dr., in Nohlen, Dieter (Hg.) Politische Begriffe)
                  Der deutsche Nationalsozialismus fällt m.E. diesem folgend durchaus unter den Oberbegriff Faschismus, ist aber wie beschrieben eine spezifische Besonderheit in zentralen Aspekten, insb. dem militanten Antisemitismus. Nolte hat in diesem Zusammenhang vom italienischen "Normal-" und deutschen "Radikalfaschismus" gesprochen (sicher eine diskussionswürdige Gruppierung), und beide vom "Prä- oder Philofaschismus" "normaler" totalitärer Staaten abgegrenzt.
                  Allgemein sollte man bei Verwendugn des Begriffs Faschismus eher den italienischen vor auge haben, der dem Begriff nicht umsonst den Namen gab (Faschismus kommt vom lat. fasces, den Rutenbündeln die die römischen Lictoren als Zeichen der Stärke der Gemeinschaft über den Einzelnen trugen).

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                  • #10
                    Jaja, der gute Nolte. Der macht ja auch nichts anderes, als "Faschismus" zu definieren. Und da ist es schon klar, dass er sich selbst nicht das Wasser abgraben darf, bis ihm nur noch Italien bleibt.

                    Man darf aber bei Ernst Nolte nicht vergessen, dass er in seinem Werk "Der europäische Bürgerkrieg 1917-1945. Nationalsozialismus und Bolschewismus", Frankfurt/M, 1987 mittlerweile noch weiter gegangen ist und die untaugliche These aufgestellt hat, dass Hitlers Bewegung eine reine antisowjetische Bewegung gewesen sei und sich Deutschland und die UdSSR in einer Art "Bürgerkrieg" befunden hätten, (womit er dann auch der "Selbstverteidgungsthese" das Wort redet [Hitler sei Stalin nur zuvorgekommen] und kräftig Schelte geerntet hat, so sehr deutlich von Hans Ulrich Wehler).

                    Zudem könnte ich nun einwerfen, dass
                    1. das "Dritte Reich" in der Ausformung nicht hierarchisch aufgebaut war, sondern sich in zahlreichen Bereichen durch miteinander konkurrierende kleinere oder größere Machtzentren aufgliederte.
                    2. die Massenpartei NSDAP bereits sehr früh nach 1933 Zusammenhalt und Funktion eingebüßt hat.

                    endar

                    P.S.: Als kleiner Tipp: Man zitiert keine akademischen Titel mit.
                    Republicans hate ducklings!

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                    • #11
                      Original geschrieben von Jack Crow
                      Faschismus kommt vom lat. fasces, den Rutenbündeln die die römischen Lictoren als Zeichen der Stärke der Gemeinschaft über den Einzelnen trugen.
                      Anmerkung:

                      Ursprünglich ist Faschismus eine linksradikale Tendenz ... Auch Mussolini als "Begründer" des Faschismus war vor dem 1. Weltkrieg in der linksextremen Szene aktiv, und hat erst wärend des 1. Weltkriegs seine nationalistischen Tendenzen entwickelt.
                      "Je mehr sich unsere Bekanntschaft mit guten Büchern vergrößert, desto geringer wird der Kreis von Menschen, an deren Umgang wir Geschmack finden." - Ludwig Feuerbach

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                      • #12
                        Zu den Unterschieden zwischen italienischen Faschismus und Nationalsozialismus noch ein paar Anmerkungen:
                        Original von Endar geschrieben
                        Der Nationalsozialismus speiste sich aus zu einem wesentlichen Teil aus einem Rassismus dynamischer Natur, für den es in Italien keine Entsprechung gegeben hat.
                        Der Nationalsozialismus beruhte neben dem extremen Rassismus genauso auf genauso extremen Nationalismus. Und letzterer ist tragende Säule des italienischen Faschismus. D’Annunzio und Co propagierten eine Neuauflage des römisches Reiches, die Eroberung des Mittelmeerraums (Mare Nostrum).
                        Es gab durchaus auch im italienischen Faschismus Rassismus gegenüber kolonialisierten Völkern, dieser war aber nicht die tragende ideologische Säule. Aber auch in Deutschland war der Antisemitismus mehr ein Mittel die Partei zusammenzuhalten und wurde z.B. vor der Machtübernahme zurückgefahren. Nach den Erfahrungen mit der Reichskristallnacht 1938, als die Nazis nicht bejubelt wurden, führte auch dazu, diesen weniger offen – aber um so brutaler - auszuleben.
                        Die NS-Ideologie und Praxis zeigten zahlreiche antimoderne Tendenzen - entgegen dem Modernismus des Faschismus.
                        Hier habe ich keinerlei Ahnung was du meinst.
                        Der NS-Staat durchdrang sämliche Bereiche (auch die Wehrmacht), während der ital. Faschismus in der Durchdringung deutliche Grenzen zeigte.
                        Der italienische Staat war weit weniger gefestigt als der deutsche, deshalb war eine solche Durchdringung nicht notwendig.
                        Die imperialistischen Tendenzen in Deutschland und Italien entwickelten eine deutlich unterschiedliche Stärke.
                        Dies ist aber kein charakteristischer Unterschied, sondern spiegelt eher die unterschiedliche militärischen und wirtschaftlichen Stärke wieder. Deutschland war Ende der 30er der wirtschaftlich und militärisch stärkste Staat in Europa.
                        Beide politische Hauptziele des N.S. - Lebensraum im Osten und der rassistische Kampf gegen das Judentum - sind spezifische deutsche oder österreichisch-deutsche Entwicklungen.
                        Sind dies wirklich die Hauptziele ? Das erste Ziel der Nazis - und auch die ersten Massnahmen – waren die Vernichtung der Arbeiterbewegung und ihrer Parteien und Gewerkschaften. Das gleiche Ziel hatte die Machtübernahme Mussolinis.

                        Anders als in Italien kam der Nationalsozialismus innerhalb der faktischen Spielregeln (wenn auch nicht innerhalb des Geistes) der Verfassung an die Macht. Der Machtergreifung ging kein "Marsch" voraus. Entscheidend für diese Entwicklung waren die anfänglichen rechts-konservativen Koalitionspartner um Papen und Hindenburg. Sie waren es, die meinten, Hitler engagieren zu können, nicht die Wirtschaft (wie es die marxistische Faschismustheorie nahelegt).
                        Die Marsch auf Rom war doch reines Theater. Schlecht bewaffnet, schlecht ausgerüstet und schlecht organisiert hätte er leicht durch die in Rom stationierten Truppen (12 000) zerschlagen werden können.

                        Warum kam der Faschismus in Deutschland und Italien an die Macht ? Der Faschismus ist eine kleinbürgerliche Bewegung und der Zulauf beruhte darauf, dass diese in den Wirtschaftskrisen (Nachkriegs in Italien, Weltwirtschaftskrise in Deutschland) total verarmten, aber keine kollektiven Verteidigungsmöglichkeiten, wie die Arbeiterklasse (Gewerkschaften) hat. Die typische kleinbürgerliche Ideologie ist es sich selbst für die Probleme verantwortlich zu machen und im sozialen Abstieg nicht an die eigene Stärke zu glauben. Deshalb übte der Führerkult und der Nationalismus eine besondere Anziehung bei fehlenden Alternativen aus. Die Rhetorik dieser Bewegungen richtete sich gegen die Arbeiterbewegung, das Kapital (insbesondere Finanzkapital) und die „nationale Unterdrückung“ (Versailler Vertrag bzw. weniger Kolonien). Diese Bewegung konnte in beiden Ländern nicht alleine die Macht erlangen.

                        In Italien waren die Unternehmer und Landbesitzer durch die ‚Bienno Rosso‘ 1919/20 geschockt. In diesen gab es zahlreiche Fabrik- und Landbesetzungen, während der Staat unfähig war den Besitz zu verteidigen (hehe!). Um die Kontrolle wieder zurück zu erlangen unterstützten die herrschende Klasse Mussolini. Z.B finanzierte die Bankenvereinigung den Marsch auf Rom. Dafür terrorisierten die Schwarzhemden die Bauernkooperativen und brannten die Häuser der Arbeiterbewegung nieder und zerstörten schliesslich alle Organisationen. In Deutschland war keine der Regierungen vor Hitler in der Lage mit den wirtschaftlichen Problemen fertig zu werden. Als letztes Mittel wurde Hitler an die Macht gelassen.

                        Die Rolle der Faschisten ist für die Kapitalisten sicher nicht die Ideallösung gewesen, aber sie sahen sie als die letzte mögliche an. Die Faschisten spielten die Rolle von Gangstern, die zur Bewachung der Fabrik engagiert wurden, aber dann selbst immer mehr Kontrolle haben wollten.

                        Warum hinderte niemand die Faschos an der Machtübernahme ?
                        Die bürgerlichen Parteien haben in beiden Fällen keinen Widerstand geleistet, sondern der Machtergreifung der Faschisten/Nazis zugestimmt. Sie lösten sich grösstenteils auch freiwillig auf. Die Mitglieder der linken Parteien wurden hingegen eingesperrt, in KZs geschickt und/oder ermordet.

                        In Italien hatte die Linken eine Mehrheit hinter sich, nutzten diese aber nicht. Statt aktiv zu werden verfielen sie in Passivität und überliessen Mussolini die Initiative. Die PSI (Sozialdemokraten) versuchte den König zu überzeugen Mussolini nicht an die Macht zu lassen und sagte gegenüber ihren Anhängern: „Bleibt zu Hause: reagiert nicht auf Provokationen. Ruhe, sogar Feigheit kann manchmal heldenhaft sein.“ (Matteotti). Die PCI (Kommunisten) unter Bordiga war der Ansicht, dass kein Unterschied zwischen bürgerlichen Demokratie und Faschismus bestünde und blieb deshalb passiv. Dies wiederholte sich in Deutschland. Obwohl die SPD mit dem Reichsbanner über 3,5 mio unter Waffen verfügte und die Polizei des grössten Landes (Preussen) kontrollierte, rührte die Parteiführung keinen Finger als 1932 Pappen putschte. Ihre Anhänger waren schon an die Waffen geeilt um die Demokratie zu verteidigen, die Parteiführung hielt sie zurück. Auch 1933 weigerte sich die SPD irgend etwas zu machen. Die KPD war der Meinung, dass sowieso schon Faschismus herrschte und bezeichnete die SPD als Sozialfaschisten.

                        Dies macht klar, dass es kein Mittel ist auf ein Blatt Papier (Verfassung) zu vertrauen, demokratische Rechte müssen aktiv verteidigt werden. Auch ist es notwendig sich klar darüber zu sein, was Faschismus ist. Die falsche Einschätzung der PCI und KPD bewirkte eine passive Haltung und eine Ablehnung eines Bündnis (Einheitsfront) mit der SPD. So wurde kein Versuch unternommen die SPD-Anhänger von einem aktiven Politik gegen die Faschos zu überzeugen.

                        @Endar: Eine vernünftige marxistische Position ist z.B. in ‚ The Nazis, Capitalism and the Working Class’ von Donny Gluckstein, Bookmarks, 1999. ISBN 1-89887-646-0. Ein Review gibt es hier. Die Positionen, die du erwähnst sind eher typisch stalinistische Karrikaturen des Marxismus.

                        @5 of 12: Mussolini war zwar mal ein aktives Mitglied der PSI, wurde aber wegen seiner pro-Krieg-Haltung und nationalistische Positionen 1914 ausgeschlossen. Erst danach entwickelte er seine faschistischen Theorien. Sowohl die italienischen Faschisten, als auch die Nazis entstanden in direkter Gegnerschaft zu der Linken. Ihre Anhänger hatte sie im Kleinbürgertum und in Offizieren. Im Gegensatz zur Linken, deren grösste Teil der Anhänger aus der Arbeiterklasse kommt. Es ist - höflich gesagt – eine Unverschämtheit zu behaupten, dass Faschismus ursprüngliche eine linke Tendenz war.
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                        • #13
                          Original geschrieben von max
                          Zu den Unterschieden zwischen italienischen Faschismus und Nationalsozialismus noch ein paar Anmerkungen:

                          Der Nationalsozialismus beruhte neben dem extremen Rassismus genauso auf genauso extremen Nationalismus. Und letzterer ist tragende Säule des italienischen Faschismus. D’Annunzio und Co propagierten eine Neuauflage des römisches Reiches, die Eroberung des Mittelmeerraums (Mare Nostrum).
                          Es gab durchaus auch im italienischen Faschismus Rassismus gegenüber kolonialisierten Völkern, dieser war aber nicht die tragende ideologische Säule. Aber auch in Deutschland war der Antisemitismus mehr ein Mittel die Partei zusammenzuhalten und wurde z.B. vor der Machtübernahme zurückgefahren. Nach den Erfahrungen mit der Reichskristallnacht 1938, als die Nazis nicht bejubelt wurden, führte auch dazu, diesen weniger offen – aber um so brutaler - auszuleben.
                          Hier muss ich deutlich widersprechen.
                          Der Antisemitismus des "Dritten Reiches" war ein dynamischer Prozess, der nicht allein von der Führung, sondern in weiten Teilen von der Basis vorangetrieben wurde (Boykott 1.4.33), wie auch die Nazi-Bewegung insgesamt nicht durch die Führung vollkommen steuerbar war - zumindest, solange es noch Schwung gab.

                          Hier habe ich keinerlei Ahnung was du meinst.
                          Moderne Tendenzen zeigten sich vor allem in technischen Dingen, antimoderne Tendenzen in der Weltanschauung, welche sich an dem "Arier auf seiner Scholle" (Landwirtschaft) zeigte. Dies ist eine geschichtsphilosophische Frage, ob der Nationalsozialismus das letzte Aufbäumen der Kräfte darstellte, die mit dem Frz. Rev. an Wirkungsmächtigkeit verloren haben, oder ob er prinzipiell eine Erscheinung der Moderne ist, die gerade erst durch die moderne Gesellschaftsstruktur ermöglicht wurde.

                          Der italienische Staat war weit weniger gefestigt als der deutsche, deshalb war eine solche Durchdringung nicht notwendig.
                          Wäre der deutsche Staat nicht in sich marode gewesen, hätte es keine Präsidialregierungen geben können, was ist das für ein Argument?

                          Sind dies wirklich die Hauptziele ? Das erste Ziel der Nazis - und auch die ersten Massnahmen – waren die Vernichtung der Arbeiterbewegung und ihrer Parteien und Gewerkschaften. Das gleiche Ziel hatte die Machtübernahme Mussolinis.
                          Ja, Landnahme im Osten war das Hauptziel, die antisemitische Stoßrichtung ergab sich aus zahlreichen rassistischen Wahnvorstellungen, so z.B. dass "der" Slawe zur Staatenbildung unfähig sei und daher von Juden beherrscht werde.
                          Detailliert lässt sich diese Vorstellung in Hitlers zweitem Buch nachlesen, welches er 1928 geschrieben hat und welches auch so heisst, weil es zu seinen Lebzeiten nicht veröffentlicht wurde.
                          Der Kampf gegen Marxismus ("Ausrottung von Marxismus mit Stumpf und Stiel"), Gewerkschaften etc. ist dabei nur ein Teil des Weges gewesen, Deutschland in militaristischem Sinne "wehrhaft" und kriegsbereit zu machen - vgl. hierzu die Protokolle der Besprechung vom 3.2.1933 zwischen Hitler und der Reichswehrspitze (abgedr. in Dirks/Janßen, Krieg der Generäle, Berlin 1999).

                          Die bürgerlichen Parteien haben in beiden Fällen keinen Widerstand geleistet, sondern der Machtergreifung der Faschisten/Nazis zugestimmt. Sie lösten sich grösstenteils auch freiwillig auf. Die Mitglieder der linken Parteien wurden hingegen eingesperrt, in KZs geschickt und/oder ermordet.
                          Das ist eine Legende wie die Legende der "sauberen" Wehrmacht oder die Legende von "wir wussten nichts". Die Biographien von "Linken" endeten nicht alle in Dachau und die der Liberalen/Konservativen nicht alle beim Rösenzüchten.

                          endar
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                          • #14
                            Hier muss ich deutlich widersprechen.
                            Der Antisemitismus des "Dritten Reiches" war ein dynamischer Prozess, der nicht allein von der Führung, sondern in weiten Teilen von der Basis vorangetrieben wurde (Boykott 1.4.33), wie auch die Nazi-Bewegung insgesamt nicht durch die Führung vollkommen steuerbar war - zumindest, solange es noch Schwung gab.
                            Das stimmt schon, ich rede aber davon, in wie weit der Antisemitismus von der Führung gepusht wurde. Damit wollte ich nicht sagen, dass nicht trotzdem Antisemitismus verbreitet war.
                            Wäre der deutsche Staat nicht in sich marode gewesen, hätte es keine Präsidialregierungen geben können, was ist das für ein Argument?
                            Die Regierung waren marode, nicht der Staatsapperat selbst. Dieser war weit mehr gefestigt als in Italien 1922.
                            Moderne Tendenzen zeigten sich vor allem in technischen Dingen, antimoderne Tendenzen in der Weltanschauung, welche sich an dem "Arier auf seiner Scholle" (Landwirtschaft) zeigte. Dies ist eine geschichtsphilosophische Frage, ob der Nationalsozialismus das letzte Aufbäumen der Kräfte darstellte, die mit dem Frz. Rev. an Wirkungsmächtigkeit verloren haben, oder ob er prinzipiell eine Erscheinung der Moderne ist, die gerade erst durch die moderne Gesellschaftsstruktur ermöglicht wurde.
                            Auch wenn die Nazis irgendwelche antimodernen Tendenzen in ihrer Propaganda hatten - die war voll davon - ist der Nationalsozialismus eindeutig ein Produkt des 20. Jahrhunderts und des Kapitalismus in seiner vollen Reife.
                            Das ist eine Legende wie die Legende der "sauberen" Wehrmacht oder die Legende von "wir wussten nichts". Die Biographien von "Linken" endeten nicht alle in Dachau und die der Liberalen/Konservativen nicht alle beim Rösenzüchten.
                            Ich habe nicht gemeint, dass alle Linke sich so und alle Bürgerlichen sich so verhalten haben. Auf die Parteien 1933 bezogen stimmt aber meine Aussage, dass es von Seiten der brügerlichen Parteien Unterstützung für die Nazis gab (bei allen Abstimmungen im Parlament) und die meisten sich selbst auflösten. Dies steht im Gegensatz zu den linken Parteien, die zwar unfähig waren Widerstand zu leisten, aber wenigstens nicht dem Ermächtigungsgesetz zustimmten. Und sowohl die KPD, als auch die SPD und die Gewerkschaften wurden massiv verfolgt. In einem vergleichbaren Umfang ist dies keiner bürgerliche Partei passiert.

                            Es gab mal eine Ausstellung in münchner Rathaus (ca. 1998) über den Widerstand in Bayern. Eine Hälfte war dem bürgerlichen, eine dem proletarischen (linken) gewidmet. Dies war echt lächerlich anzuschauen. Bei den brügerlichen waren im wesentlichen ein paar Gesprächsgruppen erwähnt, die aber total inaktiv waren. Ein Teil war davon motiviert, dass nach den Nazis vielleicht eine Arbeiterrevolution kommt !
                            Der Widerstand aus der Arbeiterklasse war zahlenmässig deutlich stärker und in den ersten Jahren auch sehr aktiv. Zahlreiche Zeitungen und Flugblätter wurden verteilt. Diese Gruppen wurden leider sehr schnell unterwandert und vernichtet. Aber es wurden immer wieder neue gegründet, die zumindestens versuchten Propagandamaterial zu verteilen.
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                            • #15
                              Original geschrieben von max
                              Das stimmt schon, ich rede aber davon, in wie weit der Antisemitismus von der Führung gepusht wurde. Damit wollte ich nicht sagen, dass nicht trotzdem Antisemitismus verbreitet war.
                              Und ich sprach nicht von dem latenten Antisemitismus, sondern ich sprach von Herrschaftsstrukturen des "Dritten Reichs" - der Aprilboykott war eine Reaktion auf den Willen der Basis.

                              Die Regierung waren marode, nicht der Staatsapperat selbst. Dieser war weit mehr gefestigt als in Italien 1922.
                              Hast du meine Beiträge eigentlich gelesen?
                              Der Staat war insofern marode als ihm die Demokraten fehlten. Die Bürokratie weinte dem "System" eben nicht hinterher, sondern ist ganz gern mitmarschiert.
                              Zudem hätte ich doch ganz gern ein paar detaillierte Begründungen, warum Deutschland gefestigt sein sollte, Italien aber nicht und warum die Machtübernahme deswegen in Italien nicht total sein sollte.

                              Auch wenn die Nazis irgendwelche antimodernen Tendenzen in ihrer Propaganda hatten - die war voll davon - ist der Nationalsozialismus eindeutig ein Produkt des 20. Jahrhunderts und des Kapitalismus in seiner vollen Reife.
                              Wo du nun gestern so schön von marxistischer Karikaktur geschrieben hast, das ist nun eine.
                              Wie gesagt, das ist doch recht monokausal und an der Realität vorbei. Lies doch mal was von Walter Dirks, dem Herausgeber der "Frankfurter Hefte", das war ein christlicher Sozialist.
                              Der machte komischerweise nicht das "Kapital" für die Machtübernahme verantwortlich.
                              Hitler ist von antiliberalen Kräften an die Macht gehievt worden. Sowohl Schleicher, der ja lange zu diesem Klüngel gehörte, als auch Papen hatten mit Wirtschaftsliberalismus nicht viel am Hut. Papen, Hindenburg, das waren alles anachronistische Ostelbier - also die zentrale -antiliberale- gesellschaftliche Schicht des Kaiserreichs.

                              Es gab mal eine Ausstellung in münchner Rathaus (ca. 1998) über den Widerstand in Bayern. Eine Hälfte war dem bürgerlichen, eine dem proletarischen (linken) gewidmet. Dies war echt lächerlich anzuschauen. Bei den brügerlichen waren im wesentlichen ein paar Gesprächsgruppen erwähnt, die aber total inaktiv waren. Ein Teil war davon motiviert, dass nach den Nazis vielleicht eine Arbeiterrevolution kommt !
                              Der Widerstand aus der Arbeiterklasse war zahlenmässig deutlich stärker und in den ersten Jahren auch sehr aktiv. Zahlreiche Zeitungen und Flugblätter wurden verteilt. Diese Gruppen wurden leider sehr schnell unterwandert und vernichtet. Aber es wurden immer wieder neue gegründet, die zumindestens versuchten Propagandamaterial zu verteilen.
                              Naja, München...
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