Selbstlosigkeit - eine Illusion

[Harmakhis]

Der Punkt ist der, dass man entweder glauben muss, dass man Taten aus reiner Hilfsbereitschaft tun kann ohne einen eigenen Nutzen zu erwarten oder nicht.

Für die eine oder andere Seite weitere Argumente oder gar Beweise zu finden, wird schwierig, da man nicht in die Köpfe der Menschen sehen kann.
Und insofern sehe ich es als unzutreffende Pauschalisierung an zu behaupten, dass alle Menschen letztlich bei jeder Handlung einen egoistischen Zweck verfolgen.
Mag sein, dass manche Handlung positive Nebeneffekte für das Ego des Handelnden haben, aber sie waren nicht Motiv und Zweck des ursprünglichen Handlung.

[endar]

Was heißt denn neue Meinungen?

Ich habe Beispiele genannt und aufgefordert, diese zu widerlegen. (und dabei ist es nicht meine Aufgabe, meine Beispiele selbst zu erklären, das war ja eben extra den Selbstlosigkeits-Leugnern überlassen).

Und ich hätte gerne einmal eine fundierte Erklärung für den Absolutheitsanspruch deiner These, welche als Gedankenspiel ganz nett daherkommt, aber bei näherer Betrachtung eben schnell an ihre Grenzen stößt.

Zudem warte ich immer noch auf eine detaillierte Erklärung für das "egoistische" Verhalten von Maximilian Kolbe. Oder für das Lebenswerk von Mutter Theresa.
Kannst dir ja mal sein/ihr Leben ergoogeln, falls du nicht so viel über ihn/sie weißt.

Vielleicht bist du auch ein Misagonist und kannst dir nicht vorstellen, dass man einen Teil seines Lebens einfach anderen opfert und mal etwas abgibt.
Naja, und diese Küchenpsychologie, dass man sich nur besser fühlen will, ach herrje. Wie du das nur weißt, was Harmakhis sich dabei denkt, wenn er einem Obdachlosen 2 Euro gibt.

endar

[Apollo]

Was heißt denn neue Meinungen?

Ich meinte Beiträge von Forumsmitgliedern, die hier noch nicht gepostet haben.

Zudem warte ich immer noch auf eine detaillierte Erklärung für das "egoistische" Verhalten von Maximilian Kolbe.

Diese Erklärung hat NicolasHazen schon geliefert: "Und auch wenn dies mit besser fühlen im engeren Sinne nichts zu tun gehabt haben wird, so handelte er dennoch um sein "Gewissen" (ich weiß, ist ein abstrakter Begriff) nicht zu belasten, indem er seine Überzeugungen verraten würde."

[notschefix]

Wäre es für Dich eine selbstlose Tat, wenn ich einen Stein aufheben würde und ihn an eine andere Stelle packen würde?

[max]

Das würde aber bedeuten, dass 'selbstlos' und 'sinnlos' Synonyme sind oder?

Um die Diskussion sinnvoll fortzuführen wäre ein Definition von 'selbstlos' notwendig. Ist eine Aktion nur dann selbstlos, wenn sie keinen Vorteil für den ausführenden bringt und keine Motivation dahintersteht? Die Beispiele Endars, dass jemand aus seinen/ihren Überzeugungen heraus sich selbst opfert, werden im normalen Sprachgebrauch als selbstlos bezeichnet. Schliesslich wurde das eigene Leben für andere geopfert. Natürlich geschieht dies aus Motiven heraus (Solidarität, für die eigenen Überzeugungen einstehen etc.), aber macht dies eine Tat nicht selbstlos?

[Apollo]

Natürlich geschieht dies aus Motiven heraus (Solidarität, für die eigenen Überzeugungen einstehen etc.), aber macht dies eine Tat nicht selbstlos?

Im normalen Sprachgebrauch ist solch eine Tat wohl selbstlos. Aber genaugenommen, nämlich definitiv, ist sie es nicht. Du hast ja selbst schon eine Definition von "selbstlos" geliefert: "..., wenn sie keinen Vorteil für den ausführenden bringt...".

[max]

Der Vorteil für den Ausführenden existiert eigentlich nicht, wenn der Ausführende durch die Aktion getötet wird. Natürlich kannst du sagen, dass damit seinen/ihren Zielen gedient wurde, aber ein persönlicher Vorteil ist für einen Toten offensichtlich nicht möglich.

[notschefix]

Ja natürlich is diese Aktion mit dem Stein sinnlos, aber wenn man wie Apollo selbstlos (anscheinend) so definiert, das sie einem direkt (Glücksgefühl, eigene Überzeugung, etc.) wie auch indirekt (wenn man jmd. die Uhrzeit sagt, dann erwartet man, das man auch mal jmd. fragen kann der einem weiterhilft) keinen Vorteil erbringen darf, dann kann IMO nur eine sinnlose Aktion eine selbstlose Tat sein (das heißt noch nicht, das jede sinnlose Tat selbstlos ist, da bin ich mir noch nicht ganz sicher)...

So könnte man dann auch mit dem Pastor argumentieren, es war keine selbstlose Tat, denn hätte er sich nicht umbringen lassen, hätte er seine Überzeugungen verraten, also mußte er sich umbringen lassen ..irgendwie so...

Da wir aber alles aus irgendeiner Motivation machen kann natürlich keine rational erdachte Aktion selbstlos sein, drum weiß ich nicht, ob das eine sehr sinnvolle Definition ist...

[Xion]

Original geschrieben von Apollo
Das habe ich nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass der Begriff "Seblstlosigkeit" ein Verhalten berschreibt, das beim Menschen nicht existiert. Das heisst, eine Handlung kann auch nicht zu 80% oder zu 50% selbstlos sein. Eigennutz ist imo der einzige Grund für jede unserer Handlungen. Jede Handlung ist also zu 100% eigennützig/egoistisch, und zu 0% selbstlos.

.


Ich frage mich ehrlich wie man sowas behaupten kann, nur aufgrund der Tatsache, dass man Folgehandlungen krampfhaft versucht miteinander in Verbindung zu bringen. Die Tatsache das zwischen einer Heroisierung einer selbstlosen Tat ein Zusammenhang hergestellt werden soll, grenzt eher an einer Unterstellung, als an einen beweisbarer Kausaleffekt.
Selbstverständlich ist ein Erwachsener der ein in einen See eingebrochenes Kind rettet in seiner Tat selbstlos. Er sieht im Moment der Tat die Gefahr und versucht ohne Rücksicht auf sein eigenes Leben, das Leben des Kindes zu retten. Das ist selbstlos.
Die Nachfolgehandlungen (etwa das entgegennehmen von Ehrungen) hat jedoch nichts mit dem Tatzeitpunkt zu tun. Kein Mensch geht auf die Strasse und sagt sich, heute rette ich ein Leben. Jede Handlung, die nicht auf den direkten Vorteil aus ist, ist selbstlos und dieses ist unabhängig von der Handlung.


mfg
X

[Nicolas Hazen]

Ich habe einen netten Aphorismus, der die Kernfrage, die die Diskutierenden in diesem Thread von einander trennt, auf den Punkt bringt:

Sind Menschen, für die die Selbstlosigkeit Erfüllung bedeutet, wirklich selbstlos ?

[Sternengucker]

Da gilt doch aber die gleiche Einschränkung wie bei Xion: Geht wirklich jemand hin und sagt in dem Moment wo einer in Gefahr ist "Ahhh jemand zu retten, wie schön, dann kann ich ja meine Erfüllung für heute finden."? IMO eher nicht. Ich bin sogar davon überzeugt, dass es in unseren Genen einen solchen Schalter gibt, der den Eigennutz in gewissen Gefahrensituationen ausschaltet. Jedenfalls für das bewusste Denken (das in dieser Situation dann deswegen aussetzt )

Wie man jetzt wieder die evolutionsbiologischen Hintergründe des Schalters interpretiert ist Ansichtssache (die Anti-Selbstlosigkeitsfraktion wird natürlich schreien "na seht ihr, das ist der Eigennutz der Gene" und die Selbstlosigkeitsfraktion wird überzeugt sein, dass es der Beweis für "Eingebaute Selbstlosigkeit" ist, aber wie man den Streit schlichten kann weiss wahrscheinlich niemand)


Und zur Threadüberschrift kann man nur sagen, dass es Theoretiker gibt, für die das ganze Leben eine Illusion ist ;-)

[Nicolas Hazen]

Nun, um über eine genetische und evolutionsgeschichtliche Komponente in diese Diskussion rein zu bringen bin ich keinesfalls qualifiziert. So weit reicht dann auch ein Bio LK keineswegs. Da müsste man schon einige Studenten der Materie zu Wort kommen lassen !

[Tantalus]

Sehr interessante Diskussion!
Hier mein Senf dazu:
Welchen Gruind sollte die Evolution haben, uns mit diesem Schalter auszustatten??? Ist von allen Trieben des Menschen/aller Lebewesen der Selbsterhaltungstrieb nicht der Allerstärkste?
Glaubt ihr wirklich, die Menschheit hat sich soweit zivilisiert, dass wir nicht mehr länger Sklaven unserer Evolution sind?? Das ist quatsch.
Ich halte die These des egoistischen Menschen für absolut richtig.

[max]

Original geschrieben von Tantalus
Ich halte die These des egoistischen Menschen für absolut richtig.

Was ist für dich egoistisch? Wenn der Mensch egoistisch ist, warum lassen sich Milliarden ausbeuten, bevormunden ohne sich dauernd gegen ihre Unterdrücker zu wehren?

Was meinst du damit, dass wir Sklaven unser Evolution sind?

Welchen Gruind sollte die Evolution haben ...

Du verstehst hier Evolution falsch. Die Evolution ist kein Gott oder sonst irgend ein mystisches Viech, was irgendwelche Gründe hat. Evolutionäre Prozesse haben kein höheres Ziel, Sinn etc. Organismen sind gezwungen in ihrer Umwelt zurechtzukommen, weshalb es einen Selektionsdruck auf eine optimale Anpassung gibt. Das bedeutet aber nicht, dass existierende Arten optimal angepasst sind und dass alle Eigenschaften eines Organismus sich aus Folge einer Anpassung entwickelt haben, also selektiert wurden. Ein bestehender Organismus ist immer ein Kompromiss aus seinen Möglichkeiten und der Umwelt. Jede vorteilhafte Entwicklung, z.B. eines Organs, hat auch Nebenfolgen, auf die keine Selektion erfolgte. Diese können entweder keine Auswirkungen haben, also neutral sein oder sie können schädlich sein. Der Mensch hat z.B., wie die meisten Säugetiere, nur sehr geringe Regenerationsfähigkeiten. Uns kann kein Arm mehr nachwachsen, was es bei Amphibien z.B. noch gibt.

Zum menschlichen Verhalten: hier gilt das gleiche: nicht jedes Verhalten hat in der Evolution irgendeinen Vorteil erbracht. Dazu kommt noch, dass der heutige Mensch in einer Gesellschaft lebt, in der soziale Vererbung eine sehr bedeutende Rolle spielt. Alle eventuell vererbten Verhaltensmuster werden stark modifiziert und können eine komplett andere Funktion erhalten.

Es können sich natürlich gerne Leute als "Slaven ihrer Evolution" bezeichnen, aber die meisten Menschen sind in der Lage aus ihren Handlungen zu lernen und ihr Verhalten entsprechend zu modifizieren. Statt Sklave irgendwelcher deterministicher Kräfte zu sein, können wir unser Schicksal in einem gewissen (gesellschaftlichen) Rahmen selbst beeinflussen. Deshalb halte ich auch nichts von diesen frustrierten Behauptungen, dass der Mensch halt schlecht sei und dass es deshalb nie eine gerechte Gesellschaft geben kann. Dies ist einfach eine Ausrede. Entweder für eigene Inaktivität/Passivität oder für eigene Verbrechen.

[ZeroB@NG]

Wenn der Mensch egoistisch ist, warum lassen sich Milliarden ausbeuten, bevormunden ohne sich dauernd gegen ihre Unterdrücker zu wehren?

weil sie:
a) zu FAUL sind sich STÄNDIG zu wehren gegen die Ausbeute und Unterdrückung, viele reden drüber aber keiner macht was dagegen (achtet mal bei Familienfeiern drauf, es geht NUR noch um Politik!).
Vonwegen Demonstrieren gehen, Streiken... gibt es z.B. in Deutschland überhaupt demonstrationen dagegen dass sich unsere Politiker selbst ihre Renten um 60+% (63 glaub ich sogar) erhöhen wollen während der kleine Mann sich mit Nullrunden rumschlagen muss?
Gibt es kollektives Verweigern der STÄNDIGEN Preiserhöhungen von Zigaretten oder Benzin (was war das damals ein Gemecker als das Benzin über 2,00 DM gestiegen ist... inwischen steht an jeder Tanke 1,09 Euro drann!!!)

Wenn ich mich besser mit der Materie auskennen würde könnte ich noch zich Beispiele aufführen aber das soll mal reichen.

Es wird jedenfalls immer schlimmer aber keiner unternimmt etwas... warum?


b) Weil die menschen Egoistisch und Faul sind!
Dazu zählt auch der Selbsterhaltungstrieb! Würd ich heute nach Bonn fahren und Randale machen wollen, würde ich am Ende noch im Knast landen oder sogar Körperliche verletzungen davon tragen... hab ich lust darauf? Nein natürlich nicht! Also ertrage ich halt die ständige Verarsche und hoffe dass irgendwann mal ein Politiker kommt der den koruppten Haufen in Bonn mal auseinander nimmt. (Wunschdenken)


naja *weiter auf den Bürgerkrieg warte*