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Acht Regeln zur rationalen Argumentation

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  • Acht Regeln zur rationalen Argumentation

    In meinem Ordner zur Didaktik-Vorlesung habe ich diese bemerkenswerte Liste gefunden. Ich denke, auch in diesem Forum (und in anderen) wäre es manchmal einfacher,

    wenn sich alle an die Regeln dieser Liste halten würden...

    "Acht Regeln zur rationalen Argumentation"


    1. Alle in der Argumentation verwendeten, für ihr Verstehen wichtigen Worte müssen verständlich erläutert werden

    2. Alle Behauptungen und alle zur Verteidigung einer Behauptung herangezogenen Aussagen müssen begründet werden

    3. Kein von irgendeinem Gesprächspartner hervor gebrachtes Argument darf von vornherein, das heisst, ohne nähere Prüfung und Begründung verworfen werden

    4. Jeder Teilnehmer an einer Argumentation muss bereit sein, alle seine für die Begründungen wichtigen Überzeugungen - wie sehr er auch an ihnen hängen mag - überprüfen zu lassen und gegebenenfalls aufzugeben

    5. Das Geben oder Verweigern von Zustimmung zu einem Argumentationsgegenstand darf nicht von Belohnung oder Strafe abhängig sein

    6. In der Argumentation darf man sich nicht auf ein ungeprüftes gemeinsames Vorverständnis berufen

    7. Wenn eine Argumentation nach bestem Willen aller Beteiligten zu einem begründeten Ergebnis gelangt ist, sollte geprüft werden, ob alle diesem Ergebnis zustimmen könnte

    8. Von den Teilnehmern einer Argumentation ist zu fordern: 1. Sachkunde und 2. Gutwilligkeit


    Dann gibt es noch eine Ergänzung:

    "neun Hilfsregeln"

    1. Vertritt dich in deinen Aussagen, sprich per "ich" und nicht per "wir" oder per "man".

    2. Wenn du eine Frage stellst, sage, warum du fragst und was deine Frage für dich bedeutet. Sage dich selbst aus, und vermeide das Interview

    3. Sei authentisch und selektiv (auswählend) in deinen Situationen. Mache dir bewusst, was du denkst und fühlst, und wähle, was du sagst und tust.

    4. Halte dich mit Interpretationen von anderen so lange wie möglich zurück. Sprich statt dessen deine persönlichen Erfahrungen aus.

    5. Sei zurückhaltend mit Verallgemeinerungen.

    6. Wenn du etwas über das Benehmen oder dich Charakteristik eines anderen Teilnehmers aussagst, sage auch, was es dir bedeutet, dass er so ist, wie er ist (das heisst, wie du ihn siehst)

    (Anmerkung von mir: die folgenden drei Hilfsregeln machen in einem Forum nicht so viel Sinn, eher in einem Gruppengespräch. Der Vollständigkeit halber führe ich sie hier aber dennoch auf.)

    7. Seitengespräche haben Vorrang

    8. Nur einer zur gleichen Zeit bitte.

    9. Wenn mehr als einer gleichzeitig sprechen will, verständigt euch in Stichworten, worüber ihr zu sprechen beabsichtigt

    Im Original sind noch Erläuterungen und Erklärungen zu den einzelnen Regeln enthalten, die ich jetzt ihres Umfangs wegen nicht auch abgetippt habe. Ich kann sie aber zu

    einzelnen Punkten natürlich noch nachliefern.

    Was haltet ihr davon?
    Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
    Final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

  • #2
    2. Alle Behauptungen und alle zur Verteidigung einer Behauptung herangezogenen Aussagen müssen begründet werden
    Das halte ich schon mal für völlig undurchführbar. Denn letztlich kann und muss man sich in Diskussionen immer auf schlichtweg anerkannte Basis-Sätze stützen können, die nicht ihrerseits wieder begründet werden können. Schließlich kann man jede Behauptung nur durch andere Behauptungen begründen... und dabei kann man unendlich fortschreiten, ohne jemals zu einer Letztbegründung zu kommen ("infiniter Regress"). Deshalb braucht jede Diskussion Prämissen, die einfach dogmatisch akzeptiert werden müssen.

    4. Jeder Teilnehmer an einer Argumentation muss bereit sein, alle seine für die Begründungen wichtigen Überzeugungen - wie sehr er auch an ihnen hängen mag - überprüfen zu lassen und gegebenenfalls aufzugeben
    Mal ehrlich - das macht kein Mensch

    Fast jeder Diskussionsteilnehmer tritt mit festen Überzeugungen in den Ring, ohne echte Bereitschaft, die eigene Überzeugungen aufzugeben. Das liegt daran, dass die meisten Überzeugungen nicht durch bewusste, rationale Erwägungen gewonnen werden, sondern sozusagen aus den Eingeweiden stammen. Und das Suchen von Argumenten für die eigene Position ist immer etwas nachträgliches, künstliches - Kosmetik sozusagen. Deshalb kann auch kaum einer von seiner Überzeugung abgebracht werden, indem man ihm die Ungültigkeit seiner Argumente nachweist. Andernfalls dürfte es gar keine Gottgläubigen mehr geben

    Aber ich finde auch gar nichts schlechtes an dieser Art von Diskussionen, die wie rhetorische Fechtkämpfe geführt werden. Das ist doch viel spannender als ein "gemeinsames Suchen nach Wahrheit".

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    • #3
      Also ich bin gerne Bereit meine Meinung zu ändern, wenn man mir mit guten Gegenargumenten begegnet.

      Anyway wäre es vielleicht ganz gut, dieses Thema anzupinnen, damit man's nicht immer suchen muss.
      "The only thing we have to fear is fear itself!"

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      • #4
        Denn letztlich kann und muss man sich in Diskussionen immer auf schlichtweg anerkannte Basis-Sätze stützen können, die nicht ihrerseits wieder begründet werden können.
        Naja, "begründen" muss ja nicht heissen, dass man bei Urknall und Quarks beginnen muss, die Argumentation aufzubauen. Sondern bloss, dass man sagt, ich behaupte das und das, weil mir das aus diesen und diesen Gründen (Quelle) plausibel erscheint. So lange alle Diskussionsteilnehmer die genannten Quellen oder Grundsätze akzeptieren, ist das auch gar kein Problem.

        Mal ehrlich - das macht kein Mensch
        Vielleicht sollte man das aber machen. Gerade in der Diskussion mit "Gläubigen" wäre dies sehr wichtig. Wenn "Gläubige" und "Wissende" aufeinander treffen, dann entstehen endlose Diskussionen, die oft für beide Seiten frustrierend sind und meist in gegenseitigen Beleidigungen und Beschimpfungen enden. Würde man aber sagen, dieser Thread ist ein "Regel 4 Thread" dann wäre die Diskussion vermutlich angenehmer.

        Aber ich finde auch gar nichts schlechtes an dieser Art von Diskussionen, die wie rhetorische Fechtkämpfe geführt werden.
        Manchmal schon. Manchmal wäre es aber auch einfach nur interessanter, wenn man durch rationalen Gedankenaustausch seine Meinung zu einem Thema erweitern, vertiefen oder verwerfen zu können...
        Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
        Final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

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        • #5
          Ach ja, die Didaktiker.

          Irgendwie passt das nicht zu einer rationalen Argumentation.
          Eine rationale Argumentation ist eine Argumentation, die jederzeit und von jeder Person auf Grund ihres Merkmals der Rationalität nachvollzogen werden kann.
          Da haben Merkmale wie "4. Halte dich mit Interpretationen von anderen so lange wie möglich zurück. Sprich statt dessen deine persönlichen(!) Erfahrungen aus" oder "Vertritt dich in deinen Aussagen, sprich per "ich" und nicht per "wir" oder per "man"." nichts zu suchen.

          Das ganze passt besser unter eine Überschrift wie "Regeln zur harmonischen Auseinandersetzung" oder "Streiten, ohne sich die Augen auszukratzen".

          Auch sind diese Dinge für ein Internetforum nicht geeignet, nicht nur die letzten drei.
          Republicans hate ducklings!

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          • #6
            Das wäre sicher auch keine schlechte Überschrift. Aber...

            Auch sind diese Dinge für ein Internetforum nicht geeignet, nicht nur die letzten drei.
            Warum meinst du? Die "Hilfsregeln" vielleicht nicht so sehr. Aber die acht Regeln finde ich schon sehr hilfreich. Warum nicht?
            Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
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            • #7
              Zitat von endar
              Auch sind diese Dinge für ein Internetforum nicht geeignet, nicht nur die letzten drei.
              Wie Bynaus schon sagte: Warum?
              Eigentlich wollte ich damit nur sagen, dass Endar somit schon gegen Regel 2 der acht hiesigen Regeln verstossen hat!

              Und zu den Regeln selbst:
              Wenn auch irgendwie die Diskussion dann langweilig verlaufen könnte, mags wohl stimmen!
              Kannst sie Politikern ja mal unter die Nase halten, die hätten es nötig!
              P.S. Bitte helft Greenpeace und den Weltmeeren, macht hier wenigstens bitte mit: http://oceans.greenpeace.org/de/werd...cean-defender/
              http://ctk.greenpeace.org/od-de/ctk-...referrer%5fid=
              Das Volk sollte sich nicht vor dem Staat fürchten, der Staat sollte sich vor dem Volk fürchten! aus "V for Vendetta"

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              • #8
                @Dyronapse: Sogar so Pfeifen wie ich haben ein Privatleben neben dem Forum.

                Zitat von Bynaus
                Das wäre sicher auch keine schlechte Überschrift. Aber...

                Warum meinst du? Die "Hilfsregeln" vielleicht nicht so sehr. Aber die acht Regeln finde ich schon sehr hilfreich. Warum nicht?
                Wenn ich jetzt etwas über den Zweiten Weltkrieg schreiben möchte, kann ich
                a) schlecht feststellen, ob alle Personen, die an der Diskussion teilnehmen, einen ausreichenden Kenntnisstand haben. Das kann ich bei einer mündlichen Diskussion, bei der der Teilnehmerkreis überschaubar ist.
                b) keine grundlegende Einführung über die internationale Politik der Vorkriegsjahre abgeben. Das würde jeglichen Rahmen sprengen.
                c) genausowenig kann ich jeden Fachbegriff erläutern oder eine Kurzbiographie zu jeder Person, deren Name ich nenne, abliefern.

                Das sprengt einfach den Rahmen einer Diskussion im Internt und deswegen sind die Regeln für schriftliche Kommunikation mit offenem Teilnehmerkreis nicht wirklich geeignet.
                Republicans hate ducklings!

                Kommentar


                • #9
                  Zitat von Bynaus
                  In meinem Ordner zur Didaktik-Vorlesung habe ich diese bemerkenswerte Liste gefunden. Ich denke, auch in diesem Forum (und in anderen) wäre es manchmal einfacher,
                  Natürlich wäre es einfacher, wenn alle nach den Regeln spielen würden.
                  Insgesamt läuft das aber auf eine Bürokratisierung von Postings heraus... wo soll der Aufwand anfangen, wann enden?

                  wenn sich alle an die Regeln dieser Liste halten würden...

                  "Acht Regeln zur rationalen Argumentation"


                  [I]1. Alle in der Argumentation verwendeten, für ihr Verstehen wichtigen Worte müssen verständlich erläutert werden
                  Inwiefern? Muss man an jedes Posting (Beitrag, den man in ein Internetforum einstellt) ein Wörterbuch (Sammlung von Begriffen zusammengefasst mitsamt deren Definitionen) anhängen?
                  Unpraktikabel. Da ist die Methode auf eventuelle Nachfragen zu reagieren wesentlich erfolgversprechender. Zumal es ja doch einige Unterschiede gibt bei dem, was verständlich ist und was nicht.

                  2. Alle Behauptungen und alle zur Verteidigung einer Behauptung herangezogenen Aussagen müssen begründet werden
                  Hmmm, sind nicht Behauptungen gerade deshalb Behauptungen, weil sie erst einmal OHNE Beweis in den Raum/die Diskussion gestellt werden?
                  Außerdem öffnet das dem Ausufern der Beiträge/Diskussionswege Tür und Tor.

                  3. Kein von irgendeinem Gesprächspartner hervor gebrachtes Argument darf von vornherein, das heisst, ohne nähere Prüfung und Begründung verworfen werden
                  Was zählt hier als "ohne Prüfung und Begründung"?
                  Ist "in den vorigen Diskussionen zu diesem Thema wurde bereits deutlich betont, dass canonisch gesehen...." eine Begründung?

                  4. Jeder Teilnehmer an einer Argumentation muss bereit sein, alle seine für die Begründungen wichtigen Überzeugungen - wie sehr er auch an ihnen hängen mag - überprüfen zu lassen und gegebenenfalls aufzugeben
                  schwierig, nahezu unmöglich. Dazu ist die Userstruktur eines Internetforums zu inhomogen. Finde erst einmal eine Gruppe, die heftige Diskussionen zu führen bereit ist, die einhellig diese Regel unterschreibt.
                  Und ansonsten gibt es eben fundamentale Dogmen, die man auch mit viel gutem Willen kaum zur Disposition stellen wird, selbst wenn man dem Grundsatz hier im Prinzip zustimmt. Irgendwo hat jeder seine Grenze.

                  5. Das Geben oder Verweigern von Zustimmung zu einem Argumentationsgegenstand darf nicht von Belohnung oder Strafe abhängig sein
                  Versteht sich das nicht von selbst?
                  Wobei das in einem Internetforum sowieso eher eine untergeordnete Rolle spielen sollte... oder?

                  6. In der Argumentation darf man sich nicht auf ein ungeprüftes gemeinsames Vorverständnis berufen
                  wieder so eine Pauschalisierung... wie versteht man jetzt wieder ungeprüft?

                  7. Wenn eine Argumentation nach bestem Willen aller Beteiligten zu einem begründeten Ergebnis gelangt ist, sollte geprüft werden, ob alle diesem Ergebnis zustimmen könnte
                  NOCHMAL? Ja sind wir die EU-Kommission, die nicht zu schnell zu einer Lösung kommen DARF?
                  Also bitte das geht zu weit. Wenn es ein Ergebnis gibt, das sich aus der Diskussion herauskristallisiert hat muss man doch nicht noch alle Erziehungsberechtigten fragen ob der kleine Bynaus jetzt wirklich ernst gemeint hat, dass er dieser Argumentation zustimmt.
                  Ehrlich gesagt halte ich diesen Punkt nicht nur für überflüssig sondern sogar für lächerlich. wie oben schon geschrieben: Bürokratisierung. Amts-Wucher

                  8. Von den Teilnehmern einer Argumentation ist zu fordern: 1. Sachkunde und 2. Gutwilligkeit
                  fordern kann man viel. Im Internet ist es aber sehr unwahrscheinlich, dass das Forum nur von solchen Individuen betreten wird, die das aufzubringen bereit sind. Und wie will man vorab beide Faktoren feststellen? Muss man für jedes Thema einen Einwilligungsantrag unterschreiben, damit man auch erklärtermaßen sachkundig und gutwillig ist?
                  Hier offenbart sich nach allen guten Ansätzen eine ziemliche Naivität.

                  bzw es zeigt sich, dass die Regeln reine Theorie sind, nicht praktisch anwendbar.
                  Oder soll deiner Meinugn nach das Team zB jeden User entfernen, der nicht sachkundig genug scheint, um zu einem Thema beizutragen?

                  Dann gibt es noch eine Ergänzung:

                  "neun Hilfsregeln"

                  1. Vertritt dich in deinen Aussagen, sprich per "ich" und nicht per "wir" oder per "man".


                  Das hängt ja wohl von der Situation ab.
                  klingt ansonsten aber hilfreich.

                  2. Wenn du eine Frage stellst, sage, warum du fragst und was deine Frage für dich bedeutet. Sage dich selbst aus, und vermeide das Interview
                  auch hier: das bläht eine Diskussion nur unnötig auf. Letztlich stellt man in einem Forum eine Frage weil man die Antwort hören möchte
                  (gut, in einigen Fällen vielleicht auch, weil man eine bestimmte Antwort hören möchte, aber das ist schon wieder ein Sonderfall)

                  3. Sei authentisch und selektiv (auswählend) in deinen Situationen. Mache dir bewusst, was du denkst und fühlst, und wähle, was du sagst und tust.
                  SEI DAS POSTING???
                  ehem, mit Verlaub aber das ist eine Floskel wie sie allgemeiner nicht sein könnte.

                  4. Halte dich mit Interpretationen von anderen so lange wie möglich zurück. Sprich statt dessen deine persönlichen Erfahrungen aus.
                  Aus Erfahrung gesprochen: Das ist mehr als nur schwer.

                  5. Sei zurückhaltend mit Verallgemeinerungen.
                  Auch dies ist nicht gerade der Natur des Menschen gegeben.
                  Besonders in der Hitze des Gefechtes ehh Gespräches kaum einzuhalten und im www geht es "im Allgemeinen" besonders schnell mit dem Erhitzen...

                  6. Wenn du etwas über das Benehmen oder dich Charakteristik eines anderen Teilnehmers aussagst, sage auch, was es dir bedeutet, dass er so ist, wie er ist (das heisst, wie du ihn siehst)
                  Du, das ist ja voll dufte. Das müssen wir mal bei einem lauwarmen Tässchen Hirseblütentee ausdiskutieren, wa?
                  Also bitte. Nichts ist im Internet schädlicher als in jeder Situation dem Gegenüber genau das ins Gesicht zu sagen, was man über ihn denkt.
                  Ohne die Möglichkeiten der Körpersprache und Mimik fallen diese Aussagen zu leicht verletzend aus.

                  (Anmerkung von mir: die folgenden drei Hilfsregeln machen in einem Forum nicht so viel Sinn, eher in einem Gruppengespräch. Der Vollständigkeit halber führe ich sie hier aber dennoch auf.)

                  7. Seitengespräche haben Vorrang
                  Was soll das heissen?

                  8. Nur einer zur gleichen Zeit bitte.
                  In der Tat: sehr hilfreich im www.

                  9. Wenn mehr als einer gleichzeitig sprechen will, verständigt euch in Stichworten, worüber ihr zu sprechen beabsichtigt
                  Im Original sind noch Erläuterungen und Erklärungen zu den einzelnen Regeln enthalten, die ich jetzt ihres Umfangs wegen nicht auch abgetippt habe. Ich kann sie aber zu

                  einzelnen Punkten natürlich noch nachliefern.

                  Was haltet ihr davon?
                  Überaus theoretisch und nicht direkt auf ein Forum anwendbar,
                  Man müsste die weitaus meisten Themen (oh, Verallgemeinerung ich böööser) zensieren und Beiträge die gegen eine der 17 Regeln verstoßen ausfiltern/redigieren...
                  Und das ist nunmal NICHT der Zweck eines Kommunikationsforums.

                  Als Übung für die theoretische Erfassung des Themas Dialektik eventuell sinnvoll, aber hier lässt sich das nicht durchsetzen und wahrscheinlich nichtmal von den Willigen durchhalten.
                  »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

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                  • #10
                    @Bynaus: Vor allem sind die Hilfsregeln(7. und 8.) eher für einen verbalen Dialog gedacht.

                    Ingesamt sind gewisse Regeln schon wichtig. Aber alle Punkte der ditaktischen Regeln sind einfach nicht umsetzbar und widersprechen der Diskussionsnatur hier im Forum. Gründe wurden schon mehrmals genannt.

                    Ich denke ingesamt hält sich jeder im Forum bewußt oder unbewußt an "ungeschriebene" Regeln und das klappt ganz gut hier.

                    Damit meine ich nicht die "Nettiquette" welche keine Aussage über die Qualität einer Diskussion macht.

                    Kommentar


                    • #11
                      Jetzt macht den Bynaus mal nicht so fertig.
                      Gerade die Regel 8 b) - Gutwilligkeit - ist sehr wichtig und kann auch so ohne weiteres aufs Netz übertragen werden. Denn es ist immer hilfreich, wenn man die Beiträge seines Gegenübers gutwillig auffasst.
                      Republicans hate ducklings!

                      Kommentar


                      • #12
                        Zitat von Bynaus
                        Vielleicht sollte man das aber machen. Gerade in der Diskussion mit "Gläubigen" wäre dies sehr wichtig. Wenn "Gläubige" und "Wissende" aufeinander treffen, dann entstehen endlose Diskussionen, die oft für beide Seiten frustrierend sind und meist in gegenseitigen Beleidigungen und Beschimpfungen enden. Würde man aber sagen, dieser Thread ist ein "Regel 4 Thread" dann wäre die Diskussion vermutlich angenehmer...
                        find ich cool! schließlich hat keiner von uns die wahrheit gepachtet, sondern jeder kann nur von seinem gesellschaftlichen hintergrund und seinem derzeitigen wissenstand ausgehen (alles sehr unvollständig und fehleranfällig, zumindest bei mir )... so gesehen kann man sich ja nie 100%ig sicher sein, ob man wirklich recht hat, oder sich gerade in irgendwas verrennt.

                        Zitat von Sternengucker
                        Insgesamt läuft das aber auf eine Bürokratisierung von Postings heraus... wo soll der Aufwand anfangen, wann enden?
                        man kann's ja auch einfach nur als anregung sehen, bzw. finde ich schon gut an grundsätze wie "verallgemeinerungen vermeiden" oder "in der ich-form sprechen/schreiben" immer wieder mal erinnert zu werden...
                        "Das Denken und die Methoden der Vergangenheit konnten die Weltkriege nicht verhindern,
                        aber das Denken der Zukunft muß Kriege unmöglich machen." (Albert Einstein)

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