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Wieso gibt es Arm und Reich?

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  • Wieso gibt es Arm und Reich?

    Nachdem Dominion ein paar Grundlegende Fragen im "Frankreich-Post" aufgeworfen hat, die meiner Meinung nach extra behandelt werden müssen, eröffne ich hier einen neuen Post!

    Seine Fragen waren:

    Zitat von Dominion
    Wie entsteht Kriminalität in der Armut?
    Warum klauen Arme?
    Wer Produziert die Armut?
    Gehts mir zu gut wenn ich auf die Armen schimpfe?
    Sollten wir das ganze System in Frage stellen?
    Wer entzündete das Feuer was jetzt brennt?
    Wieso regen sich leute über das Feuer (Arme) auf, wenn die Brandstifter (Politiker) die verursacher sind?
    Wieso gibt es Arm und Reich?
    Ist das Gerecht das es arme gibt und Reiche?
    Sollten nicht alle das Gleiche haben?
    Sollten nicht alle lebenswert leben können?
    Da diese Fragen größten Teils philosophischer Natur sind, ist klar dass man wahrscheinlich keine kurzen prägnanten Antworten darauf finden wird. Selbst "Berufsphilosophen" ala Plato hätten ihre Mühe damit gehabt und hätten mehr als ein Buch darüber schreiben müssen. Ich werde dennoch versuchen mich kurz zu halten.

    Armut:
    Da für mich die ersten drei Fragen zusammenhängen, fasse ich diese unter dem Punkt Armut zusammen.
    Anfangen möchte ich mit „Warum klauen Arme“. Wie einige vielleicht schon gehört haben, hat der Mensch drei Bedürnissebenen bzw. es gibt noch die Maslowsche Bedürfnispyramide. Die erste Ebene ist die Existenzebene. Auf dieser Ebene sind vier Dinge für den Menschen entscheidend. 1. Nahrung, 2. Trinken und 3. ein Dach über dem Kopf. Das vierte Bedürfnis ist Sicherheit und drückt sich z.B. dadurch aus, dass Eltern die Kinder beschützen usw. Diese Ebene (Existenz) ist beim Menschen im Kleinhirn verankert und könnte als Überlebenswille klassifiziert werden. Wenn dagegen verstoßen wird, wird jeder Mensch für sein Überleben sorgen indem er z.B. Nahrung stiehlt.
    Die von Dominion erwähnte Kriminalität in der Armut wird aber glaube ich damit nicht gemeint sein. Zwar ist Diebstahl ein Verstoß gegen das Gesetz, aber wenn ein Mensch um zu überleben Nahrung stiehlt, wird es denke ich nicht sehr hart bestraft, sondern es wird dem Mensch mit Sozialhilfe o.ä. geholfen.
    Wie entsteht also Kriminalität in der Armut? Dies finde ich nicht leicht zu beantworten, da es Kriminalität in jeder Gesellschaftstufe gibt. Vielleicht liegt es an folgendem: Die zweite Bedürfnissebene ist die der Grundbedürfnisse. Man könnte diese auch als Platz in der Gesellschaft ansehen. Gesundheit gehört auch zu der Ebene. Somit ist es eigentlich uns in die Wiege gelegt, dass wir einen hohen Stellenwert in der Gesellschaft haben möchten. „Mein Haus, mein Auto, meine Yacht“ – gehört eigentlich schon zur dritten Ebene, der Luxusbedürfnisse. Trotzdem repräsentieren z.B. Autos auch einen gewissen gesellschaftlichen Stand. Jemand mit einem Mercedes ist besser angesehen, als mit einem Skoda. Von da her rührt auch eine gewisse Eifersucht des Menschen, ebenso diese Ebene zu erreichen. Bei einigen Menschen ist das Bedürfnis so ausgeprägt, dass sie es sich mit Gewalt zu holen versuchen. Sei es durch einen Überfall, Diebstahl oder durch das Zusammenschlagen von vermeindlich bessergestellten Leuten (um sich Respekt zu verschaffen).
    Kriminalität in der Armut, entsteht also aus dem Grund, weil das Verlangen nach der nächsthöheren Ebene so stark ist, dass es das „Großhirn“ beim Denken übergeht und man instinktiv handelt.
    Wer produziert ArmutEine direkte Produktion gibt es nicht. In der VWL gibt es drei/vier Produktionsfaktoren: Arbeit (Mensch), Boden (Rohstoffe), Kapital (produzierte Güter = Output von Arbeit und Boden und (Kapital), Wissen. Wissen gehört noch nicht so lange dazu, ist aber heute ein nicht unwesentlicher Faktor. Z.B. wird immer mehr Wissen verlangt um als Faktor „Arbeit“ aktiv werden zu können. Eine realistische Theorie wie Armut produziert wird könnte auf den ersten Blick unseren Max erfreuen. Nämlich die, dass das Kapital steigt. Mit Kapital ist aber in diesem Fall die Maschinerie der Industrie gemeint. Roboter machen den Faktor Kapital überflüssig oder reduzieren den Bedarf zumindest enorm. Man kann also sagen, dass mit der Industrialisierung die Armut sprunghaft angestiegen ist. Aber ist sie das wirklich? Gibt es heute mehr Arme als vor 150 Jahren? Und wie haben Arme vor 150 Jahren in Deutschland gelebt? Man darf nicht vergessen das Arme heute einen ganz anderen Stand haben als früher. Wikipedia unterscheidet auch in zwei Formen von Armut. Absolute und relative Armut. Während mit absoluter Armut die Leute gemeint sind, die auf der Straße leben müssen und fast am verhungern sind (Somalia o.ä.), sind die relativ Armen in z.B. Deutschland mit einer Sozialwohnung „gestraft“. Sie bekommen Nahrung, trinken, haben ein Dach überm Kopf.
    Wie es aber so ist mit der Bedürfnispyramide, wenn man eine Stufe erreicht und „gesichert“ hat, möchte man zur nächsten voranschreiten.
    Man könnte also sagen, dass zu einem gewissen Teil wir unsere Armut selbst produzieren, weil wir nicht zufrieden sind mit dem was wir haben. Dies ist im übrigen genau das Gleiche was Firmen über ihren Gewinn denken. 5-10% Gewinn sind lächerlich, 0% Steigerung absurd, sie versuchen immer das Beste für sich zu erreichen. Wir kucken nur nach „oben“, vergessen aber, dass wir uns in der Mitte der drei Ebenen befinden und es noch eine unter uns gibt. Aus diesem Grund dürften wir auch nicht auf Arme schimpfen wenn, sie versuchen z.B. den Staat zu bescheissen. Jeder Mensch versucht für sich und seine Familie das Maximum herauszuholen. Es ist menschlich, aber nach heutigen Maßstäben unsozial.

    System:
    Sollten wir das System in Frage stellen? Ich denke das tun wir seit Menschengedenken. Unzählige politische und gesellschaftliche Systeme sind gekommen und gegangen. Und ganz ehrlich das derzeitige System wäre nicht so schlecht, wenn es als das angesehen würde, wofür es konstruiert wurde (jetzt mal auf den Sozialstaat Deutschland bezogen). Wenn wirklich den Bedürftigsten geholfen würde, dann würde das System ausreichen. Nun da aber so viele Menschen auf die nächste Ebene vorangerückt sind, wollen sie natürlich mehr. Deutschland lebt seit über 100 Jahren mit Sozialversicherungen. Es ist für uns mittlerweile Standard. Dabei wurde z.B. die Unfallversicherung eingeführt, damit eine Familie weiter überleben kann, wenn der Mann sich in der Arbeit verletzt hat und nicht arbeiten konnte um seine Familie zu ernähren. Ziel war es das alle zusammen (sagen wir 100 Leute) einzahlen, damit (1) wenn es dazu kommt abgesichert ist. (im Übrigen hat damals jeder das gleiche gezahlt und nicht einer mehr einer weniger) Heute ist es aber so, dass neben z.B. 5 Leuten, die es nötig haben, sich 25-30 weitere Personen melden, die nur nicht den selben Standard haben wie andere Leute und sich deshalb aus der Solidargemeinschaft bedienen. Das sie damit auch ihresgleichen betrügen kommt den Leuten gar nicht in den Sinn. Aber wie schon gesagt – aus menschlicher Sicht logisch – aus einer „Solidarsicht“ unsozial.
    Einige gehen auch von dem Standpunkt aus, dass die Luxusebene „platt“ gemacht werden sollte, damit die Existenzebene auf die nächsthöhere Ebene gehieft werden kann. Nun muss genauso als der menschliche Drang angesehen werden. Heißt aber nicht, dass es richtig ist.
    Selbst wenn es geschafft würde, dass alle Mensche auf die gleiche mittlere Ebene gebracht werden, so würden sie doch versuchen auf die nächste zu kommen. Solange aber nicht die Möglichkeiten gegeben sind um alle auf der höchsten Ebene zu halten, sind die Möglichkeiten für ein anderes System aber sehr begrenzt. Schon alleine deswegen, weil es an Rohstoffen mangelt um dies zu bewerkstelligen.
    Wer entzündete das Feuer das jetzt brennt
    Kein Mensch ist alleine daran schuld. Zum einen haben sich die beiden jugendlichen in einem Trafohäuschen der Verhaftung entziehen wollen, zum anderen hat der Innenminister Worte gefunden, die ihn in Deutschland sein Amt gekostet hätten.
    Wieso regen sich leute über das Feuer (Arme) auf, wenn die Brandstifter (Politiker) die verursacher sind?Weil es gewisse gesellschaftliche Regeln gibt. Dazu gehören Gesetze, die man einhalten muss. Wenn dagegen verstoßen wird und es sich noch dazu um Mord und Sachzerstörung handelt reagiert die Menge nicht so gut. Leute die für ihre Ziele kämpfen sind ehrenhaft, kommen aber Dinge wie Mord dazu oder das Abfackeln von Schulen geht das gegen die gesamte Gesellschaft. Es sind eindeutig keine verhältnissmäßigen Mittel. Applaudierst du Terroristen, die Kinder töten, auch wenn sie z.B. die USA treffen wollten? Genauso könnte man hier fragen applaudierst du den Krawallmachern, weil sie gegen die Politiker demonstrieren, aber dabei jemanden unschuldigen umbringen?

    Arm und Reich:
    Wieso gibt es Arm und Reich? Genauso könnte man fragen, wieso gibt es Sieger oder Verlierer, Bundesligameister oder Absteiger.
    Es gibt einfach zu viele Faktoren die dein Handeln und deinen Erfolg beeinflussen. Einige erben Geld und haben Glück, andere Arbeiten hart und verlieren alles. Es gibt aber auch Leute, die sich vom sprichwörtlichen Tellerwäscher zum Millionär hochgearbeitet haben. Arm ist wie gesagt auch ein mehrdeutiger Begriff. Ein Mensch aus Afrika würde uns als Gruppe von „Bonzen“ sehen, der es nichtmal schafft ihm monatlich 5 € abzugeben, womit er seine Familie ernähren könnte. Der Grund ist, auch du möchtest deinen Standard halten. Du möchtest nichts von deinem Lebensstandard einbüßen müssen. Wäre es dir wirklich ernst damit, dann müsste jeder Mensch (auch du) all sein Vermögen aufgeben und es für andere verwenden, die es nötig haben.
    Ist dies Gerecht? Auf gar keinen Fall. Wie ich es schon mal bei der „Flat-Tax“ erwähnt habe. Gerecht wäre, wenn jeder dasselbe bekommen oder bezahlen würde. (Sprich jeder 25% Steuer). Fair wäre wenn die, die mehr tragen können, mehr tragen sprich 5%, 15% 25% . Gerecht ist es also nicht, weil man nicht das Weltvermögen in einen Topf schmeissen kann und dann durch 6.000.000.000 Menschen teilt.
    Sollten nicht alle das Gleiche haben? vom philosophischen und gerechten Standpunkt her auf jeden Fall. So lange wir aber keine Replikatoren haben, die das ermöglichen wird es nicht gehen, weil sich von uns keiner von seinen Sachen trennen mag und es nicht so viel zusätzlich gibt, dass alle so leben wie wir.
    Sollten alle nicht lebenswert leben können? Da stellt sich wieder die Frage? Was macht das leben für einen Lebenswert? Ein leben unter der Südseesonne? Die eigenen Kinder? Der Hund? 100gr. Reis am Tag? Ich denke die Frage kann man mit den Bedürfnissebenen abhaken, weil jeder was anderes unter Lebenswert ansieht. Wenn er eine Stufe erreicht hat, ist es nur noch lebenswert, wenn er diese hält.
    Was finde ich aber hier mit dazu gehört ist, dass man z.B. die Möglichkeit haben sollte mit ehrlicher Arbeit seine Familie zu ernähren. Da ist aber dann wieder der Nachteil was gehört dazu? Das Aquarium, der Fernseher?, das Auto?

    ENDE
    Hat jetzt lange gedauert, aber die Fragen von Dominon waren sehr „grundlegend“. Ich finde diese Fragen auch nicht schlecht. Sie lassen sich nur nicht so einfach beantworten. Die Antworten werden auch nicht jeden entzücken oder mit dem Kopf nicken lassen. Ich habe es versucht mit so wenig wie möglich eigener Meinung zu schreiben, was mir sicher nicht gelungen ist. Geholfen hat mir denke ich aber, dass ich ein Philosophiefach an der Uni belegt hatte.
    Als Quelle für „Wirtschaft“, „Bedürfnispyramide“, „armut“, Produktionsfaktor usw. habe ich mich an Wikipedia gehalten um die teilweise alten Erinnerungen aufzufrischen.

    Bin gespannt was ihr zu Dominions fragen zu sagen habt!
    Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
    Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
    Statt 'Gier' sagen wir 'Profitmaximierung', und schon wird aus der Sünde eine Tugend. - Ulrich Wickert

  • #2
    hmmm also erstmal versteh ich nicht wie man SOLCHE riesen postings schreiben kann... wo nimmst du die zeit für sowas her? Arbeitslos? Ferien?

    Ich hab jetzt nicht alles gelesen, nur kurz überflogen aber du stellst mehr gegenfragen als selber antworten zu geben und sagst vorallem aus das wir immer weiter nach oben wollen... was mich betrifft stimmt das nicht, ich will nur nicht weiter nach unten absacken in dieser "Pyramide". Aber so wie es aussieht gehts halt immer weiter bergab.

    Das schlimme ist heutzutage ist man abhängig von den ganzen sachen die immer wieder so schön als "Luxusgüter" hingestellt werden und nein, Zigaretten mein ich damit nicht!

    Ohne Auto kannst du gleich mal 50% der Jobs abschreiben weil du mit Bus und Bahn überhaupt nicht flexibel genug bist um den Job zu machen, Geschweigedenn du musst mal was Transportieren was schwerer ist als du tragen kannst (das wird dann richtig lustig wenn du zum Aldi einkaufen musst)!

    Ohne Handy und/oder Internet ist man in der heutigen geselschaft sowiso schon als asozial abgestempelt (oder man ist über 60 ;P)

    Fernseh benötigt man wirklich nicht mehr, da läuft eh nur noch schrott und gezielte Fehlinformation (will jetzt nicht "Propaganda" sagen ) aber wenn man kein Inet hat dann brauch man ja schon ne Informationsquelle, was so abgeht.

    Sozialhilfe ist ja schön und gut, Dach überm Kopf, gerade genug zu essen das man nicht verhungert usw.
    aber die Leute haben eben kaum ne möglichkeit da wieder rauszukommen.
    Was auch vorallem daran liegt das es nicht mehr genug Jobs gibt und die Jobs die es noch gibt werden erstmal von der "Oberschicht" (mit Auto, Handy usw.) besetzt.

    Dann die ganze situation mit den Ausbildungsstellen. Es gibt 40.000 Schulabgänger die ohne Ausbildung dastehen und noch 10.000 Stellen die nicht besetzt wurden (was sicher nicht an den 40.000 abgängern liegt sondern viel mehr an den überzogenen Anforderungen der Arbeitgeber)
    Und das lustige ist die, angenommen die 10.000 stellen werden noch besetzt, selbst dann sind noch 30.000 von dennen nächsten jahr übrig und nächstes Jahr wirds wohl auch kaum besser aussehen. Das heist alle 3 Jahre gibts ca. 100.000 Schulabgänger die keine Ausbildung krigen und mit verplemperter Zeit wirds nicht gerade einfacher in nen Beruf reinzukommen (man vergisst Schulwissen wird unatraktiver für die Lehrbetriebe usw.)

    Es gibt zuwenig Jobs und zuwenig Ausbildungsstellen und die Reichen ziehen den Armen immer weiter das Geld aus der Tasche!
    Was die Umsätze gehen zurück? Gut dann machen wir halt irgendwas teurer und entlassen die hälfte der Angestellten dann wird das schon wieder!

    Ich hasse dieses Land
    -derzeit keine Signatur-

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    • #3
      Zitat von ZeroB@NG
      Ich hab jetzt nicht alles gelesen, nur kurz überflogen aber du stellst mehr gegenfragen als selber antworten zu geben und sagst vorallem aus das wir immer weiter nach oben wollen... was mich betrifft stimmt das nicht, ich will nur nicht weiter nach unten absacken in dieser "Pyramide". Aber so wie es aussieht gehts halt immer weiter bergab.
      Das ist es eben. Es kommen immer mehr Angriffe, immer mehr Kürzungen, immer mehr Rechte werden einem genommen, Leistungen gekürzt etc.

      Zu der Frage:
      Arm und Reich sind innerhalb einer Gesellschaft die Folge einer Teilung in eine Klassengesellschaft, in der eine Minderheit über die Mehrheit herrscht, diese ausbeutet und sich so bereichert. Kein Mensch kann schliesslich behaupten, dass man Milliardär mit normaler Arbeit werden kann. Bei einem Netto-Jahreseinkommen von 25 000 € und einer 100% Sparquote würde dies 40 000 Jahre brauchen (sorry, falls ich mich verrechnet habe, bin gerade recht müde ).

      Die Frage, wie man Mitglied der herrschenden Klasse wird, kann man ausklammern, da selbst wenn es eine hohe soziale Mobilität geben würde (was nicht der Fall ist), dann immer noch eine Minderheit sich auf Kosten der Mehrheit bereichert.

      Wenn man also auf den insgesamt produzierten Reichtum hinweisst, dass sollte klar sein, dass dieser Reichtum nicht von einem Kapitalisten produziert wird, der in seinem Maybach zum nächsten Golfplatz fährt, sondern von Arbeitern (wozu ich die Mehrheit der Angestellten und Selbständigen rechne).

      Es gibt natürlich auch Armut, die durch absoluten Mangel bedingt ist - also einfach nicht mehr vorhanden ist. Aber dies trifft auf die heutige kapitalistische Welt nicht zu, die von die dagewesenen Reichtum und Überfluss gekennzeichnet ist. Heute gibt es Armut und Hunger, obwohl genügend Reichtum und genügend Lebensmittel vorhanden sind.
      Resistance is fertile
      Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
      The only general I like is called strike

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      • #4
        Für mioch liegt das ganz klar am System. Ich bin ohnehin gegen Kapitalismus. Ohne Kapitalismus gäbe es diesen Konflikt auch nicht zwischan Arm und Reich. Kriege gibt es aus dreierlei Grunden: Nationalismus, Kapitalismus und Religion. Naja, manchmal auch aus Liebe, aber nur, wenn es um Helena geht
        Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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        • #5
          Zitat von Spocky
          Für mioch liegt das ganz klar am System. Ich bin ohnehin gegen Kapitalismus. Ohne Kapitalismus gäbe es diesen Konflikt auch nicht zwischan Arm und Reich. Kriege gibt es aus dreierlei Grunden: Nationalismus, Kapitalismus und Religion. Naja, manchmal auch aus Liebe, aber nur, wenn es um Helena geht
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          • #6
            Wer redet denn von Sozialismus? Ich rede vom Antikapitalismus. Wie kann es Arm und Reich geben, wenn es kein Geld gibt? Hast du denn nicht aufgepasst, was Captain Picard so erzählt (IIRC in "Die Neutrale Zone" und auch wieder in "Star Trek: Der erste Kontakt")
            Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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            • #7
              reichtum und armut haben doch nichts mit kapitalismus zu tun.

              im feudalismus gibt es auch schon kapitalkonzentrationen.
              This post is protected by : Azatoth, demon sultan and master of illusion. ZOCKTAN!, Hiob 30, 16-17, Streichelt mein Ego,
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              Yossarian Lives!

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              • #8
                Zitat von matrix089
                Selbst im Sozialismus gibt es Arm und Reich.
                Du meinst in den staatskapitalistischen Regimen. Diese waren aber auch darauf ausgelegt, dass eine Minderheit die Mehrheit ausbeutet.
                Zitat von Zocktan
                eichtum und armut haben doch nichts mit kapitalismus zu tun.

                im feudalismus gibt es auch schon kapitalkonzentrationen.
                Im Feudalismus waren die Herrschenden Landbesitzer und beuteten Bauern aus. Arm und Reich gibt es in jeder Klassengesellschaft, also auch im Feudalismus und im Staatskapitalismus.
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                • #9
                  reichtum und armut haben doch nichts mit kapitalismus zu tun.
                  Doch sogar sehr viel.

                  Im Feudalismus ist das Verhältnis von Arm und Reich stark zementiert.Da man entsprechend seinem Stand nicht viel Reichtum anhäufen kann.
                  Einzig Händler fallen da (in Europa) raus und auch durch ihr Reichwerden haben sie das System letztlich zu Fall gebracht.

                  Im Sozialismus sind alle Arm. Macht jedoch konzentriert sich auf gewisse Personen und damit auch Statussymbole wie wir sie bei Reichen finden(in der UDSSR und Satelliten). Die waren aber keineswegs reich wie wir das im Kapitalismus definieren.

                  Der Kapitalismus erlaubt eine dynamische Verteilung von Geld und Gütern, er lebt sogar davon. Eigene Tüchtigkeit und Glück können diese Werte beeinflussen, müssen aber nicht. Man kann sich da flott nen Vorsprung verschaffen wenn man Geld oder Land aus dem Feudalzeitalter retten kann.

                  Bestes Beispiel ist Japan in der Meji Restauration, wo die alten(abgeschafften) Klassen fast 1:1 in das Schulsystem überführt wurden.
                  Eine Erinnerung ihres Atlantisbeauftragten:
                  Antiker,Galaxie,Hive

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                  • #10
                    Nachtrag @ martrix:

                    Als Kriegsgrund, hast du das Wichtigste vergessen - Rohstoffe.
                    Rohstoffe zählen für mich zum Kapitalismus, da sie ja mit Geld aufgewogen werden. Aber zumindest schon mal gut, dass du siehst, dass es nicht so sein sollte
                    Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
                    endars Katze sagt: “nur geradeaus” Rover Over
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                    • #11
                      Alle Fragen werde ich leider nicht sofort beantworten können...

                      Aber ein paar versuche werde ich machen :

                      ---- Wie entsteht Kriminalität in der Armut?

                      Ich denke das ist nicht so leicht beantwortet. Aber solche Fragen finde ich wichtig... Wirklich wichtig...

                      Nehmen wir mal das leidige Thema "Raubkopierer".... Wer tut den am Meisten Raubkopieren ? Und wer muss es tun ?

                      Raubkopieren müssen die Armen... Die haben auch nicht das Geld um sich die Orginale zu leisten ! Sie brauchen ja ihr geld um Miete oder sonst wichtiges zu bezahlen... Das sind aber die Verbrecher....

                      Die Reichen und Wohlhabenden können sich die Orginale leisten, die können die ja auch bezahlen... In dem sinne sind dies dann auch keine Verbrecher...

                      Anderes beispiel....

                      Deep Sapce Nine DVDs alle 7 Staffel kosten z.B bei Ebay
                      hier
                      399,99 Euro

                      das können sich die Reichen ja leisten...

                      Die armen hingegen die überlegen ob die sich sowas überhauot zu legen können...

                      Und wenn dann bezahlen die für jeweils eine Staffel 58,99 Euro, wenn also ein arme nach und nach alle Staffeln kauft bezahlt der, weil er ja arm ist 412,93 Euro !

                      Der Reiche hingegen nur 399,99 Euro ! Also wird der Reiche belohnt das er reich ist und der arme wird bestraft...

                      Aber vielen Armen stellt sich die frage garnicht und lassen es gleich weil der Preis von 58,99 Euro pro Staffel vielen zu teuer ist...

                      Also müssen arme Verzichten darauf oder werden zu Raubkopieren...

                      ---- Warum klauen Arme?

                      Z.b zum Überleben, nehmen wir einen Drogensüchtigen... Der Arme Drogensüchtige kann sich den Stoff nicht mehr leisten, brauch aber den nächsten Schuß dringend.... Also tut der irgendwann eine Oma berauben...


                      ---- Wer Produziert die Armut?

                      Die Ausbeuter/Besitzenden.... Und Ausbeutung gab es immer... Es gab immer wieder in jeder Zeit Epoche jemanden der einen anderen Ausgebautet hat... Wer Produziert also die Armut? Die Verbrecher die anderen die Welt gestohlen haben... Die Besitzenden die eine Zaun irgendwo erichten und sagen "dieses Land gehört mir" ! Es ist unser alle Land...

                      Wie sagte Heinrich Heine in "Deutschland ein Wintermärchen" (kleiner Auzug):
                      Wir wollen auf Erden glücklich sein,
                      Und wollen nicht mehr darben;
                      Verschlemmen soll nicht der faule Bauch
                      Was fleißige Hände erwarben.

                      Es wächst hienieden Brot genug
                      Für alle Menschenkinder,
                      Auch Rosen und Myrten, Schönheit und Lust,
                      Und Zuckererbsen nicht minder.

                      Ja, Zuckererbsen für jedermann,
                      Sobald die Schoten platzen!
                      Den Himmel überlassen wir
                      Den Engeln und den Spatzen.
                      Es grüßt

                      Dominion
                      Schwule dürfen weder Blut noch Organe Spenden http://www.schwulst.de/content/SchwuleBlutspende
                      Liebe ist ein Menschenrecht - Niemand sollte anderen DAS verwehren! :)[/CENTER]

                      Kommentar


                      • #12
                        also, mal ganz theoretisch jetzt mal die zwei wichtigsten ansätze woher der klassenunterschied kommt.

                        1.) der calvinistische:
                        der unterschied kommt daher, dass einige leistungsfähiger als andere sind, was beim freien spiel der reinen marktwirtschaftlichen kräfte dazu führt, dass diese leistungsfähigen (durch mehr leistung) kapital binden.

                        2.) der marxistische:
                        die urspüngliche produktionsform ist die einer autarken kommune. durch wechselseitigen handel mit anderen kommunen (der handel findet nur mit einer "zufälligen" überproduktion an ware statt) tritt zwischen ihnen ein kapitalgefälle auf. um das kompensieren zu können, reissen in der schwächeren kommune einer oder einige die herrschaft (durch gewalt an sich) und lassen/zwingen die anderen zu einer mehrproduktion die über den eigenbedarf hinausgeht. diese mehrproduktion wird von der herrschenden klasse dann als handelsware zur kapitalbildung eingesetzt.
                        This post is protected by : Azatoth, demon sultan and master of illusion. ZOCKTAN!, Hiob 30, 16-17, Streichelt mein Ego,
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                        • #13
                          Zitat von Dominion
                          Nehmen wir mal das leidige Thema "Raubkopierer".... Wer tut den am Meisten Raubkopieren ? Und wer muss es tun ?
                          Ich würde das eher unter dem Titel "falsches Bedürfniss" stellen. Kommt daher, dass die Industrie einem einredete, dass man das unbedingt braucht. Die Aussage "und wer muss es tun?", impliziert dass der Raubkopierer der Geschädigte ist und nicht der dessen Produkt "raubmäßig" kopiert wurde.

                          Anderes beispiel....

                          Deep Sapce Nine DVDs alle 7 Staffel kosten z.B bei Ebay
                          hier
                          399,99 Euro

                          Und wenn dann bezahlen die für jeweils eine Staffel 58,99 Euro, wenn also ein arme nach und nach alle Staffeln kauft bezahlt der, weil er ja arm ist 412,93 Euro !

                          das können sich die Reichen ja leisten...
                          Das hat nur im entfernten Sinne was mit Reichen und Armen zu tun. Rein rechnerisch hast du Recht, dass das Angebot mit 400 im Gesamtpaket günstiger ist, als wenn man es einzeln kaufen würde. Das ist aber eher ein Anreiz gleich das ganze Paket zu kaufen. So erhält der Verkäufer einfach schneller sein Geld, als wenn er es einzeln verkaufen würde. Wenn du ein Auto verkaufst nimmst du doch vielleicht auch 500 Euro weniger in kauf, wenn der Käufer gleich alles in Bar bezahlt, als wenn er es in 12 Monaten abstottern würde. Oder im Supermarkt, da kostet die 1kg Packung Nudeln auch weniger, als wenn man 4 x 250 gr. kauft.
                          Ich finde es deswegen keine bewusste "Diskriminierung" von schlechter Verdienenden. Das ist ein ganz normales "Marktverhalten".

                          Also müssen arme Verzichten darauf oder werden zu Raubkopieren...
                          Oder man nimmt es im Fernsehen auf, man kauft die DVDs "gebraucht" (gebraucht ist bei DVD nicht so schlimm, weil die DVD sich ja nicht abnützt.)

                          ---- Warum klauen Arme?

                          Z.b zum Überleben, nehmen wir einen Drogensüchtigen... Der Arme Drogensüchtige kann sich den Stoff nicht mehr leisten, brauch aber den nächsten Schuß dringend.... Also tut der irgendwann eine Oma berauben...
                          Hmm ne Frage. Du scheinst in der letzten Zeit äußerst unzufrieden mit "Allem" zu sein, oder? Das ist jetzt schon das dritte Mal, dass du versuchst eine ungesetzliche Sache zu rechtfertigen. Bitte nimm es mir nicht böse, aber es ist was anderes wenn jemand Nahrung klaut um zu überleben. Ein Drogensüchtiger, der keinen Stoff mehr bekommt, leidet unter Entzug, aber stirbt nicht daran. Außerdem kann und sollte jeder Drogenabhängige über die Drogenberatung einen Entzug anstreben und die Sucht nicht auch noch durch Überfall auf Oma's finanzieren.

                          Zitat von dominon
                          Die Ausbeuter/Besitzenden....
                          Nur der Form halber... soll dies bedeuten, dass du Ausbeuter und Besitzende auf eine Stufe stellst?
                          Und Ausbeutung gab es immer... Es gab immer wieder in jeder Zeit Epoche jemanden der einen anderen Ausgebeutet hat... Wer Produziert also die Armut? Die Verbrecher die anderen die Welt gestohlen haben... Die Besitzenden die eine Zaun irgendwo erichten und sagen "dieses Land gehört mir" ! Es ist unser alle Land...
                          Ich glaube dieser Absatz beantwortet meine Frage von eben. Du siehst also wirklich jemanden, der eine Wohnung, ein Grundstück usw. besitzt als einen Ausbeuter an, weil du dann z.B. nicht mehr über das Grundstück gehen kannst oder dir vom Apfelbaum einen Apfel holen usw?! Sehe ich das so richtig?

                          Wie sagte Heinrich Heine in "Deutschland ein Wintermärchen" (kleiner Auzug):
                          Klingt interessant, aber warum glaubst du hat Heine es ein "Märchen" genannt?
                          Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
                          Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
                          Statt 'Gier' sagen wir 'Profitmaximierung', und schon wird aus der Sünde eine Tugend. - Ulrich Wickert

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                          • #14
                            Zitat von matrix089
                            Nur der Form halber... soll dies bedeuten, dass du Ausbeuter und Besitzende auf eine Stufe stellst?
                            Es hängt von dem Umfang des Besitzes ab, aber einen wirklich großen Reichtum kann man nur durch Ausbeutung anderer Menschen erwerben und niemals durch eigene Arbeit. Dies kann auch über Beteiligung (z.B. Aktien, Zinsen) an der Ausbeutung geschehen.

                            Deshalb auch mein Beispiel oben, dass ein Normalverdiener niemals ein solches Vermögen ansparen kann.

                            @ Zocktan: deine beiden Erklärungen haben ein Problem: was ist mit einer Gesellschaft, die schon in Arme und Reiche gespalten ist? Wie wird diese Spaltung aufrechterhalten? Gibt es einen Zusammenhang zwischen Armut und Reichtum?

                            Da ist schon mal klar, dass die Kinder unterschiedliche Ausgangsbedingungen haben, was sich z.B. dadurch äussert, dass die klare Mehrheit der Kapitalisten bereits als Kinder des Grossbürgertums geboren wurden.

                            Ob deine "marxistische Erklärung" wirklich marxistisch ist, bin ich mir nicht sicher. Die meisten Marxisten gehen nicht von Handel aus, sondern davon, dass so bald eine Mehrproduktion möglich war, eine herrschende Klasse entstehen konnte, die sich diese Mehrwertproduktion aneignen konnte. Also eine nicht-arbeitende Klasse entstehen konnte. Dies erklärt aber nicht, wie heute das Verhältnis zwischen den Armen und Reichen ist, sondern bezieht sich nur auf die Entstehung von Klassengesellschaften (wie auch deine Erklärung).
                            Resistance is fertile
                            Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                            The only general I like is called strike

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                            • #15
                              Zitat von max
                              Es hängt von dem Umfang des Besitzes ab, aber einen wirklich großen Reichtum kann man nur durch Ausbeutung anderer Menschen erwerben und niemals durch eigene Arbeit. Dies kann auch über Beteiligung (z.B. Aktien, Zinsen) an der Ausbeutung geschehen.
                              Was mich mal interessieren würde, was denkst du dann über Erbe? Wenn jetzt ein Vater seinem Kind das Haus hinterlässt. Ist das dann Ausbeutung, weil das Kind schon ein Haus besitzt?
                              Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
                              Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
                              Statt 'Gier' sagen wir 'Profitmaximierung', und schon wird aus der Sünde eine Tugend. - Ulrich Wickert

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