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Galileo Extra: Kalender geschlampt?

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  • Galileo Extra: Kalender geschlampt?

    Eben in Galileo extra gesehen: Ein Historiker behauptet daß 300 Jahre des Mittelalters erstunken und erlogen seien und nie stattfand. Wir schreiben in Wirklichkeit nicht das Jahr 2006 sondern 1706.
    (Das ist nicht die Aussage von Galileo, sondern von diesem Historiker)

    So mal rein theoretisch, könnte das wirklich sein, daß in der Vergangenheit irgendein Schreiberling den Kalender falsch geschrieben hat. Mit oder ohne Absicht und daß auf Grunddessen wir heute ein falsches Datum schreiben?

  • #2
    kann ich mir schwer vorstellen. Es gibt soviele unterschiedliche Kalender-System da müsste das eigentlich sofort auffallen, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kalendersysteme

    Zu vielen Völkern hatte man auch damals schon kontakt.
    "Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht ist zu Recht ein Sklave"
    (Aristoteles 384 v.Chr. - 322 v.Chr.)

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    • #3
      Das müßte doch im Vergleich zum arabischen und chinesischen Kalendar (bzw. deren Dynastien) sofort auffallen. Sogar die Juden in Europa haben separat weiterhin "ihren" Kalendar weitergezählt. Dann hätte das ja auffallen müssen als europäische und asiatische Juden zusammenkamen zum heutigen Staat Israel.
      Welche Jahrhunderte sollen das denn sein?

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      • #4
        müssten wir dann nicht in diesen 300 fehlenden Jahre dann keine historischen Aufzeichnungen haben? Oder hat man sich dann die Geschehnisse dazu auch ausgedacht. Ich mein, wenn man mal so in die Geschichtsbücher schaut, die 2000 Jahre sind ja eigentlich ausgefüllt mit allerhand Ereignissen.
        "Steigen Sie in den Fichtenelch! - Steigen Sie ein!"

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        • #5
          Ach, das ist doch ein uralter Hut...
          Habs jetzt nicht mehr genau im Kopf, aber das Buch zu dieser These stammt auf jeden Fall aus dem letzten Jahrhundert.
          Ohne mich damit genau beschäftigt zu haben (oder mich an die Gegenargumente von damals zu erinnern) würde ich auch sagen, daß es dann massive Schwierigkeiten geben müsste, "unsere" Geschichte mit der anderer Völker zu synchronisieren.

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          • #6
            Zitat von Dr.Bock
            müssten wir dann nicht in diesen 300 fehlenden Jahre dann keine historischen Aufzeichnungen haben? Oder hat man sich dann die Geschehnisse dazu auch ausgedacht. Ich mein, wenn man mal so in die Geschichtsbücher schaut, die 2000 Jahre sind ja eigentlich ausgefüllt mit allerhand Ereignissen.
            Ohne mich jetzt groß mit dieser Thematik befasst zu haben, würde ich da einfach mal zustimmen. 300 Jahre Geschichte einfach so zu fälschen bzw. wegfallen zu lassen, ist nichts, was irgendein Spinner mal eben so aus Langeweile machen kann.
            "The only thing we have to fear is fear itself!"

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            • #7
              Würde mich doch wundern, wenn wirklich alle Datierungen von Funden, Aufzeichnungen und sonstigen Relikten aus dieser Zeit falsch sind. Man kann doch relativ genau bestimmen, aus welcher Zeit bestimmte Gegenstände stammen - das müßte doch schon viel früher Widersprüche gegeben haben, da es ja eine dazu passende Geschichte gibt.

              Was sicher stimmt ist, daß der Kalender vielleicht nicht so genau ist, wie man gemeinhin meint. Es ist ja auch nicht so, daß jemand auf strenge Genauigkeit bei Aufzeichnungen geachtet hätte. Aber das macht sicher keine 300 Jahre aus.
              Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
              -Peter Ustinov

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              • #8
                Ach ja, der Herr Illig und seine These(n). Nach diesem Buch hat er übrigens ein Buch geschrieben, demzufolge mehrere Tausend Jahre der ägyptischen Geschichte erfunden sein sollen...
                Ganz schön findig, der Mann.

                Es gibt selbstverständlich jede Menge Hinterlassenschaften aus diesen Jahrhunderten. Ganz abgesehen davon ist die Vorstellung, dass gesamteuropäisch 3 Jahrhunderte erfunden sein sollten und Belege (Bauwerke, Hinterlassenschaften, Urkunden) gefälscht und über den ganzen Kontinent verteilt sein sollten, ziemlich lächerlich. Was wäre das für ein Aufwand? Was würde diesen Aufwand überhaupt rechtfertigen? Um sich selbst zu bereichern? Wie viele Personen müssten daran teilhaben? Und niemand hat das gemerkt?

                Das ganze ist simple Geldmacherei und die These zudem schon mindestens 70 Jahre alt (sie stammt aus der völkischen Ecke, ganz nebenbei).

                Und mal ganz unabhängig von diesen C14-Berechnungsmethoden (oder auch der Baumring-Zählung) ist die Sache ja folgende.

                Illig sagt: Alles erfunden, die Dinge sind entweder älter oder jünger.
                Wenn jetzt jemand eine Urkunde anschleppt und sagt: 'Gucke mal da' sagt Illig entweder 'älter' oder 'jünger' und das ist natürlich per se eine Herangehensweise, wie sie alle Verschwörungstheorektiker anwenden, da meist ein flexibles(!) Verschwörungs-System ersonnen wird, so daß dann etwaige Gegenweise durch irgendwelche Globalthesen (entweder "älter" oder "jünger") stets abgelehnt werden können.
                Das ist eine sehr bequeme Position, da man ja nur zwei Antworten zu geben braucht.
                Das Völkische an dieser These ist ja der Internationalismus (die katholische Kirche - oder Ultramonatnismus, wie man früher sagte) - dass durch "fremde", "unnationale" Kräfte das deutsche Volk (also die Germanen damals) betrogen worden sei. An die anderen zeitgenössischen Vorstellungen, dass unter dem Nordpol noch eine Zivilisation leben würde, dass Atlantis im Mittelmeer vor Tunis liegen oder den modernen politischen Antisemitismus (in seiner antiliberalen Grundtendenz) hat sich Illig aber wohl nicht herangetraut.

                Genauso die Sache mit den Illuminati oder ähnliches. Egal was passiert, es waren immer die Illuminati. Natürlich stecken die Illuminati hinter dem Irak-Krieg und natürlich würden sie auch dahinterstecken, wenn es ihn nicht gegeben hätte.

                Wie gesagt, eine solche These wiederaufzugreifen und zu entstauben, bringt a) Publicity und b) Geld ins Haus, ähnlich wie auch ein Bremer Historiker letztens zu beweisen suchte, Hitler sei schwul gewesen [ohne übrigens neues Material zu verwenden oder das Material kritisch zu würdigen].

                Aber mal jetzt mal ganz sachlich zum Thema:

                Unbestritten ist, dass im Mittelalter Urkunden zur Sicherstellung von Besitzansprüchen gefälscht wurden. Illig sagt nun, dass alle Urkunden gefälscht worden seien und dass die Lebensgeschichte Karls (durch Notger und Einhard z.B.) gefälscht worden seien.

                Nun gut – werfen wir einmal einen Blick auf die besagte Zeit – die Zeit zwischen dem Ende der Merowinger und dem Aufkommen der deutschen Könige 911 unter Konrad I. und Heinrich I.
                Der letzte Merowinger starb um 640 – es sind also die Jahrhunderte zwischen 640 und 911, die einen näheren Blick verdienen. Ein Blick in die Kirchengeschichte zeigt, dass es in dieser Zeit allein 50 Päpste gegeben hat – gegeben haben soll. Dazu kommt die karolingische Dynastie, die Normannen (Wikinger), als auch die britischen Könige etc. Zu diesen Dynastien muß man noch die deutschen Herrschergeschlechter hinzuzählen – Staufer, Welfen, Sachsen etc. Ebenso zahlreiche Klöster. Insgesamt dürfe man wohl auf eine Anzahl von weit über 1000 historischen Gestalten kommen, die – mehr oder minder reibungslos – in Interaktion gefälscht sein sollen. Man spricht also von nicht weniger als der Mammutaufgabe der Schaffung einer gesamteuropäischen Geschichte. Darunter übrigens so lustige Gestalten wie Karl der Kahle, Karl der Dicke, Ludwig das Kind. Ein Schwachsinniger war glaub ich auch dabei...
                Dabei endete die Dynastie der Karolinger in Frankreich übrigens erst 987, im ostfränkischen Reich (Deutschland) aber bereits 911. Haben also Konrad I., Heinrich I. und II. parallel zu fiktiven Herrschern in Frankreich existiert und haben es nicht bemerkt? Wo sich doch Lothringen dem – gar nicht existierenden – westfränkischen Reich unter einem Karolinger angeschlossen hat?
                Aber wie dem auch sei, zunächst ist die Frage nach dem Grund der Fälschung zu stellen. Die Schaffung einer reinen territorialen Machtbasis durch die Kirche/Klöster dürfte diesen Aufwand wohl kaum Wert sein, zumal Beweise, Urkunden und Hinweise über ganz Europa verteilt sind, was widerum eine große Einmütigkeit unter den handelnden Personen voraussetzt, da es keinen einzigen Hinweis auf eine derartige Fälschung gibt.
                Nun die Geschichte jedoch angefüllt von Streitigkeiten (z.B. der Investiturstreit) – gab es niemanden, zu dessen Nachteil die Fälschung vor sich ging, niemand der sich gewehrt hat? Wenn tatsächlich die Mittel zu einer großangelegten Fälschung vorhanden waren, wären auch die Mittel dazu da, sie zu dokumentieren! Aus der Zeit des Investiturstreites (1077 – 1121) haben wir eine Fülle von pro- und contra-Schriften von zwei gegenüberstehenden politischen Fronten. Zu einer Geschichts-Fälschung einer Gruppe von Profitueren hat sich aber niemand geäußert?
                Ein genauerer Blick auf mittelalterliche Chroniken zeigt unzweifelhaft Unterschiede in Form und Art der Chroniken und Unterschiede im kulturellen Background des Schreibers zeigen – also bei der Verwendung von Bildern und Metaphern – zeittypisches also fehlt, aber anderes zeittypisches sich zeigt, so liegt der Schluss nahe, dass die Schriften eben tatsächlich auch zu verschiedenen Zeiten geschrieben worden sind.
                Um ein Beispiel zu bringen: Um das Verständnis mittelalterlicher Geschichtsschreibung zu erleichtern, hat Franz-Josef Schmale die vier Kategorien „Mentalität, Berichtshorizont, Situation und Absicht“ zur Einordnung eines mittelalterlichen Textes in einen historiographisch-theoretischen Rahmen entwickelt.
                Unter „Mentalität“ versteht Schmale überindividuelle oder zeitgebundende Vorstellungen, also das „Bewußtsein“ des mittelalterlichen Verfassers. Der „Berichtshorizont“ umfasst die räumlichen und sachlichen Grenzen des Werkes. Die „Situation“ definiert das Geflecht aktueller und individueller Bedingungen des Entstehungsprozesses des Werkes. Als letzte Kategorie definiert Schmale die „Absicht“, die nicht mit dem modernen Verständnis einer „Tendenz“ verwechselt werden darf, sondern die Wahl des Objektes durch den Autor darstellt. Die von Schmale entwickelten Begrifflichkeiten sind sein Versuch, das „Tun der Geschichtsschreiber“ zu strukturieren. Sie bedingen und ergänzen einander gegenseitig.
                Und hier lassen sich eben frappante Unterschiede zwischen den einzelnen Jahrhunderten feststellen. Die Darstellung der Gestalt Karls ist natürlich von der realten historischen Person weit entfernt und man kann nicht an einen solchen Text herangehen und ihn wie einen Tatsachenbericht lesen, in dem man dann „unlogische“ Fehler findet. Das würde der Absicht und auch der Mentalität von Notger deutlich widersprechen.
                Zudem – wie soll das gehen – hätte das historische Wissen zur Zeit (911 – 1000) der Fälschung so umfassend sein müssen, dass die Verteilung von Parallelereignissen auf die Jahrhunderte derart ausgefeilt sein müssen, dass das System nunmehr mehr als 1000 Jahre Bestand hat.
                Schlußendlich ist die These einer Geschichtsfälschung diesen Ausmaßes trotz vordergründiger Plausibilität absurd, da sie einen Organisationsgrad und Disziplin erfordern würde, mit der die Menschen des 10. Jahrhunderts deutlich überfordert wären, zumal gerade das 10. Jahrhundert mit der Gründung des Klosters Cluny 934 eine zweite monastische Reformbewegung (die erste von 817 wäre nach Illig offensichtlich erfunden) wegen der „Verlotterung“ (Simonie und Priesterehe) und Verwässerung der Klosterregel des Benedikt einen hohen Grad an intellektueller Vielfalt aufwies, der im Laufe der nächsten noch zunahm. Davon, dass Legenden und Lagerfeuergeschichten den Einzug in Chroniken gefunden haben sollten, kann nicht die Rede sein – König Arthus, Roland, den fliegenden Holländer oder die Nibelungen hielt auch niemand für historische Persönlichkeiten.
                Aber bleiben wir beim Kloster Cluny – hier tut sich ein spannendes Paradoxon auf – Wenn Illig recht hätte und die Jahre 640 bis 911 wären erfunden, so blieben der Gründung des ersten Klosters Monte Cassino 529 durch Benedikt von Nursia und der Gründung von Cluny 924 nur noch 94 Jahre. Nun würde mich interessieren, wie sich in 94 Jahren die Idee des monastischen Lebens (Beharren im Kloster, Armut und Keuschheit, bete und arbeite) erfolgreich über Europa ausbreiten kann, währendessen gleichzeitig die Regel derartig mißachtet wird, dass es schon 9 Dekaden später zu einer massiven Reformbewegung kommen kann. Da man logischerweise davon ausgehen kann, dass die Regel zumindest bis zum Tode Benedikts 543 eingehalten sein dürfte, blieben sogar nur noch 81 Jahre für die annährend gleichzeitige(!) Verbreitung zweier wirkungsmächtigen einander fundamental entgegengesetzten Tendenzen über das damals bekannte Europa.
                Zudem müßte die Geschichtsfälschung bereits um 1000 abgeschlossen gewesen sein, da zu der Zeit Ottos III. eine wahre „Milleniums“-Weltuntergangsstimmung geherrscht hat (wie wir aus Quellen wissen).
                Dass Fehler geschahen und Fragen offen sind, ist für den, der sich mit mittelalterlicher Historiographie näher beschäftigt hat, kein Wunder. Ich gebe hier fünf repräsentative Werke zur Forschung der letzten 25 Jahre an:
                Althoff, Gerd; Spielregeln der Politik im Mittelalter. Kommunikation in Frieden und Fehde, Darmstadt 1997
                Dinzelbacher, Peter; Europäische Mentalitätsgeschichte. Hauptthemen in Einzeldarstellungen, Stuttgart 1993
                Goetz, Hans Werner; Geschichtsschreibung und Geschichtsbewußtsein im Mittelalter. Berlin 1999
                Kortüm, Hans-Henning; Menschen und Mentalitäten, Einführung in die Vorstellungswelten des Mittelalters, Berlin 1996
                Schmale, Franz-Josef; Funktion und Formen mittelalterlicher Geschichtsschreibung. Eine Einführung, Darmstadt 1985

                gruß, endar
                Republicans hate ducklings!

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                • #9
                  Diese Idee ist doch Kappes. Da ist es ja einfacher die Mondlandung zu fälschen, als in einem ganzen, mehr als inhomogenen, Kulturraum 300 Jahre plus dazugehöriger Ereignisse hinzuzudichten.
                  Außerdem gibt es neben den vielen unabhängigen Kalendersystemen der Welt, ja noch zahlreiche antike Aufzeichnungen von zurückverfolgbaren astronomischen Ereignissen, wie Sonnenfinsternisse etc.

                  Galileo sieht da leider nur die sensationelle Überschrift mit der man Leute vor die Glotze lockt, macht ihnen mit ihrem ohnehin spärlichen Halbwissen noch was vor und hilft Herrn Illig nebenbei seine Bücher zu promoten. Mit Herrn Däniken und seinen Aliens ist das ja leider nicht mehr so einfach.
                  "Für geniale Menschen ergeben sich die passenden Ereignisse von selbst. Sie sehen zwar aus wie Zufälle, sind aber eine Folge von Notwendigkeiten."

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                  • #10
                    Also Fakt ist das es aus dem besagten Zeitraum dieser 300 Jahre verhältnissmässig wenige menschliche Aufzeichnungen gibt. Selbst aus früheren Jahrhunderten hat man wesentlich mehr Aufzeichnungen. Wobei derart viele Dinge dagegen sprechen das diese 300 Jahre erfunden wurden. Im Zweifelsfall würde ich eher davon ausgehen das diese 300 Jahre nicht erfunden wurden. Alleine die Tatsache wie viel Wissen durch Bibliotheksbrände usw. verloren gegangen ist lässt mich daran glauben das diese 300 Jahre wirklich existiert haben. endar hat da ja schon ne Liste aufgestellt was gegen die erfundenen 300 Jahre spricht.

                    Allerdings stimmt unser Kalender auch nicht wirklich.

                    Von manchen Personen kann man, aufgrund der verschiedenen Kalendersysteme, das genaue Geburtsdatum nicht bestimmen sondern nur einen Bereich von etwa 5 Jahren. Viele Berühmtheiten aus einer bestimmten Epoche wurden zwar an einem bestimmten Datum geboren das man kennt aber niemand weiss auf welches Kalendersystem es bezogen wird.

                    Eigentlich haben wir es erst 1999. Als unser Kalender umgestellt wurde ist einem Mönch ein Fehler unterlaufen weil er von einem falschen Datum ausgegangen ist. Wir können am 31.12. noch mal das Millenium feiern. Wobei das an sich keinen Unterschied macht.

                    Daneben würde ich Galileo auf eine Stufe mit Wikipedia stellen. Bei Galileo weiss man nur dann ob das richtig ist was die von sich geben wenn man Ahnung davon hat. Um einen Bericht nicht zu kompliziert zu machen ist die Galileo Redaktion ziemlich geübt im "Fakten bewusst fälschen". Ich hab bei Galileo bereits 4 Berichte gesehen in denen die Druckfarben mit Blau, Rot, Gelb und Schwarz angegeben wurde. Das ist in etwa so richtig als würde ich behaupten das die Farbe des rosaroten Panthers eindeutig Rot ist und jeder sieht das das Dingens Rosa ist. Die Druckfarben sind grundsätzlich Cyan, Magenta, Gelb und Schwarz plus Sonderfarben. Im Professionellen Offsetdruck genau wie beim Aldi 25,-€ Tintenstrahldrucker. Aber niemals Blau, Rot, Gelb und Schwarz weil die Farben Blau und Rot erst durch die Mischung der Farben entstehen. Das ist jedenfalls der Fehler der mir aufgefallen ist. Wenn ich mich mit anderen Leuten unterhalte können die mir 3 Tage am Stück erzählen was Galileo bewusst falsch angegeben hat.

                    Selbst die Sendung mit der Maus ist besser weil die Sachgeschichten nicht mit vereinfachten und falschen Fakten gespickt sind. Von daher würds mich nicht wundern wenn auch dem einen oder anderen von euch schon ein Fehler bei Galileo aufgefallen ist weil derjenige nun mal in der Branche arbeitet.

                    cu, Spaceball

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                    • #11
                      Ich hab die Sendung zwar nicht gesehen, aber ich denke nicht, dass da was dran ist. Ich sehe da eher ähnliche Gründe, wie sie in der Spätsendung über die mögliche Päpstin Johanna im 9. Jahrhundert angeführt wurden. Nach dem Zusammenbruch des römischen Reiches und den Völkerwanderungen gab es eben sehr viele Plünderungen von Klöstern, die damals der praktisch einzige Ort für Geschichtsschreibung waren - dem einfachen Bürger war lesen und schreiben ja verboten. Dadurch gingen sehr viele Dokumente verloren, weshalb viel Wissen aus der damaligen Zeit verloren ging.
                      Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
                      endars Katze sagt: “nur geradeaus” Rover Over
                      Klickt für Bananen!
                      Der süßeste Mensch der Welt terra.planeten.ch

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                      • #12
                        Natürlich ist vieles verloren gegangen und vieles auch gefälscht (Fälschungen dienten der Legitimierung von Herrschaftsansprüchen), die mittelalterliche Geschichtsschreibung funktionierte darüberhinaus nach ganz anderen Methoden als die moderne.

                        Galielo hat diese Geschichte doch nur wegen der Quote aufgegriffen. Denen geht es doch nicht um Wissensvermittlung. Das kann man doch schon darin sehen, dass einmal ein Beitrag gesendet wird, nach der das 6. bis 9. Jahrhundert gefälscht sei und dann - kurz darauf eine Sondersendung um eine angebliche Päpstin aus dem 9. Jahrhundert.
                        Die müsste doch auch gefälscht sein.
                        Republicans hate ducklings!

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                        • #13
                          Zitat von endar
                          Natürlich ist vieles verloren gegangen und vieles auch gefälscht (Fälschungen dienten der Legitimierung von Herrschaftsansprüchen), die mittelalterliche Geschichtsschreibung funktionierte darüberhinaus nach ganz anderen Methoden als die moderne.
                          Naja, wenn ich daran denke, was beim Machtwechsel Kohl-Schröder so alles im Bundeskanzleramt an Akten geshreddert wurde (und sicher auch in anderen Fällen), funktioniert das vielleicht heute gar nicht so wesentlich anders...
                          Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
                          -Peter Ustinov

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                          • #14
                            Ach, das ist nicht richtig. Genauso wie mit dem "Der Sieger schreibt die Geschichte". Das mag im alten Rom gegolten haben, aber in der heutigen Mediengesellschaft ist das etwas ganz anderes.
                            Heute gibt es eine kritische Öffentlichkeit. Es blieb ja nicht unbekannt, dass Akten vernichtet wurden, dass Herr Scharping und Freunde sich den Hufeisenplan selbst ausgedacht haben, es ist auch nach Herrn Bushs Sieg im Irakkrieg sicherlich nicht DAS Bild in die Geschichte eingegangen, was ihm zugesagt hätte etc.
                            Das Risiko, mit Fälschungen erwischt zu werden, hat immens zugenommen.

                            Bei mittelalterlichen Fälschungen war es generell etwas anderes, da ging es entweder darum, Gewohnheitsrecht nachträglich abzusichern oder Bilder zu entwerfen. Das darf man nicht wörtlich nehmen.
                            Republicans hate ducklings!

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                            • #15
                              Hallo,

                              ...soll das etwa bedeuten, dass meine ganzen Geschichtsbücher Fälschungen sind und ich die ganze Kohle umsonst herausgegeben habe.
                              Da werde ich mich direkt bei meinem Verkäufer beschweren, ich Glaube der hieß Däniken...

                              Zitat von endar
                              ...Galielo hat diese Geschichte doch nur wegen der Quote aufgegriffen. Denen geht es doch nicht um Wissensvermittlung. Das kann man doch schon darin sehen, dass einmal ein Beitrag gesendet wird, nach der das 6. bis 9. Jahrhundert gefälscht sei und dann - kurz darauf eine Sondersendung um eine angebliche Päpstin aus dem 9. Jahrhundert.
                              Die müsste doch auch gefälscht sein.
                              ...Galileo hatte für mich noch nie einen hohen Stellenwert. Deren 15-minütige "Informationsflut" zielt nur auf Quote nicht auf Inhalt.
                              Kann endar da nur zustimmen...

                              Gruß Night...
                              "Unzählige Menschen haben Völker und Städte beherrscht, ganz wenige nur, sich selbst."(Lucius Annaeus Seneca)
                              "Ich bin mit meinem bisschen Mensch sein derartig ausgelastet - zum Deutsch sein komm' ich ganz selten." (V. Pispers)

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