Todesstrafe

[Irmo]

Ich spreche vom Rechtsempfinden - was richtig und was falsch ist. Und das ist vermutlich innerhalb einer Gesellschaft gleich. Ich spreche also nicht von der Rechtssprechung.

Nein. Die Gesellschaft hat entschieden, das es falsch ist, jemanden zu töten, PUNKT. Ob er jemanden umgebracht hat steht dabei nicht zur Debatte. Wenn du eine andere Auffassung hast, kannst du dich nicht auf die Gesellschaft berufen.

Und? Angemessene Strafe muss sein - und ich empfinde ein Wegsperren nicht für angemessen. Du empfindest so, ich so ...

Ich befinde mich im Konsens mit Grundgesetz, Legislative und Rechtssprechung

Konsequent bin ich in meiner Auffassung genauso.

Nein, bist du nicht. Wo ich sage "Es ist falsch, einen Menschen zu töten" machst du Ausnahmen.

Falsch. Das kommt ganz auf den Standpunkt an. Als unsere Gesellschaft bezeichne ich mal die westliche Welt und da ist die Regelung keinesfalls einheitlich, weshalb es sehr wohl deine Meinung ist. Und selbst wenn es so wäre - wenn man alles so akzeptieren würde wie es ist, dann wäre unsere Gesellschaft nicht da wo sie jetzt ist (im positiven Sinn).

Die Regelung ist weitgehend einheitlich, mit Ausnahme der USA sind es im wesentlichen Schwellenländer, Entwicklungsländer und Diktaturen, die die Todesstrafe noch nicht abgeschafft haben. Hier eine Liste:
http://web.amnesty.org/pages/deathpenalty-countries-eng

Im Übrigen hat die UN-Menschenrechtskomission gerade erst festgestellt, dass eine Abschaffung der Todesstrafe essentiel für das Recht zu Leben ist.

Wenn du mich als nicht fähig, die demokratischen Gegebenheiten zu akzeptieren, bezeichnest, dann bist es eher du auf den das zutrifft, denn andere Vorstellungen als die eigenen nicht zuzulassen gehört nicht zu den Grundprinzipien einer Demokratie.

Dumm nur, dass ich dir nie verboten habe, deine Meinung zu haben. Aber du kannst offensichtlich nicht vertragen, dass sich die Mehrheit in Deutschland ihr nicht anschliessen will.

[cmE]

Nein. Die Gesellschaft hat entschieden, das es falsch ist, jemanden zu töten, PUNKT. Ob er jemanden umgebracht hat steht dabei nicht zur Debatte. Wenn du eine andere Auffassung hast, kannst du dich nicht auf die Gesellschaft berufen.

Die Gesellschaft hat auch entschieden, dass die Freiheiten eines Menschen nicht beschnitten werden dürfen und doch wird es gemacht, obwohl die meisten Mörder deiner Ansicht nach keine Wiederholungstäter sind. Ausnahmen bestätigen eben die Regel ... und so würde die Todesstrafe nicht stärker im Konflikt mit den Grundrechten stehen als eine normale Inhaftierung.

Ich befinde mich im Konsens mit Grundgesetz, Legislative und Rechtssprechung

Ebenfalls eine Sache des Standpunkts. Nicht in jedem (demokratischen) Staat stimmen diese Dinge überein mit deinen Vorstellungen bzw. mit Deutschland.

Nein, bist du nicht. Wo ich sage "Es ist falsch, einen Menschen zu töten" machst du Ausnahmen.

Bin ich natürlich. Ich sage, jeder hat das Recht zu leben - ausgenommen ein kaltblütiger Mörder. In meinen Überlegungen bin ich vollkommen konsequent.

Die Regelung ist weitgehend einheitlich, mit Ausnahme der USA sind es im wesentlichen Schwellenländer, Entwicklungsländer und Diktaturen, die die Todesstrafe noch nicht abgeschafft haben. Hier eine Liste:
http://web.amnesty.org/pages/deathpenalty-countries-eng

Im Übrigen hat die UN-Menschenrechtskomission gerade erst festgestellt, dass eine Abschaffung der Todesstrafe essentiel für das Recht zu Leben ist.

Tja, eben nur weitgehend. Siehe den Quote in meinem letzten Post ...

Dumm nur, dass ich dir nie verboten habe, deine Meinung zu haben. Aber du kannst offensichtlich nicht vertragen, dass sich die Mehrheit in Deutschland ihr nicht anschliessen will.

Ich habe absolut kein Problem wenn jemand anderer Ansicht ist. Ich versuche auch nicht irgendjemanden zu überzeugen - ganz im Gegensatz zu dir. Ich gebe meine Meinung wieder, während du versuchst mir deine aufzudrücken und meine als falsch hinzustellen. Und wenn du das nicht siehst, dann schau dir deine Posts nochmal an.

[Irmo]

Die Gesellschaft hat auch entschieden, dass die Freiheiten eines Menschen nicht beschnitten werden dürfen und doch wird es gemacht, obwohl die meisten Mörder deiner Ansicht nach keine Wiederholungstäter sind. Ausnahmen bestätigen eben die Regel ... und so würde die Todesstrafe nicht stärker im Konflikt mit den Grundrechten stehen als eine normale Inhaftierung.

Du irrst. Die Gesellschaft hat sich entschieden, dass die Freiheiten eines Menschen TEMPORÄR ausgesetzt werden können, durch Gerichtsbeschluss. An der Todesstrafe ist aber nichts temporäres. Es gibt keine Reversibilität und keine Möglichkeit der Kompensation im Irrtumsfall.

Ebenfalls eine Sache des Standpunkts. Nicht in jedem (demokratischen) Staat stimmen diese Dinge überein mit deinen Vorstellungen bzw. mit Deutschland.

Selbst die USA schrieben in ihrer Unabhängigkeitserklärung, das Recht auf Leben sei "inalienable". Dass dies nicht konsequent angewandt wird ist ein weiteres Zeichen der Inkonsequenz.

Bin ich natürlich. Ich sage, jeder hat das Recht zu leben - ausgenommen ein kaltblütiger Mörder. In meinen Überlegungen bin ich vollkommen konsequent.

Per definitionem bist du nicht konsequent, wenn du Ausnahmen machst.

Ich habe absolut kein Problem wenn jemand anderer Ansicht ist. Ich versuche auch nicht irgendjemanden zu überzeugen - ganz im Gegensatz zu dir. Ich gebe meine Meinung wieder, während du versuchst mir deine aufzudrücken und meine als falsch hinzustellen. Und wenn du das nicht siehst, dann schau dir deine Posts nochmal an.

Genau wie Harmakhis versuche ich aufzuzeigen, dass deine Haltung widersprüchlich und inkonsequent ist. Das hat mit "Aufdrücken" nichts zu tun. Du kannst gerne auf deinem Standpunkt beharren -deswegen werde ich ihn trotzdem weder als schlüssig noch als richtig ansehen.

[cmE]

Du irrst. Die Gesellschaft hat sich entschieden, dass die Freiheiten eines Menschen TEMPORÄR ausgesetzt werden können, durch Gerichtsbeschluss. An der Todesstrafe ist aber nichts temporäres. Es gibt keine Reversibilität und keine Möglichkeit der Kompensation im Irrtumsfall.

Ja, so kann man es formulieren. Aber darum gehts nicht. Du redest am eigentlichen Thema vorbei. Denn es spielt garkeine Rolle ob die Todesstrafe nicht nicht reversibel ist. Es ist meiner Ansicht nach eine angemessenere Strafen. Punkt aus. Da kannst du noch so viel rum reden - den Punkt den du ansprichst, der spielt überhaupt keine Rolle.

Selbst die USA schrieben in ihrer Unabhängigkeitserklärung, das Recht auf Leben sei "inalienable". Dass dies nicht konsequent angewandt wird ist ein weiteres Zeichen der Inkonsequenz.

Und was soll das nun aussagen? Unsere Gesetzgebung ist keineswegs so konsequent ...

Per definitionem bist du nicht konsequent, wenn du Ausnahmen machst.

Innerhalb meiner Vorstellung von Gerechtigkeit ist eine 100%ige konsequenz gegeben. Aber wie oben geschrieben - das spielt garkeine Rolle und du redest am Thema vorbei.

Genau wie Harmakhis versuche ich aufzuzeigen, dass deine Haltung widersprüchlich und inkonsequent ist. Das hat mit "Aufdrücken" nichts zu tun. Du kannst gerne auf deinem Standpunkt beharren -deswegen werde ich ihn trotzdem weder als schlüssig noch als richtig ansehen.

Die Tatsache, dass du mit mir diskutierst hat nichts mit aufdrücken zu tun, allerdings wie du es tust sehr wohl. Und ich verlange keineswegs, dass du das nachvollziehen musst. Spielt für mich auch keine Rolle. Allerdings werde ich mitreden wenn für mich keine schlüssige Argumentation gegen die Todesstrafe folgt bzw. man die Todesstrafe für absolut verwerflich hinstellt, weil sie in unserer Gesellschaft im Moment keinen Platz hat.

In einem Staat in dem die Todesstrafe vollzoegen wird, unterzeichnet nicht der Staat das Todesurteil des Mörders wenn er jemanden tötet, sondern er tut das selbst (sofern er die Gesetze kennt).

Eine andere Frage: Bist du dafür, dass Menschen ihr eigenes Leben beenden, oder findest du das nicht in Ordnung? Ist es sein gutes Recht das zu tun?

[cmE]

Du widersprichst dir einen Absatz weiter unten gleich selber:
Du siehst selber, dass das Rechtsempfinden innerhalb einer Gesellschaft bei unterschiedlichen Personen so unterschiedlich sein kann, wie Tag und Nacht bzw. Leben und Tod.

Nein, denn der zweite Teil war auf etwas anderes bezogen. Das Empfinden darüber was richtig und falsch ist (stehlen, lügen etc.) - sprich die Ethik ist in unserer Gesellschaft weitestgehend gefestigt.

Der Teil mit "Du empfindest so, ich so ... " war auf das Strafmaß bezogen.

Zur modernen Demokratie gehören aber auch die unveräußerlichen Menschenrechte und damit das Recht auf Leben. Man kann und sollte dieses Recht nicht einfach an- und ausknippsen, so wie es gerade in die eigene Agenda und Stimmung passt.
Damit hebt man sich dann nämlich nicht von den Verbrechern ab.

Mit dem Wissen über die Todesstrafe unterzeichnet der Mörder sein eigenes Urteil wenn er jemanden tötet. Selbstmord quasi ... aus dieser Perspektive sehe ich das.

Außerdem ist das Ziel des Rechtssystems in erster Linie nicht die Sühnung von Verbrechen, sondern die Rehabilitierung der Verbrecher,

Also das bezweifle ich mal stark. Was hat der Staat bitte davon, dass ein Wirtschaftsverbrecher im Gefängnis sitzt? Wird der da drinnen rehabilitiert? Dazu bedarf es wohl anderer Maßnahmen.

EDIT: Damit will ich lediglich sagen, dass das Gefängnis nicht immer die richtige Möglichkeit ist.

Abschreckung und Verhinderung zukünftiger Verbrechen durch eben diese Maßnahmen.

Und dieser Punkt wird durch die Todesstrafe perfekt erfüllt, während die Möglichkeit einer Rückfälligkeit beim konventionellen Strafmaß zumindest gegeben ist.

[QDataseven]

@QDataseven

Achte mal einbisschen darauf was du schreibst. Ich habe deinen Post entfernt, da sinnlos. Wenn du nichts zum Thema zu sagen hast, dann musst du auch nichts schreiben.

OK cmE mache ich

[Irmo]

Ja, so kann man es formulieren. Aber darum gehts nicht. Du redest am eigentlichen Thema vorbei. Denn es spielt garkeine Rolle ob die Todesstrafe nicht nicht reversibel ist. Es ist meiner Ansicht nach eine angemessenere Strafen. Punkt aus. Da kannst du noch so viel rum reden - den Punkt den du ansprichst, der spielt überhaupt keine Rolle.

Doch, tut er. Weil eine Strafe wider eine Person nur angemessen sein kann, wenn die Person die Tat auch begangen hat. Da ein Irrtum aber nicht auszuschliessen ist, ist eine irreversible Strafe selbst ein Verbrechen an unschuldig Hingerichteten.

Innerhalb meiner Vorstellung von Gerechtigkeit ist eine 100%ige konsequenz gegeben. Aber wie oben geschrieben - das spielt garkeine Rolle und du redest am Thema vorbei.

"Innerhalb deiner Vorstellung von Gerechtigkeit" ist am Thema vorbei. Natürlich kannst du dir alle möglichen Verklausulierungen vorstellen. Das macht es trotzdem nicht konsequent. Recht muss nachvollziehbar sein, sonst ist es Willkür

In einem Staat in dem die Todesstrafe vollzoegen wird, unterzeichnet nicht der Staat das Todesurteil des Mörders wenn er jemanden tötet, sondern er tut das selbst (sofern er die Gesetze kennt).

Nein, tut er nicht. Recht wird immer noch im Namen des Volkes gesprochen. Und eine freie und demokratische Rechtssprechung kann auch Einzelfälle abwägen. Das heisst aber, dass im Einzelfall auch auf die Strafe verzichtet können werden muss -sonst wird sie unverhältnismäßig und damit wieder Willkür. Damit aber ist die Entscheidung eindeutig nicht beim Täter. Im Übrigen gehst du immer noch davon aus, dass der Hingerichtete der Täter ist. Davon kannst du nicht mit letzgültiger Sicherheit ausgehen.

Eine andere Frage: Bist du dafür, dass Menschen ihr eigenes Leben beenden, oder findest du das nicht in Ordnung? Ist es sein gutes Recht das zu tun?

Vollkommen irrelevant. Posthum wird bei uns niemand verurteilt. Die Frage ist mithin überflüssig. Was ich definitiv nicht in Ordnung finde ist wenn sich jemand so umbringt, dass er andere in Mitleidenschaft zieht -z.B. vor einen Zug werfen. Aber da derjenige welcher tot ist, kann ihn auch keiner zur Verantwortung ziehen.

Nein, denn der zweite Teil war auf etwas anderes bezogen. Das Empfinden darüber was richtig und falsch ist (stehlen, lügen etc.) - sprich die Ethik ist in unserer Gesellschaft weitestgehend gefestigt.

Der Teil mit "Du empfindest so, ich so ... " war auf das Strafmaß bezogen.

Du widersprichst dir trotzdem. DU sagst ja "Töten ist unter Umständen richtig." Ich sage "Töten ist NIE richtig." Damit unterscheidet sich unser Empfinden ganz offensichtlich.

Mit dem Wissen über die Todesstrafe unterzeichnet der Mörder sein eigenes Urteil wenn er jemanden tötet. Selbstmord quasi ... aus dieser Perspektive sehe ich das.

Diese Perspektive ist mit dem modernen Rechtsstaat nicht vereinbar.

Und dieser Punkt wird durch die Todesstrafe perfekt erfüllt, während die Möglichkeit einer Rückfälligkeit beim konventionellen Strafmaß zumindest gegeben ist.

Nein, ist sie nicht, wenn der Täter in Sicherungsverwahrung ist. Die Todesstrafe kann aber selbst zum Mord werden, wenn der vermeintliche Täter unschuldig ist -das ist im konventionellen Strafvollzug unmöglich.

[Major Viper]

Ich bin auf jeden Fall fuer die Todesstrafe. Nur sollte die Justiz nicht wie in anderen Laendern, wo die Strafe noch im Gesetz ist, besser agieren. Nicht, daß unschuldige Menschen dafuer bueßen.
Justizirrtuemer gibt es so schon genug. Das ganze Rechtssystem muß ueberholt und verbessert werden

[Irmo]

Ich bin auf jeden Fall fuer die Todesstrafe. Nur sollte die Justiz nicht wie in anderen Laendern, wo die Strafe noch im Gesetz ist, besser agieren. Nicht, daß unschuldige Menschen dafuer bueßen.
Justizirrtuemer gibt es so schon genug. Das ganze Rechtssystem muß ueberholt und verbessert werden

Es wird IMMER Irrtümer geben. Es wird vielleicht WENIGER geben, wenn ein Justizsystem weniger rassistisch ist wie in einigen Ländern, aber es ist eine Illusion zu glauben, man würde keine unschuldigen Menschen hinrichten.

[cmE]

Doch, tut er. Weil eine Strafe wider eine Person nur angemessen sein kann, wenn die Person die Tat auch begangen hat. Da ein Irrtum aber nicht auszuschliessen ist, ist eine irreversible Strafe selbst ein Verbrechen an unschuldig Hingerichteten.

Das war aber eine Voraussetzung - die zweifelsfreie Schuld. Fehler können auch im normalen Strafvollzug passieren - und du kannst den Fehler weder rückgängig machen noch die 15 Jahre zurückgeben - ist also in einer Art und Weise auch nicht rückgängig zu machen. Das Leben des Unschuldigen dürfte zerstört sein.

Also, Wenn die Schuld 100%ig bewiesen ist - NUR dann bin ich für diese Strafe. Das habe ich schon früher geschrieben ...

Recht muss nachvollziehbar sein, sonst ist es Willkür

Und das ist es zu 100%.

Nein, tut er nicht. Recht wird immer noch im Namen des Volkes gesprochen. Und eine freie und demokratische Rechtssprechung kann auch Einzelfälle abwägen. Das heisst aber, dass im Einzelfall auch auf die Strafe verzichtet können werden muss -sonst wird sie unverhältnismäßig und damit wieder Willkür. Damit aber ist die Entscheidung eindeutig nicht beim Täter. Im Übrigen gehst du immer noch davon aus, dass der Hingerichtete der Täter ist. Davon kannst du nicht mit letzgültiger Sicherheit ausgehen.

Du redest einfach am eigentlichen Thema vorbei. Es geht nicht darum ob VIELLEICHT ein unschuldiger verurteilt wird. Es geht einzig und alleine um die Strafe selbst und das spielt dieser Aspekt absolut keine Rolle. Es ist eine Vorraussetzung, dass der Verurteilte schuldig ist. Und so unsicher wie du tust ist das keineswegs. Wenn auch nur die geringsten Zweifel bestehen muss man die Strafe aussetzen...

Vollkommen irrelevant. Posthum wird bei uns niemand verurteilt. Die Frage ist mithin überflüssig.

Nein.

Es stimmt auch, dass der Staat das Strafmaß zu verschiedenen Verbrechen festlegt, aber unter dem Wissen ein Verbrechen zu begehen, zu welchem man das Strafmaß kennt, besiegelt man sein eigenes Urteil. Das geschieht in Eigenverantwortung dieses Menschen und wenn die Todesstrafe die Strafe für Mord ist, dann ist er nun mal selbst Schuld daran.

Du widersprichst dir trotzdem. DU sagst ja "Töten ist unter Umständen richtig." Ich sage "Töten ist NIE richtig." Damit unterscheidet sich unser Empfinden ganz offensichtlich.

Was ist mit Notwehr?

Diese Perspektive ist mit dem modernen Rechtsstaat nicht vereinbar.

Aus deiner Perspektive nicht. Aus meiner schon.

Nein, ist sie nicht, wenn der Täter in Sicherungsverwahrung ist. Die Todesstrafe kann aber selbst zum Mord werden, wenn der vermeintliche Täter unschuldig ist -das ist im konventionellen Strafvollzug unmöglich.

Wieder muss ich darauf hinweisen, dass der Vollzug der Todesstrafe nur in Frage kommt wenn die Schuld 100%ig erwiesen ist. Weiters muss eine Sicherheitsverwahrung nicht absolut sicher sein - siehe Ausbruchsserie in Österreich. Abgesehen davon kann es sehr wohl geschehen, dass ein unschuldiger im Gefängnis "den Verstand verliert". Es ist ja nicht so, dass das eine stressfreie Situation ist ...

[cmE]

Es wird IMMER Irrtümer geben. Es wird vielleicht WENIGER geben, wenn ein Justizsystem weniger rassistisch ist wie in einigen Ländern, aber es ist eine Illusion zu glauben, man würde keine unschuldigen Menschen hinrichten.

Es wird immer neue Technologien geben und in folge dessen wird es irgendwann auch möglich sein Verbrechen alleine durch die Beweislage noch besser aufzuklären als heute. Die Aussage, dass es IMMER Irrtümer geben wird ist sehr kurzsichtig.

[Philip33]

Die Todesstrafe ist (verglichen mit unserem Gesetzt) ein Widerspruch in sich. Denn bei der Geburt erwirbt jeder Mensch das Recht zu leben, und über dieses Recht darf niemand richten. Steht auch in unserem Grundgesetz.

[cmE]

Die Todesstrafe ist (verglichen mit unserem Gesetzt) ein Widerspruch in sich. Denn bei der Geburt erwirbt jeder Mensch das Recht zu leben, und über dieses Recht darf niemand richten. Steht auch in unserem Grundgesetz.

Wie gesagt, der einzige der über seinen Tod entscheidet ist der Mörder selbst. Wenn er einen Mord begeht, dann unterzeichnet er sein eigenes Todesurteil.

[Philip33]

@cmE
Das ist ein widerspruch, denn wenn man das Recht hat zu leben und da niemand drüber richten darf, so darf einem auch niemand das Leben nehmen, weil er einfach nicht das Recht dazu hat.

[cmE]

Nein, da ist kein Widerspruch, denn der Mörder entscheidet sich selbst für die Todesstrafe (sofern sie in diesem Staat durchgeführt wird) wenn er mordet. Das kommt ganz auf die Betrachtungsweise an. Aber im Prinzip nichts anderes als jetzt - nur mit einer anderen Strafe. Wenn ich zu schnell fahre muss ich damit rechnen, dass ich Strafe zahlen muss - da bin ich selbst Schuld. Wenn ich jemanden bestehle muss ich damit rechnen, dass ich eingesperrt werden - ebenfalls die eigene Schuld.