Seelische Selbsterkenntnis

[Blackbird SR-71C]

Jemand hat mal gesagt der Körper ist nur das Gefäss für die Seele.
Vielleicht trifft das am ehesten zu.

Man muss immer auf seine Wortwahl achten; Der Term "Gefäß für die Seele" würde aussagen, dass die Seele "im Körper drin" steckt. In wie weit das zustimmt, kann ich nicht sagen - Es könnte genauso gut stimmen, dass der Seele Attribute wie Koordinaten in Raum und Zeit zuzuordnen sind. Keine der beiden Thesen ist beweisbar.

[J_T_Kirk2000]

zu viel Dan Brown gelesen? -->Das verlorene Symbol
In dem Buch wird so ziemlich alles so thematisiert wie dus grade in deinem Post beschrieben hast...

Wer ist Dan Brown?
Nein im Ernst, gehört habe ich schon von ihm und auch die Filme "Der DaVinci-Code" und "Illuminati" gesehen, aber ich kenne weder die entsprechenden Bücher, noch würde ich bestätigen, mich davon oder von einem seiner anderen, mir gänzlich unbekannten Werken beeinflusst haben zu lassen.
Daher sind Ähnlichkeiten damit keineswegs von mir beabsichtigt und reiner Zufall.
Auch wenn es komisch klingt - es ist entspricht der Realität.

Jemand hat mal gesagt der Körper ist nur das Gefäss für die Seele.
Vielleicht trifft das am ehesten zu.

Man muss immer auf seine Wortwahl achten; Der Term "Gefäß für die Seele" würde aussagen, dass die Seele "im Körper drin" steckt. In wie weit das zustimmt, kann ich nicht sagen - Es könnte genauso gut stimmen, dass der Seele Attribute wie Koordinaten in Raum und Zeit zuzuordnen sind. Keine der beiden Thesen ist beweisbar.

Wenn ich da tatsächlich einmal einen Film zur Veranschaulichung nutzen darf, dann greife ich mal auf den Film "Avatar - Aufbruch nach Pandora" zurück.
In diesem Film gibt es "fernsteuerbare" geklonte Körper, welche man nutzen kann, um in der Atmosphäre des Mondes Pandora überleben zu können.
Diese Klone sind eine Mischung menschlicher DNS und der der Einheimischen Na'vi.
Die Notwendigkeit des Vorhandenseins der menschlichen DNS liegt dabei wohl hauptsächlich darin, dass der entsprechend genetisch zugehörige Mensch kompatibel mit seinem Avatar ist, also sein Geist diesen Avatar steuern kann, sofern er mit einer entsprechenden technischen Vorrichtung mit diesem verbunden ist.
Ansonsten ist die Physiologie des Avatars perfekt der Umgebung Pandoras angepasst, entspricht also praktisch den Gesetzmäßigkeiten und Eigenheiten dieses Mondes.

Ebenso ist es demnach mit dem Körper eines jeden Individuums im Universum, denn sie sind Avatare in dem Sinne, dass die Seele eines jeweiligen Individuums ein Leben durchleben kann.
Je nachdem wie die Seele diesen Körper durch Vorsicht, Wertschätzung und Pflege achtet, kann sie ein entsprechend langes Leben führen, was natürlich auch von äußeren und genetischen Einflüssen abhängt.
Die Seele, also der Geist oder auch das Bewusstsein sind Teil eines Selbst in jedem Individuum, welches allerdings einer anderen, einer himmlischen Natur entspricht, wodurch zwar unser Bewusstsein, dank eines auf unser Bewusstsein abgestimmten Körper in dieses Universum gelangen kann, aber eben nur mit Hilfe eines solchen Körpers oder direkt in der Form eines Engels, sofern wir die entsprechende Entwicklungsstufe erreicht haben.
So zum Beispiel steht in der Bibel, dass diversen Personen ein Engel erschienen ist, ebenso wie im Buch Mormon (sicherlich auch in heiligen Schriften anderer Religionen).

[KennerderEpisoden]

Ich denke, Madonna hat es am prägnantesten formuliert: "You know that we are living in a material word. And I am a material girl." (Wobei sie vermutlich nicht vorhatte, große metaphysische Aussagen zu machen.)

Dass Körper in einer so grandiosen Bandbreite existieren, vom einfachen Stein, zum komplexeren Handy, zum hochkomplexen Menschen, ist ganz bestimmt eine faszinierende Sache, über die noch viele Generationen geknobelt und gewundert werden wird- aber die Angelegenheit mit abstrusen Seelenbegriffen zu vernebeln, die letztendlich mehr Fragen aufwerfen als sie beantworten, ist nicht sehr produktiv.

[J_T_Kirk2000]

Ich denke, Madonna hat es am prägnantesten formuliert: "You know that we are living in a material word. And I am a material girl." (Wobei sie vermutlich nicht vorhatte, große metaphysische Aussagen zu machen.)

Dass Körper in einer so grandiosen Bandbreite existieren, vom einfachen Stein, zum komplexeren Handy, zum hochkomplexen Menschen, ist ganz bestimmt eine faszinierende Sache, über die noch viele Generationen geknobelt und gewundert werden wird- aber die Angelegenheit mit abstrusen Seelenbegriffen zu vernebeln, die letztendlich mehr Fragen aufwerfen als sie beantworten, ist nicht sehr produktiv.

Da mag was dran sein, aber es gibt diese Begriffe und allein deshalb habe ich sie in einem solchen Kontext erwähnt, weil ich sie in diesem Sinne gleichsetzen wollte.
Die Fähigkeit, sich seines Selbst und seiner Existenz bewusst zu sein, stammt nicht vom Körper.
Der Körper ist nur (um auf meinen letzten Beitrag zurückzukommen) ein Avatar, damit wir in diesem Universum leben können, sofern wir uns seelisch noch nicht so weit entwickelt haben, um direkt hier wirken zu können, in der Form, welche die Menschen als Engel bezeichnen würden.

[Dhakar]

Die Seele, also der Geist oder auch das Bewusstsein sind Teil eines Selbst in jedem Individuum

aber wer sagt denn das dieses "Bewustsein" unsere Seele ist warum könen das nicht einfach die biochemischen Prozesse sein, die im Hirn ablaufen und unser riesiges Netzwerk an Nerven dafür nutzen. Ist zwar extrem alt aber finde diesen Artikel in hinsicht auf diese Thematik sehr interssant ?Der freie Wille ist eine Illusion? - Gesundheit - Welt - Tagesspiegel

Hier wird etwas weiter unten ein mir allerdings als Experiment aus dem Biounterricht bekanntest Phänomen beschrieben, bei dem die Nerven mit einem Elektroaschock stimuliert werden, sich in Folge dessen der Arm des Probanten hebt und er nach der Frage des warum antwortet, er wollte den Arm heben...
Das mir bekannte ging allerdings noch so weit, dass auch im Rückenmark eine Stimulierung statt fand bei der der Probant dann bestritt den Arm überhaupt gehoben zu haben, erst bei ein Stimulation am Muskel selber meinte der Probant es handele sich um Fremdeinwirkung.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich kann mich noch gut an alte Zeiten erinnern, wo wir mit ´ner Tüte in der Hand benebelt unsere Existenz hinterfagt haben und zwangsläufig bei der Frage endeten, wer hier wen träumt.

Ich hab mal auf Discovery einen schönen Beitrag eines Physikers gesehen, da ging es um die Illusion der Realität. Das Gehirn wurde da als so eine Art Schnittstelle oder Empfänger bezeichnet. Durch diesen wäre wir erst in der Lage uns eine Art Illusion zu erschaffen, die u.U. mit der tatsächlichen physikalischen Realität nur wenig gemein hat. Klang jedenfalls interessant.

[J_T_Kirk2000]

aber wer sagt denn das dieses "Bewustsein" unsere Seele ist warum könen das nicht einfach die biochemischen Prozesse sein, die im Hirn ablaufen und unser riesiges Netzwerk an Nerven dafür nutzen. Ist zwar extrem alt aber finde diesen Artikel in hinsicht auf diese Thematik sehr interssant ?Der freie Wille ist eine Illusion? - Gesundheit - Welt - Tagesspiegel

Ich habe den Artikel nicht gelesen, jedenfalls noch nicht.
Allerdings ist die Möglichkeit, zwischen Alternativen zu wählen, tatsächlich die Eigenschaft des freien Willens.
Gehe ich bei zwei Wegen den rechten oder den linken Weg, wenn ich weiß, dass ich bei beiden an mein Ziel komme?
Bezüglich der Existenz des Bewusstseins ist es wie mit der Existenz Gottes, denn es ist eine Sache des Glaubens, aber Fakt ist, wenn der Körper gestorben ist, hat das Bewusstsein diesen verlassen.

Hier wird etwas weiter unten ein mir allerdings als Experiment aus dem Biounterricht bekanntest Phänomen beschrieben, bei dem die Nerven mit einem Elektroaschock stimuliert werden, sich in Folge dessen der Arm des Probanten hebt und er nach der Frage des warum antwortet, er wollte den Arm heben...

Die Antwort finde des Probanden ich etwas unglaubwürdig, aber bitte.
Es gab auch Elektroschocktests, welche an frisch Verstorbenen durchgeführt wurden, die also kein Bewusstsein mehr im Körper hatten, aber die Muskeln und Organe noch einigermaßen frisch versorgt waren und die Leichenstarre noch nicht eingesetzt hatte.
Wenn man da an dem entsprechenden Nerv eine elektrische Spannung anlegte, zog sich der entsprechende Muskel oder die Muskelgruppe auch zusammen, ohne dass das Bewusstsein dies bewirkte.
Ebenso verhält es sich mit diesen Elektrotrainingsgürteln, welche über Hautelektroden die entsprechende Muskelgruppe ansprechen.
Der Wille des Bewusstseins liegt dabei eben nicht darin, jede Anspannung und Entlastung der entsprechenden Muskeln bewusst zu steuern, sondern lediglich darin, diese Elektroschockbehandlung zuzulassen.

Ich kann mich noch gut an alte Zeiten erinnern, wo wir mit ´ner Tüte in der Hand benebelt unsere Existenz hinterfagt haben und zwangsläufig bei der Frage endeten, wer hier wen träumt.

Ich hab mal auf Discovery einen schönen Beitrag eines Physikers gesehen, da ging es um die Illusion der Realität. Das Gehirn wurde da als so eine Art Schnittstelle oder Empfänger bezeichnet. Durch diesen wäre wir erst in der Lage uns eine Art Illusion zu erschaffen, die u.U. mit der tatsächlichen physikalischen Realität nur wenig gemein hat. Klang jedenfalls interessant.

Ich habe es noch nicht zu Ende gesehen, aber auf Youtube gibt es auch einen entsprechenden 6-Teiler (Achtung direkt-Link: Faszination Bewusstsein (1/6)).
Auf dieser Seite findet sich auch einiges Interessante an Links zu Videos wie "Quelle des Bewusstseins: Der Geist", "Was ist Bewusstsein" oder ähnliches.

[heavymetalisthelaw]

Bezüglich der Existenz des Bewusstseins ist es wie mit der Existenz Gottes, denn es ist eine Sache des Glaubens, aber Fakt ist, wenn der Körper gestorben ist, hat das Bewusstsein diesen verlassen.

Das halte ich für eine Grundsatzfrage, aber eher dahingehend ob man den Begriff verlassen wählen sollte, selbst wenn man nur hypothetisch annimmt das die Seele nicht existiert. Wenn die Seele nicht existiert, verlässt das Bewusstsein nicht den Körper sondern hört auf zu existieren. Mag sich nach Haarspalterei anhören, ich bin aber der Meinung dass das ein wichtiger Unterschied ist.

Wir scheinen ja die einzige Spezies auf der Erde zu sein die Spiritualität besitzt. Damit einhergehend kommt auch die Frage nach einer art gottgegebenes Bewusstsein und dem göttlichen selbst.
Ich glaube inzwischen das dies wirklich nur eine Folge unserer Entwicklung ist und der Glaube an Seele und göttliches mit unserer Intelligenz und Wahrnehmung der Umwelt einherging.

[J_T_Kirk2000]

Das halte ich für eine Grundsatzfrage, aber eher dahingehend ob man den Begriff verlassen wählen sollte, selbst wenn man nur hypothetisch annimmt das die Seele nicht existiert. Wenn die Seele nicht existiert, verlässt das Bewusstsein nicht den Körper sondern hört auf zu existieren. Mag sich nach Haarspalterei anhören, ich bin aber der Meinung dass das ein wichtiger Unterschied ist.

Wir scheinen ja die einzige Spezies auf der Erde zu sein die Spiritualität besitzt. Damit einhergehend kommt auch die Frage nach einer art gottgegebenes Bewusstsein und dem göttlichen selbst.
Ich glaube inzwischen das dies wirklich nur eine Folge unserer Entwicklung ist und der Glaube an Seele und göttliches mit unserer Intelligenz und Wahrnehmung der Umwelt einherging.

Da stellt sich mir die Frage, was hier mit Spiritualität gemeint ist.
Ein Bewusstsein scheinen auch Tiere zu haben, wie beispielsweise Hunde, Katzen oder Schweine (jedenfalls habe ich bei eben genannten Anzeichen dafür beobachten können).
Bei einer Katze zum Beispiel oder auch bei einem Hund habe ich sogar anhand äußeren Verhaltens beobachtet, wie das entsprechende Tier von einer Jagd auf ein Beutetier träumte, obwohl dieses Tier nie im wirklichen Leben gejagt hatte.
In meiner Kindheit habe ich erlebt, dass Schweine, Panik empfinden und auf die Angst der anderen reagieren können, wie beispielsweise, wenn ein Bolzenschussgerät beim Schlachten verwendet wird, was auch auf ein Bewusstsein schließen lässt.
Auch die Fähigkeit zu lernen, sei es zur Problemlösung oder um zu erkennen, für welche Kunststücke man eine Belohnung bekommt, lässt auf ein Bewusstsein schließen.

Ich kann nicht behaupten, dass ein jedes Bewusstsein gleich einem Geist einer höheren Form der Existenz zugeordnet werden kann, aber ich würde es keineswegs ausschließen. Durch meine persönlichen Erlebnisse, wie besondere Sinneswahrnehmungen, Erinnerungen, Visionen, emotionale Erlebnisse und so weiter, ergibt sich für mich der Schluss, dass mein irdisches Bewusstsein Teil meines eigentlichen Bewusstseins ist, welches einer höheren, "himmlischen" Natur entspricht.
Ich kann mich nicht an alles aus diesem höheren Bewusstsein erinnern, aber im Laufe der Zeit fließt aus diesem immer mehr an Erinnerungen in mein irdisches Bewusstsein ein, wodurch ich lerne, wie Begabungen zu nutzen sind, wodurch ich Visionen erlebte, von Ereignissen, die tatsächlich auch später eintraten, ja sogar wodurch ich mehr über mein seelisches Selbst erfahre und im Gesamtbild einen Kontext erkennen kann, welcher insgesamt im Laufe der Zeit immer mehr Sinn ergibt.

Wenn also das Bewusstsein nicht mehr nur (aus einer höheren, "himmlischen" Perspektive betrachtet) dem Traumbewusstsein eines irdischen Traumes entspricht, sondern wieder dem irdischen Wachbewusstsein, verlässt das Bewusstsein die irdische Existenz, um in eine höhere wieder aufzusteigen.
In diesem Zusammenhang verlässt es den irdischen Körper, welcher daraufhin seine Funktionen einstellt, und wird insofern wieder Teil des höheren Bewusstseins, dass alle Erfahrungen, alle Wahrnehmungen, alle kognitiven Fähigkeiten und alles andere was dieser höheren Existenz entspricht wieder für das Individuum wahrnehmbar werden, so als ob man aus einem normalen Traum aufwacht.

[KennerderEpisoden]

Die Fähigkeit, sich seines Selbst und seiner Existenz bewusst zu sein, stammt nicht vom Körper.

Warum nicht?

Der Körper ist nur (um auf meinen letzten Beitrag zurückzukommen) ein Avatar, damit wir in diesem Universum leben können, sofern wir uns seelisch noch nicht so weit entwickelt haben, um direkt hier wirken zu können, in der Form, welche die Menschen als Engel bezeichnen würden.

Oder, einfacher, der Körper ist einfach ein Körper.

aber wer sagt denn das dieses "Bewustsein" unsere Seele ist warum könen das nicht einfach die biochemischen Prozesse sein, die im Hirn ablaufen und unser riesiges Netzwerk an Nerven dafür nutzen

Das sagen wohl in erster Linie diejenigen, die sich keine materielle Antwort vorstellen können oder die sich keine materielle Antwort vorstellen wollen.

Ist zwar extrem alt aber finde diesen Artikel in hinsicht auf diese Thematik sehr interssant

Leider macht Roth da mal wieder den Fehler (könnte vorsätzlich sein), dualistische Interpretation der Libet-Experimente vorzulegen, nachdem da irgendwie ein Geist sei, der dem Gehirn hinterherliefe.

Ich kann mich noch gut an alte Zeiten erinnern, wo wir mit ´ner Tüte in der Hand benebelt unsere Existenz hinterfagt haben und zwangsläufig bei der Frage endeten, wer hier wen träumt.

Das erklärt die Herkunft deines Avatars.

I
Allerdings ist die Möglichkeit, zwischen Alternativen zu wählen, tatsächlich die Eigenschaft des freien Willens.

Darüber lässt sich ebenfalls streiten, frei nach der alten marxistischen Weisheit: Freiheit ist die Einsicht in das Notwendige. Es gibt eine ziemlich lange Liste von Philosophem, die eine Wahlfreiheit nicht als Bedingung eines Freien Willen sehen- wobei ich gerne zugebe, das auch kontraintuitiv zu finden.

Der Wille des Bewusstseins liegt dabei eben nicht darin, jede Anspannung und Entlastung der entsprechenden Muskeln bewusst zu steuern, sondern lediglich darin, diese Elektroschockbehandlung zuzulassen.

Solche Experimente wollen gar nicht die Nicht-Existenz von Willensfreiheit beweisen, sondern stattdessen nur das Gefühl frei zu handeln als Argument für einen Freien Willen entkräften. Wenn jemand fest davon überzeugt ist, der Arm hebe sich, weil er es wolle und nicht weil gerade jemand mit Elektroden an seinem Gehirn herumwerkelt, dann täuscht er sich. Man kann dies auch durch Hypnose bewerkstelligen, nur nicht ganz so zuverlässig.

Wenn die Seele nicht existiert, verlässt das Bewusstsein nicht den Körper sondern hört auf zu existieren.

Richtig, aber man sollte hinzufügen, dass eine Seele ebenfalls nach dem Tod des Körpers zu existieren aufhören könnte. Bei Platon gibts dieses schöne Harfenbeispiel. Die Musik der Harfe ist etwas völlig anderes als die Harfe selbst, aber wenn die Harfe kaputt geht, ist es mit der Musik gleichfalls vorbei.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich habe es noch nicht zu Ende gesehen, aber auf Youtube gibt es auch einen entsprechenden 6-Teiler (Achtung direkt-Link: Faszination Bewusstsein (1/6)).
Auf dieser Seite findet sich auch einiges Interessante an Links zu Videos wie "Quelle des Bewusstseins: Der Geist", "Was ist Bewusstsein" oder ähnliches.

Danke für den Link!
Eine sehr interessante Doku!

Ich empfehle dir, sie unbedingt komplett anzuschauen.
Einiges darin war mir schon bekannt, aber in den Teilen 3, 4 und 5 wurd es richtig spannend.

Es ging da um die Fähigkeit, wie Sozialisation neurologisch gesehen statt findet.
So wie ich es verstanden habe, ist das Sozialisieren eine Art verlernen von individuellen Verhaltensmustern. Dieses wird gefördert durch Formen der Indoktrinierung. Beispielsweise im Militär. Uniformen,gleiche standartisierte Abläufe (Rituale), aber auch in der Urform indoktrinativer Umgangsformen wie dem gemeinsamen Tanzen. Also das kollektive Anpassen an einem vorgegebenen Rhytmus.
In der Doku wird geschildert, dass durch eine chemische Substanz namens Oxitin die individuellen Eingrenzungen (Verhaltensmuster) aufgehoben werden. Diese Substanz wird auch als Droge namens Extasy benutzt. Spannend!

Bedeutet also Sozialisierung eine Art "Aufgabe" individuell erlernter Verhaltensmuster im Gehirn für eine bestimmte Zeit? Ist es eine Dualität Ego vs Sozial?

Ganz spannend auch die Frage des Neurologen Ramachandran.
Was wäre, wenn man ein Gehirn eines Menschen in ein Gefäßlegt, es eelktronisch und chemisch künstlich steuert und so das Bewusstsein künstlich erhält. Wenn die betroffenen Person nun sagen würde "Hey, das ist mein Gehirn, ich will es nicht in einem Behälter künstlich manipuliert haben", so kann man entgegenen, dass das Gehirn doch eh in einem Behälter namens Schädel liegt und elektronsich und chemisch gesteuert wird.
Laut Ramachandran eine verzwickte ethische Frage, die sich da auftun würde.

Fragen muss ich dich allerdings schon, was das alles nun mit der seelischen Komponente zu tun hat?
Denn eines wird in dieser Doku auch postuliert, nämlich das wir in einer chemischen Flut an Botenstoffen uns unsere Umgebung (Realität?) vorstellen und das zusammen gesehen als Bewusstsein empfinden.
Geht es nach dem australischen Forscher Bruno van Svinderen, so stehen wir nach den 2 großen Schockmomenten der Wissenschaft (1. die Erde ist nicht das Zentrum, 2. Darwins Evolutionstheorie) nun vor dem 3. Schock. Die Erkenntnis nämlich, dass Bewusstsein nichts anderes ist als ein Aufmerksamkeitsmechanismus, wie ihn jedes Tier besitzt. Eine Interaktion von Aufmerksamkeit und Erinnerung, natürlich individuell unterschiedlich geprägt.

Ehrlich gesagt gefällt mir diese Feststellung nicht so richtig, aber so unschlüssig klingt sie nicht.

Ist die Seele letztendlich eine von uns kollektiv erwünschte Symbolik, um uns abzugrenzen von der "Allgemeinheit" allen Lebens? Oder anders gefragt, gestehen wir den Tieren dann auch gleichwertig eine Seele zu?

Ich muss weiter nachdenken!

[J_T_Kirk2000]

Warum nicht?

Dann müsste dieses als reine Energie messbar sein, ohne dabei neurale Aktivitäten zu berücksichtigen.
Andererseits ist dies wieder ein Zirkelschluss, denn wie will man neurale Aktivitäten von der Energie eines Bewusstseins in der Messung unterscheiden?
Auch eine Messung am Körper eines Sterbenden oder kürzlich klinisch Verstorbenen ist nicht sinnvoll, da abhängig von der Todesart einzelne neurale Aktivitäten noch eine gewisse Zeit aktiv sein können, andererseits aber ein Bewusstsein, welches nicht den Gesetzmäßigkeiten eines "irdischen" Universums unterworfen ist, auch nicht mit "irdischen" Möglichkeiten messbar sein muss.

Oder, einfacher, der Körper ist einfach ein Körper.

Ganz recht, denn er besitzt von sich aus kein eigentliches Bewusstsein.
In dem erwähnten Link (siehe meinen vorherigen Beitrag) wird erwähnt, dass das Bewusstsein bei Neugeborenen offenbar erst nach der Geburt einsetzt, was diese Ansicht bestätigen würde.
Lediglich das Unterbewusstsein nimmt eine vorbereitende Rolle ein, indem es, wie das Gehirn, eine Art Interface zwischen Körper und Geist darstellt.

Das sagen wohl in erster Linie diejenigen, die sich keine materielle Antwort vorstellen können oder die sich keine materielle Antwort vorstellen wollen.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass entsprechend einer Ursache die Folgen eintreten, also durch einen Initiator, elektrische Signale und Botenstoffe im Gehirn, in den Nerven und den Muskeln weiter gegeben werden.
Dies klärt allerdings nicht die Frage was das Bewusstsein ist, denn dieses ist der Initiator, soweit es Verarbeitungen angeht.

Darüber lässt sich ebenfalls streiten, frei nach der alten marxistischen Weisheit: Freiheit ist die Einsicht in das Notwendige. Es gibt eine ziemlich lange Liste von Philosophem, die eine Wahlfreiheit nicht als Bedingung eines Freien Willen sehen- wobei ich gerne zugebe, das auch kontraintuitiv zu finden.

Natürlich gibt es aber in jedem System die Freiheit zu entscheiden, je nachdem ob die Folgen für die Entscheidung interessant sind oder als solches gesehen werden.
Selbst wenn mich jemand mit einer geladenen und entsicherten Pistole bedroht, die er mir an die Schläfe drückt und vollkommen nervös mit dem Zeigefinger kurz davor ist, abzudrücken, habe ich noch immer die Wahl, seiner Aufforderung zu folgen oder mit den Konsequenzen klarzukommen.
Bei mir zum Beispiel, sofern diese Entscheidung gegen mein Gewissen spricht, ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass der Bewaffnete abdrückt.
Ich bin nicht mehr selbstmordgefährdet, aber lebensmüde bin ich immer noch.

Solche Experimente wollen gar nicht die Nicht-Existenz von Willensfreiheit beweisen, sondern stattdessen nur das Gefühl frei zu handeln als Argument für einen Freien Willen entkräften. Wenn jemand fest davon überzeugt ist, der Arm hebe sich, weil er es wolle und nicht weil gerade jemand mit Elektroden an seinem Gehirn herumwerkelt, dann täuscht er sich. Man kann dies auch durch Hypnose bewerkstelligen, nur nicht ganz so zuverlässig.

Hypnose ist neben Elektroschocks nur eine weitere Möglichkeit, das Bewusstsein zu umgehen, nur nimmt man bei der Hypnose, sofern sie funktioniert, noch den zusätzlichen Weg über das Unterbewusstsein, während man bei Elektroschocks direkt den Nerv eines Muskels ansprechen kann.

Danke für den Link!
Eine sehr interessante Doku!

Ich empfehle dir, sie unbedingt komplett anzuschauen.
Einiges darin war mir schon bekannt, aber in den Teilen 3, 4 und 5 wurd es richtig spannend.

Komplett angesehen habe ich es mir noch nicht.
Allerdings habe ich es im Hintergrund laufen lassen und den Ton mitbekommen, da ich noch wegen meinem Abi im Internet beschäftigt war.
Beim gleichen Kanal auf Youtube (Achtung wieder Direktlink) auch eine Videovorlesung "Philosophie des Bewusstseins"

Es ging da um die Fähigkeit, wie Sozialisation neurologisch gesehen statt findet.
So wie ich es verstanden habe, ist das Sozialisieren eine Art verlernen von individuellen Verhaltensmustern. Dieses wird gefördert durch Formen der Indoktrinierung. Beispielsweise im Militär. Uniformen,gleiche standartisierte Abläufe (Rituale), aber auch in der Urform indoktrinativer Umgangsformen wie dem gemeinsamen Tanzen. Also das kollektive Anpassen an einem vorgegebenen Rhytmus.
In der Doku wird geschildert, dass durch eine chemische Substanz namens Oxitin die individuellen Eingrenzungen (Verhaltensmuster) aufgehoben werden. Diese Substanz wird auch als Droge namens Extasy benutzt. Spannend!

Bedeutet also Sozialisierung eine Art "Aufgabe" individuell erlernter Verhaltensmuster im Gehirn für eine bestimmte Zeit? Ist es eine Dualität Ego vs Sozial?

Ganz spannend auch die Frage des Neurologen Ramachandran.
Was wäre, wenn man ein Gehirn eines Menschen in ein Gefäßlegt, es eelktronisch und chemisch künstlich steuert und so das Bewusstsein künstlich erhält. Wenn die betroffenen Person nun sagen würde "Hey, das ist mein Gehirn, ich will es nicht in einem Behälter künstlich manipuliert haben", so kann man entgegenen, dass das Gehirn doch eh in einem Behälter namens Schädel liegt und elektronsich und chemisch gesteuert wird.
Laut Ramachandran eine verzwickte ethische Frage, die sich da auftun würde.

Fragen muss ich dich allerdings schon, was das alles nun mit der seelischen Komponente zu tun hat?
Denn eines wird in dieser Doku auch postuliert, nämlich das wir in einer chemischen Flut an Botenstoffen uns unsere Umgebung (Realität?) vorstellen und das zusammen gesehen als Bewusstsein empfinden.
Geht es nach dem australischen Forscher Bruno van Svinderen, so stehen wir nach den 2 großen Schockmomenten der Wissenschaft (1. die Erde ist nicht das Zentrum, 2. Darwins Evolutionstheorie) nun vor dem 3. Schock. Die Erkenntnis nämlich, dass Bewusstsein nichts anderes ist als ein Aufmerksamkeitsmechanismus, wie ihn jedes Tier besitzt. Eine Interaktion von Aufmerksamkeit und Erinnerung, natürlich individuell unterschiedlich geprägt.

Ehrlich gesagt gefällt mir diese Feststellung nicht so richtig, aber so unschlüssig klingt sie nicht.

Inwiefern gefällt Dir diese Sichtweise nicht?
Dass letztlich alle Menschen durch Erziehung und soziales Miteinander geprägt werden?
Oder dass Tiere ebenfalls ein Bewusstsein haben könnten?

Ist die Seele letztendlich eine von uns kollektiv erwünschte Symbolik, um uns abzugrenzen von der "Allgemeinheit" allen Lebens? Oder anders gefragt, gestehen wir den Tieren dann auch gleichwertig eine Seele zu?

Ich muss weiter nachdenken!

Ich will das mal so ausdrücken, dass alles was existiert, letztlich auch eine Seele hat.
Selbst ein Kieselstein erfüllt seinen Zweck.
Ein solcher Kieselstein mag kein Bewusstsein in dem Sinne haben, dass er von seinem eigenen Bewusstsein gesteuert wird, aber er ist Teil eines Ganzen, nämlich des Universums und erfüllt daher seinen Teil des Zwecks der Schöpfung.
Lebewesen haben direkt ihr eigenes Bewusstsein, können Entscheidungen treffen, welche möglicherweise durch vorherige Erfahrungen beeinflusst sind und können entsprechend ihres Bewusstseins für sich selbst handeln.
Das Universum stellt die Basis der irdischen Existenz dar, so wie der Schöpfungsgedanke Gottes die Basis der Möglichkeit, dass eine jede Seele (ein jedes himmlisches Bewusstsein) den Traum eines irdischen Lebens darin erleben kann.

[EREIGNISHORIZONT]

Alle nachfolgenden Quotes sind von J T Kirk200

Inwiefern gefällt Dir diese Sichtweise nicht?
Dass letztlich alle Menschen durch Erziehung und soziales Miteinander geprägt werden?
Oder dass Tiere ebenfalls ein Bewusstsein haben könnten?

Da verstehst du mich nicht richtig.

Mir gefällt nicht, dass hier von "Mechanismen" gesprochen wird, also dass es wie eine Art vorgebener Automatismus ist, welcher Bewusstsein ermöglicht oder gar definiert. Das würde ich auch als Fliege so sehen, glaube ich jedenfalls.

Ich will das mal so ausdrücken, dass alles was existiert, letztlich auch eine Seele hat.

Würdest du also behaupten, dass ein Quark eine Seele besitzt?
Ist das einzelne Quark, oder vielleicht ein Higgs Teilchen (so es nchgewiesen wird) ein Individuum mit Seele? Bestehen wir also aus zigmilliarden Seelen?

Der Begriff "Seele" entspringt letztendlich dem Glauben. Glauben wird in dieser Doku ja auch erwähnt. Da wird Glauben als eine weitere Form der Indoktrinierung (bitte wertfei diesen Begriff betrachten!!!) angesehen, welcher dazu dient soziales und emphatisches Empfinden im Bewusstsein zu integrieren. Ich sehe da keine Behauptung, die den Nachweis der Seele unterstellt.

Selbst ein Kieselstein erfüllt seinen Zweck.

Tut er, ist zugleich aber auch Resultat vorhergehender Prozesse mit anderen "Akteuren".
Auch hier meine Frage, belegt dieser Umstand die Existenz einer Seele?

Ein solcher Kieselstein mag kein Bewusstsein in dem Sinne haben, dass er von seinem eigenen Bewusstsein gesteuert wird, aber er ist Teil eines Ganzen, nämlich des Universums und erfüllt daher seinen Teil des Zwecks der Schöpfung.

Woher willst du wissen, ausser von Glauben(!), dass es eine Schöpfung war?

Das Universum stellt die Basis der irdischen Existenz dar, so wie der Schöpfungsgedanke Gottes die Basis der Möglichkeit, dass eine jede Seele (ein jedes himmlisches Bewusstsein) den Traum eines irdischen Lebens darin erleben kann.

Der Begriff "Gott" ist ein Symbol für etwas nicht begreifbares, im wörtlichen Sinne.
Gott begreifen kann kein Bewusstsein, daran glauben ja.
Das ist mE ein bedeutender Unterschied.

Nochmals zurück zu der von dir empfohlenen Doku.
Der Aufmerksamkeitsmechanismus gepaart mit dem Erinnern, also das Bewusstsein, findet gespiegelt in deinem Gehirn statt. Wobei die "Spiegel" hier letztendlich biochemische Abläufe sind, welche dann halt die Eindrücke visualisieren oder auf anderen Sinnesbenen (auditativ, sensorisch) festlegen.
Das alles findet ganz individuell und geschlossen in einem selbst statt.
Sprache widerum ermöglicht es den einzelnen Individuen sich mitzuteilen.

Nehmen wir mal das Farbenbeispiel.
Wir beide sitzen an einem Tisch und haben eine Tasse vor uns, die eine bestimmte Farbe hat. Achte auf die Synthax, bestimmte Farbe!
Das heisst also, wir beide bestimmen und einigen uns mit einem symbolischen Begriff auf die Farbe "rot". Das du nun aber dieses "Rot" genauso siehst wie ich es tue, ist damit noch lange nicht belegt. Lediglich die Tatsache, dass wir uns sprachlich auf den Begriff "Rot" geeinigt haben.

Also dient wohl die Sprache auch dazu, sich aus der inneren Aufmerksamkeit zu begeben und quasi eine kollektive Aufmerksamkeitsebene zu betreten.

Sollte es so etwas wie eine "Seele" geben, so glaube ich, dass es nur eine ist.
Vielleicht sind wir, all das was wir meinen zu erleben, nichts anderes als der Versuch/Prozess von Materie sich ihrer selbst bewusst zu werden?

[heavymetalisthelaw]

@J T KIRK 2000
Ich habe den Tieren das Bewusstsein nicht abgesprochen, die von dir beschriebenen Erlebnisse kenne ich aus eigener Erfahrung.
Zumindestens Säugetiere, Vögel und einige Fischarten haben sicherlich ein Bewusstsein, einige davon haben auch ein Selbstbewusstsein, können sich also im selbst im spiegel erkennen.
Mit Spiritualität meine ich die wichtigkeit die Glaube scheinbar schon im Leben unserer Vorfahren in der Steinzeit gespielt hat, ich bin der Meinung, wie ich schon versucht habe zu beschreiben, das dieser Glaube und die sich daraus entwickelte Religiosität ein Produkt unserer Umweltwahrnehmung und der Wahrnehmung von uns selbst ist. Man kann sich darüber streiten ob wir die "Krone der Schöpfung" sind, aber gerade diese starke Beschäftigung mit seinem innersten selbst und der, eigentlich nichtigen, Frage was nach dem Tode passiert ist doch sehr einzigartig auf dieser Welt.
Warum sollte es eigentlich so schlimm sein wenn unser Bewusstsein nur ein Produkt biochemischer Prozesse ist?
Wenn es hart auf hart kommt kann man immer noch das Universum dafür verehren so wie es ist.

[J_T_Kirk2000]

Da verstehst du mich nicht richtig.

Mir gefällt nicht, dass hier von "Mechanismen" gesprochen wird, also dass es wie eine Art vorgebener Automatismus ist, welcher Bewusstsein ermöglicht oder gar definiert. Das würde ich auch als Fliege so sehen, glaube ich jedenfalls.

Okay, dann habe ich das vielleicht sogar richtig falsch verstanden, dass Du es ähnlich siehst wie ich, wenn ich sage, dass das Gehirn unter anderem der Sitz des Bewusstseins ist, aber das Bewusstsein, weder durch den Körper möglich wird, noch mit diesem letzten Ende stirbt - oder habe ich das wieder falsch verstanden.
Ausgehend aber davon, dass meine Sichtweise richtig ist, wieso sollten dann Tiere nicht das gleiche Recht haben, ein Bewusstsein zu besitzen, welche sich ebenfalls charakterlich entwickeln und in einer des Menschen ähnlichen seelischen Existenz eine vergleichbare Glückseligkeit erlangen?

Würdest du also behaupten, dass ein Quark eine Seele besitzt?
Ist das einzelne Quark, oder vielleicht ein Higgs Teilchen (so es nchgewiesen wird) ein Individuum mit Seele? Bestehen wir also aus zigmilliarden Seelen?

Nicht dass ein jedes noch so kleines Teilchen für sich allein eine Seele besitzt, sondern dass sämtliche Energie und Materie, egal in welcher Form ihren Zweck der Schöpfung innehat und daher dem Gedanken Gottes gehört.
Daher gehört die Gesamtheit der Schöpfung, aller darin enthaltener Materie und Energie der Seele Gottes an und alles was wir der Natur, uns selbst oder einem anderen Menschen oder Tier antun, das tun wir nicht nur uns selbst, oder dem anderen Individuum an, sondern über die Materie des Körpers auch Gott.
Die Schöpfung ist dazu da, um in Nächstenliebe zu leben und das Leben als heilig einzuschätzen und dem entsprechend zu leben.

Der Begriff "Seele" entspringt letztendlich dem Glauben. Glauben wird in dieser Doku ja auch erwähnt. Da wird Glauben als eine weitere Form der Indoktrinierung (bitte wertfei diesen Begriff betrachten!!!) angesehen, welcher dazu dient soziales und emphatisches Empfinden im Bewusstsein zu integrieren. Ich sehe da keine Behauptung, die den Nachweis der Seele unterstellt.

Es muss ja auch keinen allgemein gültigen Beweis für die Seele geben.
Hätte man einen solchen beispielsweise für oder gegen die Existenz Gottes gefunden, wäre entweder der freie Wille im Eimer, denn die Furcht vor göttlichen Strafen würde schlimmer sein als ein globaler Amoklauf, oder die Welt würde in Folge des Wirkens der Christen, Juden und Moslems in Anarchie verfallen.

Woher willst du wissen, ausser von Glauben(!), dass es eine Schöpfung war?

Ich persönlich, aus folgend kurz zusammengefassten Erlebnissen:

Dazu möchte ich schreiben, dass ich tatsächlich nicht nur sehr starken Glauben habe, sondern auch eine Form von göttlicher Liebe spüren und die Einwirkung des Heiligen Geistes bei einem Gesprächspartner "sehen" kann, sofern dieser "Schein" nicht durch zu helles Licht für mich unsichtbar wird.
Für letzteres hatte ich ein Erlebnis bei einer Priestertumskonferenz im Frühjahr dieses Jahres, wo der zweite Ratgeber der ersten Präsidentschaft im Berliner Pfahlhaus der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage war und auch selbst eine Ansprache gab.
Diese Versammlung wurde auch mit Kameras aufgenommen um einerseits in alle Welt via Satellit übertragen zu werden, aber auch um in den hinteren Sitzreihen im Saal ein gutes Bild per Monitor vom Redner zu zeigen.
Ich hatte, da ich in den hinteren Reihen aber dennoch weit genug in der Mitte saß, die Möglichkeit, sowohl über Monitor als auch direkt die Redner sehen zu können.
Seither bin ich mir dahingehend sicher, dass ich diese Einwirkung des Heiligen Geistes sehen kann, denn die Kameras konnten alles andere Licht farbgetreu aufnehmen, sodass es auf den Monitoren erkennbar war, doch ich fand es wirklich schade, dass sie nicht den Einfluss des Geistes so sichtbar machen konnten, wie es mir wahrzunehmen möglich war und immer wieder aufs Neue ist.
Genauso verhält es sich mit der göttlichen Liebe oder der Liebe zwischen Seelenpartnern, wobei ich in letzter Hinsicht auch eine Bezugsperson habe, welche mir oft emotional beisteht, was aber manchmal nicht leicht zu ertragen ist, denn trotz der emotionalen Nähe, welche ich so empfinden kann, bin ich letztlich in dieser Welt umso mehr allein.
Die Wahrnehmung einer solchen Liebe ist mit der Möglichkeit, dass manche Menschen, zu denen ich mich mittlerweile auch zähle, magnetische Felder wahrnehmen können.
Ich war einmal bei einer Führung in einem AKW und hatte bei den Generatoren, welche eine sehr große Feldstärke erzeugen um den Strom zu induzieren, ein starkes bedrückendes Gefühl in der Brust, als ob ich in einer großen Wassertiefe wäre. Einzelnen in unserer Führungsgruppe ging es ähnlich, während die meisten diese Empfindung nicht hatten und auch nicht verstehen konnten und sie hielten es für Einbildung.
Eine weitere Wahrnehmung, welche im letzten Jahr zu den schon vorhanden gewesenen hinzu kam, ist die, welche mir kurz vor einem entsprechenden Ereignis sagt, dass ich die mir verheißenen geistigen Gaben nutzen soll, um zu helfen. Die Wahrnehmung ist noch ähnlich schwach entwickelt, wie die Gabe des Sehens des Einflusses des Heiligen Geistes am Anfang vor etwa 3 Jahren war, und diese neue Wahrnehmung kann mir noch nicht sagen, wo meine Begabung oder welche Fähigkeit gebraucht wird, aber sie lag nie falsch mit dem Zeitpunkt und kündigte sich immer mit äußerster Zuverlässigkeit direkt vor einem entsprechenden Ereignis an.
Ich hoffe, dass ich meine Selbstzweifel bezüglich der Gaben vollständig aufgeben kann, bis diese Wahrnehmung sich weit genug entwickelt hat, um mir zu sagen, was ich von meinen Gaben wann und wo einzusetzen habe, aber einerseits ist es mit der Seele und dem Charakter ebenso eine Sache der Entwicklung, wie es auch im Wissen durch Erkenntnis und im Glauben durch Zeugnis ist.
Es heißt, dass viele berufen, aber nur wenige auserwählt sind (vgl. Matthäus 20:16) und genau das bestätigt eigentlich meine Aussage.
Daher ist es kein Garant, dass ich meine Selbstzweifel aufgebe, um durch die Ausübung der Begabungen zum Erfüllen meiner Bestimmung erwählt zu sein, aber ich bin mit diesen Begabungen, seelischen Erinnerungen und Wahrnehmungen in diese Welt gekommen, weil ich dazu berufen wurde.
Daher glaube ich in der Tat, und ich habe durchaus Anlass zu diesem Glauben, dass es einen Gott gibt, dass wir letztlich in unserer seelischen Entwicklung alle eine so vollkommene Liebe wie Gott entwickeln, solches Wissen und solche Macht wie Gott erlangen können, wenn wir uns dessen als würdig in vollkommener Liebe erweisen, und dass wir irgendwann in der Ewigkeit himmlischer Existenz selbst fähig sind, eine Realität zu erschaffen, welche dieser hier ähnlich sind und die dann ebenso teil von uns ist, wie dieses Universum ein Gedanke Gottes, und das Leben eines jeden Individuums letztlich nur ein Traum der jeweiligen an diesem Gottesgedanken teilhabenden Seele.

Allerdings gelten diese nicht als wissenschaftlich haltbar und brauchen es auch nicht sein, da es sonst kein Glaube mehr wäre.
(Sorry, ich war gerade zu faul, das noch einmal zu tippen.)

Der Begriff "Gott" ist ein Symbol für etwas nicht begreifbares, im wörtlichen Sinne.
Gott begreifen kann kein Bewusstsein, daran glauben ja.
Das ist mE ein bedeutender Unterschied.

In der Tat.

Nochmals zurück zu der von dir empfohlenen Doku.

Ich habe den Link hierein gestellt, aber empfehlen konnte ich ihn nicht, weil ich das Video selbst noch nicht vollständig gesehen hatte.
Ich suchte nur nach einem Video, welches Deiner Beschreibung der Erwähnung über das Bewusstsein im Discovery Channel entsprach.

Der Aufmerksamkeitsmechanismus gepaart mit dem Erinnern, also das Bewusstsein, findet gespiegelt in deinem Gehirn statt. Wobei die "Spiegel" hier letztendlich biochemische Abläufe sind, welche dann halt die Eindrücke visualisieren oder auf anderen Sinnesbenen (auditativ, sensorisch) festlegen.
Das alles findet ganz individuell und geschlossen in einem selbst statt.
Sprache widerum ermöglicht es den einzelnen Individuen sich mitzuteilen.

Nehmen wir mal das Farbenbeispiel.
Wir beide sitzen an einem Tisch und haben eine Tasse vor uns, die eine bestimmte Farbe hat. Achte auf die Synthax, bestimmte Farbe!
Das heisst also, wir beide bestimmen und einigen uns mit einem symbolischen Begriff auf die Farbe "rot". Das du nun aber dieses "Rot" genauso siehst wie ich es tue, ist damit noch lange nicht belegt. Lediglich die Tatsache, dass wir uns sprachlich auf den Begriff "Rot" geeinigt haben.

Also dient wohl die Sprache auch dazu, sich aus der inneren Aufmerksamkeit zu begeben und quasi eine kollektive Aufmerksamkeitsebene zu betreten.

Sollte es so etwas wie eine "Seele" geben, so glaube ich, dass es nur eine ist.
Vielleicht sind wir, all das was wir meinen zu erleben, nichts anderes als der Versuch/Prozess von Materie sich ihrer selbst bewusst zu werden? [/QUOTE]
Dann verstehe ich aber nicht, wie Menschen so grundverschieden sein können.
Es liegt sicher vieles an Gründen in genetischen Anlagen, Erziehung, sozialem Umfeld und so weiter, aber es gibt auch, meiner Ansicht nach, den geistigen Faktor, welcher nicht immer überhand nimmt, ja manchmal sogar nur eine minimale Rolle spielt, aber doch vorhanden ist.

@J T KIRK 2000
Ich habe den Tieren das Bewusstsein nicht abgesprochen, die von dir beschriebenen Erlebnisse kenne ich aus eigener Erfahrung.
Zumindestens Säugetiere, Vögel und einige Fischarten haben sicherlich ein Bewusstsein, einige davon haben auch ein Selbstbewusstsein, können sich also im selbst im spiegel erkennen.
Mit Spiritualität meine ich die wichtigkeit die Glaube scheinbar schon im Leben unserer Vorfahren in der Steinzeit gespielt hat, ich bin der Meinung, wie ich schon versucht habe zu beschreiben, das dieser Glaube und die sich daraus entwickelte Religiosität ein Produkt unserer Umweltwahrnehmung und der Wahrnehmung von uns selbst ist. Man kann sich darüber streiten ob wir die "Krone der Schöpfung" sind, aber gerade diese starke Beschäftigung mit seinem innersten selbst und der, eigentlich nichtigen, Frage was nach dem Tode passiert ist doch sehr einzigartig auf dieser Welt.
Warum sollte es eigentlich so schlimm sein wenn unser Bewusstsein nur ein Produkt biochemischer Prozesse ist?
Wenn es hart auf hart kommt kann man immer noch das Universum dafür verehren so wie es ist.

Es kommt darauf an, was man berücksichtigt, wenn man sagt, dass der Mensch die "Krone der Schöpfung" sei.
Sicher, wir haben die Erde für uns beansprucht wie kaum ein anderes Lebewesen unserer Größenordnung, wenn man mal von ganz anderen, nämlich den Insekten absieht.
Wir haben ein komplexes Nervensystem, welches ein Gehirn ermöglicht, das mit den intelligentesten auf der Erde angeblich vergleichbar ist, aber sind wir auch die Wesen, welche tatsächlich allein auf der Erde sozial am weitesten entwickelt sind?
Betrachtet man dann noch die Möglichkeiten verschiedener, möglicherweise wesentlich älterer Evolutionen im Universum, sofern man das ganze Universum als Schöpfung betrachtet, was eigentlich so sein müsste, ist es sehr unwahrscheinlich, dass der Mensch die Krone der Schöpfung ist, aber der Mensch ist eine Folge der irdischen Evolution, welcher in der Lage ist, sich nach einer Moral zu entwickeln, welche wahrhaft göttlich-moralischer Natur ist.