Evangelikalen & Kreationisten [Gegner-Websiten?]

[newman]

In dem Video tritt u.a. Siegfried Scherer auf. Katholiken und Evangelikale unterscheiden sich da nur dem Namen nach.

Sag das mal den Iren.

Die Ökumene schreitet sicher immer weiter voran.
Aber bis das wieder wirklich eins ist, ists noch eine lange Strecke.

Im Gegensatz zum Ursprungswort Evangelical, das ja einfach nur das englische Wort für evangelisch ist (die evangelische Kirche Deutschland heißt im Englischen Evangelical Church of Germany), steht die deutsche Rückübersetzung evangelkal nämlich i.d.R. für fundamentalistische Strömungen innerhalb des evangelischen Spektrums.
Und für evangelische Fundamentalisten ist die katholische Kirche oft der Teufel in Person, der Papst der Antichrist.

Wobei es neuerdings durchaus auch im Ausland tiefer gehende Annäherungen gibt. In Deutschland schon etwas länger im "evangelikalen" Teil innerhalb der evangelischen Kirche.

Im Übrigen müssen nicht alle Evangelikale zwingend Kreationisten sein. Es gibt durchaus Evangelikale, denen es ziemlich Schnuppe ist, was über so was geglaubt wird, und nur jedem von Jesus weitererzählen wollen.

[Tibo]

Das sind aber keine Evangelikalen sondern Katholiken. Da gibts ein paar Unterschiede.

In dem Video tritt u.a. Siegfried Scherer auf. Katholiken und Evangelikale unterscheiden sich da nur dem Namen nach.
Mir ist eh nicht klar warum die Evoltionstheorie für Atheisten und Kreationisten so sehr goldenes Kalb ist. Die Entstehung der Arten ist mit das unnützlichste was ich in der Schule gelernt habe egal ob ich das nu nach Lamarck, Darwin oder der Bibel herleite. Es gibt wenig unnnützeres Wissen als das.

[

[newman]

Das sind aber keine Evangelikalen sondern Katholiken. Da gibts ein paar Unterschiede.

[Nightcrawler]

Hallo,

seit ca. zwei Stunden lese ich jetzt auf dieser Seite und komme aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus. Das denken über die Ehe ist einfach nur genial.

Das faszinierende daran ist ja, das die Menschen, die das glauben, gerade nicht im hintersten Winkel eines einsamen Tals wohnen, sondern mitten unter uns.
Sonst könnten sie auch nicht solche Webseiten betreiben...

Gruß Night ...

[Mondkalb]

Hier mal eine der dämlichsten Kreationistenseiten, die wirklich alle Fakten ignoriert und einfach nur Lügen verbreitet...

Die Evolutionslehre hat ausgedient

Ich verstehe überhaupt nicht, wie man so ein wirres Gedankengebäude errichten kann. Muss man dazu in einem dunklen Hinterzimmer eines abgeschiedenen Hofes in einem schwer erreichbaren Hochgebirgstal aufwachsen, vielleicht noch indoktriniert durch ein sektiererisches Internat?
Wenn man an einer normalen öffentlichen Schule in Deutschland nicht mehrere Jahre im Biologieunterricht gefehlt hat, sollte man sich auch nicht derartig versteigen können.

Vielleicht ist es auch nur eine besondere Form geistiger Verwirrtheit, die mir aber ziemlich behandlungsbedürftig erscheint.

[Nightcrawler]

Hallo,

habe es gelesen und geschmunzelt.

solche Seiten betätigen meine Annahme, dass wir technisch, wissenschaftlich und gesellschaftlich schon locker 100 Jahre weiter sein könnten. Doch es gab und gibt immer Menschen und Gruppierungen die das zu verhindern wissen bzw. in den letzten Jahrhunderten geschickt zu verhindern wussten.

In der Regel war es die Angst vor dem Neuen und Unbekannten, welches nicht erklärbar war. Die Angst Macht, Einfluss und Kontrolle über die Menschen zu verlieren.

Die ewig gestrigen wird es immer geben. Meinen Segen haben sie und dürfen gerne mit ihren Weltvorstellungen selig und glücklich werden. So abstrus sie uns und anderen auch erscheinen mögen.

Natürlich hat die Wissenschaft nicht auf alles eine Antwort. Doch das ist, meiner Ansicht nach, gerade das faszinierende daran. Herauszufinden wieso etwas so ist, wie es ist. Eben das ist doch die Herausforderung.

Für diese religiösen Denkweisen ist es schlicht und einfach: Gott hat das gemacht, Punkt!
Es wird pauschal statuiert, der Schöpfer hätte, in all seiner Weisheit, entschieden das, das Leben so ist wie wir es heute kennen. Deshalb stünde uns sterblichen nicht zu all dies zu hinterfragen. Man solle diese dogmatischen Fakten einfach als göttlich gegeben hinnehmen.

Äh, ... Nein! Also ich nicht.

Gruß Night...

[Spocky]

Hier mal eine der dämlichsten Kreationistenseiten, die wirklich alle Fakten ignoriert und einfach nur Lügen verbreitet...

Die Evolutionslehre hat ausgedient

[Spocky]

OK, es gibt tatsächlich noch dämlichere Kreationisten als ich jemals für möglich gehalten habe:
Christians against Dinosaurs

Es gibt ja Kreationisten, die glauben, Dinosaurier seien durch die Sintflut ausgestorben. Das ist GAR NICHTS gegen das, was diese Dame denkt: Dinosaurier seien nur eine Erfindung der Wissenschaft. Belegen will sie das ganze damit, dass Dinosaurier bereits beschrieben worden seien, bevor man welche entdeckt habe. Nur doof, dass man Dinosaurierfossilien seit mindestens dem 17. Jahrhundert kennt und die offizielle Beschreibung, von der sie in dem Video zu Fossilien spricht, von 1842 ist.

[Tibo]

Also ist es in Ordnung, wenn Frauen weiterhin Contergan nehmen?

Ich bin nicht kompetent diese Frage zu beantworten.

Dann informier dich:

Fetales Alkoholsyndrom ? Wikipedia

Wieso?
Es ist mir egal ob es eine bestimmte oder mehrere verschiedene Behinderungen sind.

Weil du das im ersten Beitrag zu diesem Thema angedeutet hast. Wenn ich mich geirrt habe und du mit der Vermeidung genetischer Behinderungen kein Problem ist, dann erübrigt sich die weitere Diskussion.

Menschen mit genetischen Behinderungen dem evolutionären Druck auszusetzen ist ein Problem für mich. Das habe ich geschrieben ohne weiterführende Andeutungen.

Ach bitte. Das sind doch nicht die maßgeblichen Gründe, weshalb schwangere Frauen heute kein Contergan mehr nehmen sollten. Das sind nicht die Gründe, weshalb von einem "Conterganskandal" gesprochen wurde. Der entscheidende Grund ist, dass Contergan eine schwere Behinderung verursacht. Und in der ganzen Art, wie auf den Conterganskandal reagiert wurde, zeigt sich, dass wir Behinderungen normalerweise für etwas schlechtes und vermeidenswertes halten. Deshalb ist es inkohärent, wenn andere Behinderungen wie das Downsyndrom als erhaltenswerte Bereicherung oder auch nur als neutral angesehen werden.

Das ist absurd. Weil ich Insekten auf meinem Hund vergifte, muss ich sie auch im Garten vergiften. Shakespeares Asperger war eine Bereicherung für die Menschheit, genauso wie es die Depressionen Van Goghs waren. Das bedeutet aber nicht, dass es unmoralisch gewesen wäre ihnen zu helfen. Ich bin sogar der Ansicht es wäre unmoralisch ihnen Hilfe zu verweigern auch. Du hast etwas über den Gewinn für die Menschheit gesagt. Die von mir erwähnten Menschen schaden nicht, machen aber vielen Freude. Unterm Strich also ein Gewinn.
Natürlich muss ein Mensch nicht zum Wohle der Menschheit "im Leid gehalten" oder "ins Leid geboren" werden, aber das war auch niemandens These hier.

Wenn sich z.B. dank nachlassender natürlicher Selektion auch Genvarianten, die für Erbkrankheiten, schlechte Augen oder Behinderungen sorgen, vermehrt ausbreiten, dann ist das schön "für" diese Gene, aber nicht im Interesse von uns Menschen, die wir ein Leben ohne Krankheit und Behinderung bevorzugen.

Schon allein, dass ich mich da angesprochen fühlte macht deine Unterstellungen und Annahmen sehr merkwürdig.

Einen bereits existierenden behinderten Menschen kann man nicht dahingehend ändern, dass die Behinderung verschwindet. Deshalb war der Verweis auf bereits existierende behinderte Menschen von Anfang an irrelevant. Das ist doch nicht schwer zu verstehen.

Doch natürlich man das. Genau das passiert mit geistig behinderten Menschen wenn sie dem evolutionären Druck ausgesetzt werden. Die geistige Behinderung verschwindet und mit ihr der Mensch. Dass ich das nicht will habe ich schon im ersten Beitrag hierzu gesagt.

Jetzt stellst du dich dümmer als du bist. Weshalb ich keine Lust habe, die Diskussion fortzusetzen.

Hatte ich zu spät gelesen sorry.
Falls das zwischen uns noch mal vorkommen sollte schreib das doch an den Anfang, dann lese ich mir deine Antwort gar nicht mehr durch. Jetzt hab ich sinnlos probiert das Missverständnis zu klären.
Dir trotzdem noch ein schönes Wochenende.

[3of5]

Nein das stimmt nicht.

Also ist es in Ordnung, wenn Frauen weiterhin Contergan nehmen?

Keine Ahnung ob Alkohol in der Schwangerschaft ne bestimmte Art von Behinderung verursacht.

Dann informier dich:

Fetales Alkoholsyndrom ? Wikipedia

Nein. Warum behauptest du das immer wieder?

Weil du das im ersten Beitrag zu diesem Thema angedeutet hast. Wenn ich mich geirrt habe und du mit der Vermeidung genetischer Behinderungen kein Problem ist, dann erübrigt sich die weitere Diskussion.

Nein, keine Polyneuropathie bekommen zu wollen ist zum Beispiel eine weitere. Dass keine Indikation vorliegt eine weitere.

Ach bitte. Das sind doch nicht die maßgeblichen Gründe, weshalb schwangere Frauen heute kein Contergan mehr nehmen sollten. Das sind nicht die Gründe, weshalb von einem "Conterganskandal" gesprochen wurde. Der entscheidende Grund ist, dass Contergan eine schwere Behinderung verursacht. Und in der ganzen Art, wie auf den Conterganskandal reagiert wurde, zeigt sich, dass wir Behinderungen normalerweise für etwas schlechtes und vermeidenswertes halten. Deshalb ist es inkohärent, wenn andere Behinderungen wie das Downsyndrom als erhaltenswerte Bereicherung oder auch nur als neutral angesehen werden.

Diese Frage ist hochgradig sinnlos das führt doch zu nichts.

Einen bereits existierenden behinderten Menschen kann man nicht dahingehend ändern, dass die Behinderung verschwindet. Deshalb war der Verweis auf bereits existierende behinderte Menschen von Anfang an irrelevant. Das ist doch nicht schwer zu verstehen.

Also wenn das stimmte, verstünde ich deine Argumentation nicht mehr. Wer geistig behindert ist, hört nie auf zu existieren?

Jetzt stellst du dich dümmer als du bist. Weshalb ich keine Lust habe, die Diskussion fortzusetzen.

[Tibo]

Wenn du es gut findest, dass Frauen heute kein Contergan mehr schlucken, dann befürwortest du das Verschwinden der entsprechenden Behinderung.

Nein das stimmt nicht.

Vermutlich würdest du es auch nicht bedauern, wenn ab jetzt 100% aller Frauen in der Schwangerschaft auf Alkohol verzichten würden, obwohl das ebenfalls zum Verschwinden einer bestimmten Art von Behinderung führen würde.

Keine Ahnung ob Alkohol in der Schwangerschaft ne bestimmte Art von Behinderung verursacht. Bedauern würde ich absoluten Alkoholverzicht bei keinem Menschen also hast du mit dem Satzanfang recht. Da siehst du aber auch schon wenn du mal kurz nachdenkst warum der Satz obendrüber eben nicht unbedingt stimmt.

Die Bemühung, andere Behinderungen wie das Downsyndrom zu vermeiden, lehnst du dagegen ab.

Nein. Warum behauptest du das immer wieder?

Ich sehe darin eine Inkohärenz, für die es keinen vernünftigen Grund gibt.

Das ist auch falsch. Du siehst eine Inkohärenz aber nicht den vernünftigen Grund. Das ist aber nicht mein Problem.

Weil die Vermeidung von Behinderungen der einzige Grund ist, auf Contergan zu verzichten.

Nein, keine Polyneuropathie bekommen zu wollen ist zum Beispiel eine weitere. Dass keine Indikation vorliegt eine weitere.

Seit wann ist es möglich, geistig behinderte Menschen dahingehend zu ändern, dass die Behinderung verschwindet? Das ist natürlich nicht möglich und daher auch nicht Thema.

Diese Frage ist hochgradig sinnlos das führt doch zu nichts.
Meine erste Aussage war:

Ich kenne viele Behinderte, die so wie sie sind glücklich und genau richtig sind. Es wäre nicht im Interesse von uns Menschen, wenn diese Menschen dem Evolutionsdruck zum Opfer gefallen wären oder würden.

Das ist doch eindeutig, da steht schon die Antwort auf deine Frage

Da diese Menschen bereits geboren wurden, ist ihre Nichtexistenz doch gar keine Option.

Also wenn das stimmte, verstünde ich deine Argumentation nicht mehr. Wer geistig behindert ist, hört nie auf zu existieren?

Dass sie nicht existieren würden, wenn man das Downsyndrom schon damals konsequent vermieden hätte, ist nicht relevant. Denn sie würden auch nicht existieren, wenn ihre Eltern sich gegen Kinder entschieden hätten - daraus kann man auch nicht ableiten, dass Kinderlosigkeit unmoralisch ist. Sie würden ebenfalls nicht existieren, wenn ihre Eltern an einem anderen Tag Geschlechtsverkehr gehabt hätten, woraus ebenfalls niemand folgert, dass diese Entscheidung unmoralisch gewesen wäre. Die Tatsache, dass eine bestimmte Handlung dazu geführt hätte, dass ein bestimmter Mensch heute nicht existieren würde, ist also kein Argument dafür, dass diese Handlung unmoralisch ist. Deshalb funktioniert dein Argument nicht.

Ich habe nie gesagt, es sie unmoralisch. Wieso funktioniert ein Argument, das völlig ohne Moral auskommt nicht, wenn du beweist, dass die abgelehnte Handlung nicht unmoralisch wäre?
Du solltest echt aufhören gegen Aspekte meiner Haltung zu argumentieren, die du mir unterjubelst.
Ich habe mich weder zu Trisomie 21 noch zu Moral geäußert.

[3of5]

Ich muss das nicht erklären, weil ich das nicht behaupte.
Wieso sagst du ich müsste das erklären können?

Wenn du es gut findest, dass Frauen heute kein Contergan mehr schlucken, dann befürwortest du das Verschwinden der entsprechenden Behinderung. Vermutlich würdest du es auch nicht bedauern, wenn ab jetzt 100% aller Frauen in der Schwangerschaft auf Alkohol verzichten würden, obwohl das ebenfalls zum Verschwinden einer bestimmten Art von Behinderung führen würde. Die Bemühung, andere Behinderungen wie das Downsyndrom zu vermeiden, lehnst du dagegen ab. Ich sehe darin eine Inkohärenz, für die es keinen vernünftigen Grund gibt.

Nein das ist darin nicht enthalten. Wieso sollte das darin enthalten sein?

Weil die Vermeidung von Behinderungen der einzige Grund ist, auf Contergan zu verzichten.

Natürlich ist das möglich und natürlich ist das Thema.

Seit wann ist es möglich, geistig behinderte Menschen dahingehend zu ändern, dass die Behinderung verschwindet? Das ist natürlich nicht möglich und daher auch nicht Thema.

Ich würde es bedauern, wenn es die von mir erwähnten Menschen nicht gäbe. Das deren möglicher Verlust für die Menschheit sind Thema.

Da diese Menschen bereits geboren wurden, ist ihre Nichtexistenz doch gar keine Option. Dass sie nicht existieren würden, wenn man das Downsyndrom schon damals konsequent vermieden hätte, ist nicht relevant. Denn sie würden auch nicht existieren, wenn ihre Eltern sich gegen Kinder entschieden hätten - daraus kann man auch nicht ableiten, dass Kinderlosigkeit unmoralisch ist. Sie würden ebenfalls nicht existieren, wenn ihre Eltern an einem anderen Tag Geschlechtsverkehr gehabt hätten, woraus ebenfalls niemand folgert, dass diese Entscheidung unmoralisch gewesen wäre. Die Tatsache, dass eine bestimmte Handlung dazu geführt hätte, dass ein bestimmter Mensch heute nicht existieren würde, ist also kein Argument dafür, dass diese Handlung unmoralisch ist. Deshalb funktioniert dein Argument nicht.

[Tibo]

Dann müsstest du wenigstens erklären können, was der entscheidende Unterschied ist. Warum sind manche Behinderungen vermeidenswert und andere sogar erhaltenswert? Warum wäre es schlimm, wenn es keine Menschen mit Downsyndrom mehr gäbe, während das bevorstehende "Aussterben" der Contergangeschädigten in Ordnung ist?

Ich muss das nicht erklären, weil ich das nicht behaupte.
Wieso sagst du ich müsste das erklären können?

Zumindest kenne ich keinen, der so etwas behauptet. Dass Alkohol- und Conterganabstinenz in der Schwangerschaft etwas gutes ist, bestreiten die wenigsten. Und darin ist nun mal das Urteil enthalten, dass ein Leben ohne Behinderung wünschenswerter ist als ein Leben mit Behinderung.

Nein das ist darin nicht enthalten. Wieso sollte das darin enthalten sein?

Bereits geborene Menschen zu ändern, ist nicht möglich und von daher auch nicht Thema.

Natürlich ist das möglich und natürlich ist das Thema. Ich würde es bedauern, wenn es die von mir erwähnten Menschen nicht gäbe. Das deren möglicher Verlust für die Menschheit sind Thema.

Die Frage ist, ob es vernünftig ist, von Anfang an ein Kind ohne Behinderung anzustreben. Und die Ablehnung von Alkoholkonsum in der Schwangerschaft zeigt nun mal, dass die meisten diese Frage bejahen, und höchstens bei genetischen Behinderungen eine Ausnahme machen, die ich für unbegründet halte.

Nehmen wir an, das Downsyndrom wäre gar nicht genetisch bedingt, sondern würde nur entstehen, wenn schwangere Frauen ein bestimmtes Medikament schlucken. Wäre das kein guter Grund, dieses Medikament ab jetzt nicht mehr zu nehmen? Würden wir über dieses Medikament nicht genauso denken wir über Contergan?

Ich rede von Einzelfällen! Warum verstehst du das nicht? Bei der Mutter der Charlie Hebdot-Mörder, wäre Alkohol und Contergan in der Schwangerschaft ein Gewinn für die Menschheit gewesen. Bei den Menschen, die ich kenne wäre eine Verhinderung ihrer Entstehung genauso wie sie sind ein Verlust.

[3of5]

Nein. Es ging in deiner Frage um zwei spezifische Fälle. Das kannst du nicht so ohne weiteres auf alle Behinderungen übertragen.

Dann müsstest du wenigstens erklären können, was der entscheidende Unterschied ist. Warum sind manche Behinderungen vermeidenswert und andere sogar erhaltenswert? Warum wäre es schlimm, wenn es keine Menschen mit Downsyndrom mehr gäbe, während das bevorstehende "Aussterben" der Contergangeschädigten in Ordnung ist?

Ob das Fette so stimmt weiß ich nicht.

Zumindest kenne ich keinen, der so etwas behauptet. Dass Alkohol- und Conterganabstinenz in der Schwangerschaft etwas gutes ist, bestreiten die wenigsten. Und darin ist nun mal das Urteil enthalten, dass ein Leben ohne Behinderung wünschenswerter ist als ein Leben mit Behinderung.

Nochmal mir geht es nicht um eine allgemeine Aussage mir ging es in dieser Sache von vornherein und ausschließlich um diese bestimmten Menschen, die ich kenne. Da brauchst du mir gar nicht immer wieder kommen, dass ich wenn ich die nicht verändern würde auch nichts gegen Alkohol in der Schwangerschaft haben darf. Da besteht keine Kausalität. Alkohol in der Schwangerschaft verursacht ein Risiko zum Leid, die von mir gemeinten Menschen zu ändern auch. Beides ist abzulehnen.

Bereits geborene Menschen zu ändern, ist nicht möglich und von daher auch nicht Thema. Die Frage ist, ob es vernünftig ist, von Anfang an ein Kind ohne Behinderung anzustreben. Und die Ablehnung von Alkoholkonsum in der Schwangerschaft zeigt nun mal, dass die meisten diese Frage bejahen, und höchstens bei genetischen Behinderungen eine Ausnahme machen, die ich für unbegründet halte.

Nehmen wir an, das Downsyndrom wäre gar nicht genetisch bedingt, sondern würde nur entstehen, wenn schwangere Frauen ein bestimmtes Medikament schlucken. Wäre das kein guter Grund, dieses Medikament ab jetzt nicht mehr zu nehmen? Würden wir über dieses Medikament nicht genauso denken wir über Contergan?

[Tibo]

Was nur Sinn ergibt, wenn man davon ausgeht, dass ein Leben ohne Behinderung weniger Leid bzw. mehr Glück beinhaltet.

Nein. Es ging in deiner Frage um zwei spezifische Fälle. Das kannst du nicht so ohne weiteres auf alle Behinderungen übertragen.

Unbestreitbar ist jedenfalls die Inkohärenz bezüglich der Vermeidung von genetischen und nicht-genetischen Behinderungen. Nur genetische Behinderungen werden als Bereicherung bezeichnet, die sogar bewusst erhalten werden soll. Niemand bezieht die gleiche Argumentation auf fetale Alkoholschäden, Conterganschäden oder Kinderlähmung.

Ob das Fette so stimmt weiß ich nicht.
Zur Inkohärenz: Warum sollte das auch jemand bestreiten?

Nochmal mir geht es nicht um eine allgemeine Aussage mir ging es in dieser Sache von vornherein und ausschließlich um diese bestimmten Menschen, die ich kenne. Da brauchst du mir gar nicht immer wieder kommen, dass ich wenn ich die nicht verändern würde auch nichts gegen Alkohol in der Schwangerschaft haben darf. Da besteht keine Kausalität. Alkohol in der Schwangerschaft verursacht ein Risiko zum Leid, die von mir gemeinten Menschen zu ändern auch. Beides ist abzulehnen.