Evangelikalen & Kreationisten [Gegner-Websiten?]

[3of5]

Okay dann halt ein anderes Beispiel Heterosexuelle haben weniger potentielle Sexualpartner als Bisexuelle. Das ist objektiv ein Nachteil. Wie viele würden da ein Heilmittel wollen?

Auch kein guter Vergleich. Dafür ist der "Nachteil" zu unbedeutend. Außerdem haben die meisten Heterosexuellen eine Abneigung gegen die Vorstellung, mit einem Angehörigen ihres Geschlechts Sex zu haben, was natürlich auch dem Wunsch, eine entsprechende Neigung zu entwickeln, abträglich ist. Dagegen glaube ich nicht, dass ein Mensch mit Glasknochen sich davor ekelt, gesunde, belastbare Knochen zu haben.

Je nach höhe des einfachen Risikos: Ja selbstverständlich.
Wie siehst du das im Bezug auf das Hautkrebsrisiko von Rothaarigen oder kahlen Menschen?

Kahlköpfigkeit wird ja schon ästhetisch von den meisten Betroffenen als Defizit empfunden. Mir gehen auch die Haare aus, und ich komme nicht auf die Idee, den Haarausfall als Teil meiner Identität "anzunehmen". Ich hätte lieber volles Haar bis ins hohe Alter.

Rothaarigkeit wird dagegen von den meisten Betroffenen nicht als Belastung empfunden. Das leicht erhöhte Hautkrebsrisiko ist zu gering, um eine Jagd auf die entsprechenden Allele zu begründen. Wären rote Haare mit einer um 20 Jahre verkürzten Lebenserwartung verbunden, außerdem mit Darmverschlüssen, Herzproblemen, mit weitgehender Unselbstständigkeit und Alzheimersymptomen ab dem 40. Lebensjahr, dann sähe die Sache anders aus.

Leid zu vermeiden.

Was nur Sinn ergibt, wenn man davon ausgeht, dass ein Leben ohne Behinderung weniger Leid bzw. mehr Glück beinhaltet.

Unbestreitbar ist jedenfalls die Inkohärenz bezüglich der Vermeidung von genetischen und nicht-genetischen Behinderungen. Nur genetische Behinderungen werden als Bereicherung bezeichnet, die sogar bewusst erhalten werden soll. Niemand bezieht die gleiche Argumentation auf fetale Alkoholschäden, Conterganschäden oder Kinderlähmung.

[Tibo]

Der Vergleich ist unangemessen. Eine schwarze Hautfarbe war nur deshalb ein Nachteil, weil Schwarze gesellschaftlich diskriminiert wurden. Dagegen wird eine Behinderung nicht primär durch gesellschaftliche Benachteiligung erzeugt. Auch in der behindertenfreundlichsten Gesellschaft, die man sich denken kann, würde ein Mensch mit Glasknochen oder ohne Augenlicht ein Leben mit zahlreichen Einschränkungen führen.

Okay dann halt ein anderes Beispiel Heterosexuelle haben weniger potentielle Sexualpartner als Bisexuelle. Das ist objektiv ein Nachteil. Wie viele würden da ein Heilmittel wollen?

Auch das zwanzigfach erhöhte Leukämierisiko und die um 20 Jahre reduzierte Lebenserwartung bei Menschen mit Downsyndrom ist eine Einschränkung, die mit gesellschaftlicher Benachteiligung nichts zu tun hat. Und ist es wirklich indifferent, ob das eigene Kind ein 1faches oder ein 20faches Risiko hat, an Leukämie zu erkranken?

Je nach höhe des einfachen Risikos: Ja selbstverständlich.
Wie siehst du das im Bezug auf das Hautkrebsrisiko von Rothaarigen oder kahlen Menschen?

Wenn du es gut findest, dass schwangere Frauen heute kein Contergan mehr schlucken, dann scheinst du der Meinung zu sein, dass es einen Grund gibt, heutzutage kein Contergan mehr zu schlucken. Und welcher Grund kann das sein, wenn nicht der Wunsch, die Entstehung von Behinderungen zu vermeiden?

Leid zu vermeiden.

[3of5]

Ich kann dir da natürlich kein repräsentative Antwort geben. Meine Antwort ist hier eher Nein, aber eben weil du auch körperliche Krankheiten reinbringst.
Was denkst du: Wie hätten Schwarze zu Zeiten der Sklaverei auf ein Mittel, dass sie weiß macht reagiert?

Der Vergleich ist unangemessen. Eine schwarze Hautfarbe war nur deshalb ein Nachteil, weil Schwarze gesellschaftlich diskriminiert wurden. Dagegen wird eine Behinderung nicht primär durch gesellschaftliche Benachteiligung erzeugt. Auch in der behindertenfreundlichsten Gesellschaft, die man sich denken kann, würde ein Mensch mit Glasknochen oder ohne Augenlicht ein Leben mit zahlreichen Einschränkungen führen.

Auch das zwanzigfach erhöhte Leukämierisiko und die um 20 Jahre reduzierte Lebenserwartung bei Menschen mit Downsyndrom ist eine Einschränkung, die mit gesellschaftlicher Benachteiligung nichts zu tun hat. Und ist es wirklich indifferent, ob das eigene Kind ein 1faches oder ein 20faches Risiko hat, an Leukämie zu erkranken?

Nein ich stehe dem nicht neutral gegenüber und nein deswegen muss ich nicht der Meinung sein, dass ein Leben ohne Behinderung erstrebenswerter ist.

Wenn du es gut findest, dass schwangere Frauen heute kein Contergan mehr schlucken, dann scheinst du der Meinung zu sein, dass es einen Grund gibt, heutzutage kein Contergan mehr zu schlucken. Und welcher Grund kann das sein, wenn nicht der Wunsch, die Entstehung von Behinderungen zu vermeiden?

[newman]

Viele Wechselwirkungen wurden ja schon genannt.

Hinzu kommen die direkten Folgen der Industriellen Revolution. Die industrielle Produktion, die ja ihren Anfang gerade in neuen Agrartechnologien nahm. Rasanter technischer Fortschritt und Wirtschaftswachstum bedeutete, dass plötzlich mehr Menschen auf min. gleichem oder eher noch höheren Niveau leben können. Es können mehr Menschen ernährt werden,mehr Menschen Zugang zu medizinischer Versorgung gewährt werden. .. ohne dafür irgendwem anders Nahrung oder medizinische Versorgung wegnehmen zu müssen.

[Tibo]

Das kann auch eine Coping-Strategie sein.

Ja kann es. Aber das würde subjektiv gar nichts ändern.

Wenn man behindert ist und nichts daran ändern kann, dann ist es naheliegend, die Behinderung auf diese Weise zu integrieren. Aber stell dir vor, es gäbe ein magisches Medikament gegen Glasknochen oder angeborene Querschnittslähmung. Glaubst du wirklich, dass die meisten Behinderten auf dieses Medikament verzichten würden, weil sie ihre Behinderung so toll finden? Ganz zu schweigen von Erbkrankheiten wie Huntington oder Mukoviszidose, die ja auch zu den genetischen Defekten gehören.

Ich kann dir da natürlich kein repräsentative Antwort geben. Meine Antwort ist hier eher Nein, aber eben weil du auch körperliche Krankheiten reinbringst.
Was denkst du: Wie hätten Schwarze zu Zeiten der Sklaverei auf ein Mittel, dass sie weiß macht reagiert?
Wie würde ein nordischer Teenie reagieren, wenn seine Angebetete auf mediterane Typen steht und er den entsprechenden Trank kriegen kann.
Ich bin sicher vielen Behinderten kommt deine Frage so absurd vor als würdest du nem Rothaarigen ein "Heilungsmittel" anbieten.

Und was ist mit nicht-genetischen Behinderungen? Findest du es moralisch neutral, wenn eine Frau in der Schwangerschaft Alkohol trinkt oder heutzutage noch wissentlich Contergan schlucken würde? Wenn nicht, dann bist du auch der Meinung, dass ein Leben ohne Behinderung erstrebenswerter ist.

Nein ich stehe dem nicht neutral gegenüber und nein deswegen muss ich nicht der Meinung sein, dass ein Leben ohne Behinderung erstrebenswerter ist.
Ebensowenig ist der Umstand, dass nur 20% der Schwangeren konsequent auf Alkohol verzichtet ein Beleg dafür, dass 80% der Frauen ein Leben mit Behinderung für erstrebenswert halten.
(wiki)

- - - Aktualisiert - - -

Die Behinderten die mit der Behinderung geboren sind sind deshalb damit glücklich weil sie es garnicht anders kennen.

Das trifft auf die Gefühlslage der Nichtbehinderten zu. Andersrum funktioniert das aber nicht. Alle Behinderten haben intensiven Kontakt zu Nichtbehinderten und wissen ob deren Leben erstrebenswert ist. Ich beneide die Behinderten, die ich betreue und betreut habe sicherlich öfter als sie mich.

Leute mit fortschreitenden Behinderungen wie zB MS kommen in der Regel nicht wirklich gut mit der Krankheit klar.

Auch da kenne ich ein Gegenbeispiel. Aber ich bezog mich beim Widerspruch auf 3of5 ganz eng auf Menschen mit geistiger Behinderung. Zu anderen kann ich keine gescheite Aussage treffen bzw. sehe das so wie ihr.

Ich habe auch mal mit Behinderten gearbeitet und ich habe da keinen kennengelernt der die Behinderung so toll fand daß er sie behalten hätte wenn ein Heilmittel dafür zur Verfügung gestanden hätte.

Ich würde meine Glatze nicht haben, wenn ich dafür ein Heilmittel hätte , ich wäre nicht so blass, hätte hellere Zähne, dichteren Bartwuchs und wäre zehn Zentimeter größer.
Es gibt übrigens eine Gruppe von körperlich Gehandicapten, die jederzeit ihr Handicap abgeben können. Sie tun es trotzdem nicht.

[shootingstar]

Also als jemand, der mit Behinderten arbeitet will ich dir da widersprechen. Ich kenne viele Behinderte, die so wie sie sind glücklich und genau richtig sind. Es wäre nicht im Interesse von uns Menschen, wenn diese Menschen dem Evolutionsdruck zum Opfer gefallen wären oder würden..

Die Behinderten die mit der Behinderung geboren sind sind deshalb damit glücklich weil sie es garnicht anders kennen.

Die die eine Behinderung durch Unfall erwerben hören iim günstigen Fall rgendwann auf mit dem Ereignis und dem Resultat zu hadern und machen das besste draus. Grübeln über was wäre wenn würde sie runterziehen deshalb blenden sie solche Gedanken aus. Untersuchungen haben ergeben daß viele von denen nach einer Zeit wieder auf dem selben "Glücklichkeitslevel" ankommen wie vorher, da das einfach ihre grundlegende Lebenseinstellung ist.

Leute mit fortschreitenden Behinderungen wie zB MS kommen in der Regel nicht wirklich gut mit der Krankheit klar.


Ich habe auch mal mit Behinderten gearbeitet und ich habe da keinen kennengelernt der die Behinderung so toll fand daß er sie behalten hätte wenn ein Heilmittel dafür zur Verfügung gestanden hätte.

[3of5]

Das kann auch eine Coping-Strategie sein. Wenn man behindert ist und nichts daran ändern kann, dann ist es naheliegend, die Behinderung auf diese Weise zu integrieren. Aber stell dir vor, es gäbe ein magisches Medikament gegen Glasknochen oder angeborene Querschnittslähmung. Glaubst du wirklich, dass die meisten Behinderten auf dieses Medikament verzichten würden, weil sie ihre Behinderung so toll finden? Ganz zu schweigen von Erbkrankheiten wie Huntington oder Mukoviszidose, die ja auch zu den genetischen Defekten gehören.

Und was ist mit nicht-genetischen Behinderungen? Findest du es moralisch neutral, wenn eine Frau in der Schwangerschaft Alkohol trinkt oder heutzutage noch wissentlich Contergan schlucken würde? Wenn nicht, dann bist du auch der Meinung, dass ein Leben ohne Behinderung erstrebenswerter ist.

[Tibo]

Natürlich können Behinderte ein relativ glückliches Leben führen. Das gilt nicht nur für genetische Behinderungen, sondern z.B. auch für das fetale Alkoholsyndrom oder Menschen mit Conterganschäden. Und trotzdem würde jeder zugeben, dass es am besten ist, wenn Frauen in der Schwangerschaft keinen Alkohol trinken und kein Contergan schlucken, damit diese Behinderungen gar nicht erst entstehen. Ebenso wäre es am besten, wenn kein Mensch mit einer genetischen Behinderung leben müsste. Schließlich ist selbst das Downsyndrom, das im Vergleich zu anderen Defekten noch eine vergleichbare "Vorzeigebehinderung" ist, nicht nur mit einer geistigen Einschränkung, sondern auch mit gesundheitlichen Problemen und einer reduzierten Lebenserwartung verbunden. Allein die gesundheitlichen Probleme sind ein ausreichender Grund sich zu wünschen, dass das eigene Kind nicht mit dem Downsyndrom zur Welt kommt.

Der Versuch, Behinderungen zu vermeiden, widerspricht in keinster Weise der Bemühung, behinderten Menschen ein möglichst gutes Leben zu bereiten. AIDS-Prävention widerspricht ja auch nicht einer guten Betreuung der Menschen, die leider schon mit HIV infiziert wurden. Und kein HIV-positiver empfindet es als Diskriminierung, wenn die Gesellschaft sich darum bemüht, dass möglichst wenige Menschen in seine Situation kommen.

Das sind schlechte Vergleiche. Aids haben ist ein Defizit das nimmt man selbst auch so wahr. Das will man nicht haben. Aber ich kenne genug Menschen mit Behinderung, die so sind wie sein wollen. Ich kenne sogar mehr Behinderte, die das von sich behaupten als Nichtbehinderte und dabei kenne ich viel mehr Nichtbehinderte.

[3of5]

Also als jemand, der mit Behinderten arbeitet will ich dir da widersprechen. Ich kenne viele Behinderte, die so wie sie sind glücklich und genau richtig sind. Es wäre nicht im Interesse von uns Menschen, wenn diese Menschen dem Evolutionsdruck zum Opfer gefallen wären oder würden.

Natürlich können Behinderte ein relativ glückliches Leben führen. Das gilt nicht nur für genetische Behinderungen, sondern z.B. auch für das fetale Alkoholsyndrom oder Menschen mit Conterganschäden. Und trotzdem würde jeder zugeben, dass es am besten ist, wenn Frauen in der Schwangerschaft keinen Alkohol trinken und kein Contergan schlucken, damit diese Behinderungen gar nicht erst entstehen. Ebenso wäre es am besten, wenn kein Mensch mit einer genetischen Behinderung leben müsste. Schließlich ist selbst das Downsyndrom, das im Vergleich zu anderen Defekten noch eine vergleichbare "Vorzeigebehinderung" ist, nicht nur mit einer geistigen Einschränkung, sondern auch mit gesundheitlichen Problemen und einer reduzierten Lebenserwartung verbunden. Allein die gesundheitlichen Probleme sind ein ausreichender Grund sich zu wünschen, dass das eigene Kind nicht mit dem Downsyndrom zur Welt kommt.

Der Versuch, Behinderungen zu vermeiden, widerspricht in keinster Weise der Bemühung, behinderten Menschen ein möglichst gutes Leben zu bereiten. AIDS-Prävention widerspricht ja auch nicht einer guten Betreuung der Menschen, die leider schon mit HIV infiziert wurden. Und kein HIV-positiver empfindet es als Diskriminierung, wenn die Gesellschaft sich darum bemüht, dass möglichst wenige Menschen in seine Situation kommen.

[Tibo]

Wenn sich z.B. dank nachlassender natürlicher Selektion auch Genvarianten, die für Erbkrankheiten, schlechte Augen oder Behinderungen sorgen, vermehrt ausbreiten, dann ist das schön "für" diese Gene, aber nicht im Interesse von uns Menschen, die wir ein Leben ohne Krankheit und Behinderung bevorzugen.

Also als jemand, der mit Behinderten arbeitet will ich dir da widersprechen. Ich kenne viele Behinderte, die so wie sie sind glücklich und genau richtig sind. Es wäre nicht im Interesse von uns Menschen, wenn diese Menschen dem Evolutionsdruck zum Opfer gefallen wären oder würden.


@ Industrialisierung und Medizin:
Wäre die Verbesserung der medizinischen Versorgung wirklich ohne die Infrastruktur und Produktionsmöglichkeiten der Industrialisierung möglich gewesen?
Straßen- und Kanalbau, Eisenbahn, Telefon, elektrisches Licht und spezialisierte Produktionsstätten sind doch sehr wichtig für die medizinische Versorgung.
Durch die Urbanisierung hat man zudem mehr potentielle Sexualpartner, was Erbkrankheiten mindern könnte außerdem verkürzt die Urbanisierung die Wege eines Arztes massiv und erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass ein Krankenhaus sich wirtschaftlich tragen kann.

[Spocky]

Zwei Beispiele (zur staatlichen und zur reformerischen Seite) für den Rest, den es wirklich interessiert:
Die Einführung der Krankenversicherung 1883 z.B.
Der Reichskanzler Bismarck hat 1883 eine gesetzliche Krankenversichung eingeführt.

Jetzt tu doch nicht so, als würde mich das gar nicht interessieren

Davon abgesehen war mir das mit der KV ohnehin schon bekannt.

[endar]

Jein. Natürlich reißen die toten Säuglinge die Lebenserwartung extrem nach unten, aber auch die Erwachsenen wurden bei weitem nicht so alt, wie das heute oft der Fall ist.

Den engen Zusammenhang sehe ich nicht. Die Industrialisierung wäre durchaus ohne die medizinische Versorgung möglich gewesen. Bei dir und newman liest sich das ja fast, als hätte die Industrie die Medizin verbessert, das ist so direkt aber erstmal nicht der Fall.

Mir ging es vor allem um die Konjunktion "und", die bei dem normalen Leser den Eindruck erwecken könnte, die Leute wären darüber hinaus noch alle früh gestorben. Und das ist eben nicht richtig.

Ansonsten: Ich habe keine Lust, das jetzt hier zusammenzufassen und irgendwie geht das das ja sowieso in ein Ohr rein und in das andere raus und dann gibt es wieder irgendwas unterkomplexes. Die Dinge hängen alle zusammen und die Medikalisierung fiel nicht vom Himmel und fand auch nicht im luftleeren Raum statt.

Äußerere Faktoren der Medikalisierung sind Rechtsordnung, Wirtschaftsentwicklung, Landesausbau und Industrialierung. Wenns dich interessiert, du findest die Zusammenhänge erläutert z.B. in:
Thomas Nipperdey, Deutsche Geschichte 1866-1918 Bd. 1, S. 9-42.

Zwei Beispiele (zur staatlichen und zur reformerischen Seite) für den Rest, den es wirklich interessiert:
Die Einführung der Krankenversicherung 1883 z.B.
Der Reichskanzler Bismarck hat 1883 eine gesetzliche Krankenversichung eingeführt. Das tat er nicht einfach so, sondern weil er innenpolitisch gegen die Sozialdemokratie vorging D.h. die Verbesserung der medizinischen Situation der Gesellschaft war ein politischer Schachzug. Die Sozialdemokratie ist nun wiederum eine politische Bewegung, die sich in Folge der Industrialisierung gebildet hat. Damit besteht natürlich ein unleugbarer Zusammenhang.

Auch der deutsche Sozialreformer Rudolf Virchow hat entscheidende Impulse für die Medikalisierung in Deutschland geleistet. Er kam zu diesem Engagement, nachdem er in den 1830/1840er Jahren die berühmt-berüchtigten oberschlesischen Weber bereist hatte. Diese lebten ja, wie Gerhardt Hauptmann in "Die Weber" beschrieben hat, in ganz erbärmlichen Verhältnissen. 1848 und 1849 brachte Virchow eine Zeitschrift heraus "Die medicinische Reform", in der Konzepte entwickelt wurden, wie man die Situation der Industriearbeiter und anderer (Unter)schichten verbessern kann. Die medizinische Versorgung ist ein Bestandteil davon.

[Spocky]

Die Lebenserwartung war so niedrig, weil die Säuglingssterblichkeit so hoch war. Das klingt bei so, als wären das zwei verschiedene Dinge, das eine ist allerdings die Folge des anderen.

Und ich muss newman zustimmen: natürlich besteht zwischen Industrialiserung und besserer medizinischer Versorgung ein enger Zusammenhang.

Jein. Natürlich reißen die toten Säuglinge die Lebenserwartung extrem nach unten, aber auch die Erwachsenen wurden bei weitem nicht so alt, wie das heute oft der Fall ist.

Den engen Zusammenhang sehe ich nicht. Die Industrialisierung wäre durchaus ohne die medizinische Versorgung möglich gewesen. Bei dir und newman liest sich das ja fast, als hätte die Industrie die Medizin verbessert, das ist so direkt aber erstmal nicht der Fall.

[Dannyboy]

Das ist ein Durchschnittswert. Wobei es auch Daten zur ferneren Lebenserwartung gibt, die sich aus Sterbetafeln ergeben. Wer 1870 das 65 Lebensjahr erreicht hatte, lebte noch im Durchschnitt 10 Jahre, heute fast 20.

- - - Aktualisiert - - -

Sie können schlecht für uns sein. Man sollte nicht den "Erfolg" unserer Gene mit dem Wohlergehen der Gen-Träger gleichsetzen.

Wenn sich z.B. dank nachlassender natürlicher Selektion auch Genvarianten, die für Erbkrankheiten, schlechte Augen oder Behinderungen sorgen, vermehrt ausbreiten, dann ist das schön "für" diese Gene, aber nicht im Interesse von uns Menschen, die wir ein Leben ohne Krankheit und Behinderung bevorzugen.

Nein, sollte man nicht. aber dann sollte man auf jeden Fall seine Kriterien klar machen.

[Hades]

Die Lebenserwartung war so niedrig, weil die Säuglingssterblichkeit so hoch war. Das klingt bei so, als wären das zwei verschiedene Dinge, das eine ist allerdings die Folge des anderen.

Verständnisfrage: Eine Biologie-Lehrerin erklärte uns mal unter "Lebenserwartung" würde man zweierlei Dinge verstehen, zum einen das Alter in dem die Menschen der Bevölkerung im Durchschnitt sterben und zum anderen das Alter das unter entsprechender Lebensweise zum aktuellen Stand der Medizin realistisch zu erreichen wäre.

So höre ich immer Aussagen die Lebenserwartung für Frauen würde in Deutschland (z.B.) bei 76 Jahren liegen. Mir kann keiner erzählen, das wäre ein Durchschnittswert.