Frauenverstümmelung noch aktuell?

[Largo]

Hä? Doof oder was?

In diesem Ton möchte ich nicht mit Dir sprechen. So kannst Du Dich mit Deinen Saufkumpels unterhalten, aber bitte nicht mit mir.
Im Übrigen kann ich die Aufregung gar nicht verstehen, da Deine Argumente ja nicht im Widerspruch zu dem stehen, was ich oben geschrieben habe.

[Amöbius]

Largo
Aber von der Logik her ist das Vorgehen bei den Juden ähnlich wie bei den Negern in Afrika.

Wenn du auf sowas einen freundlichen Ton erwartest, biste bei mir falsch!

[Skymarshall]

Wenn ich sowas höre kriege ich wirklich nen Hals...

Den Hinweis von Bozano fand ich schon ok. Wir neigen dazu, zur Betrachtung und Bewertung fremder Kulturen immer die Lebensweise unserer eigenen Referenzgruppe heranzuziehen, vergessen aber, dass die Beschneidung der Frauen für die Menschen in Ostafrika so normal ist, wie die Beschneidung von kleinen Jungs für die Juden oder das gemütliche Weihnachtsfest für die Deutschen. Ich glaube, die Leute in Afrika sollten das am besten unter sich ausmachen. Ich würde mir von einem Moslem schließlich auch nicht vorschreiben lassen, welche Stellen meines Körpers ich zu enthaaren habe und welche nicht.

Also erstens braucht man und darf man nicht einfach alle Traditionen tolerieren. Oder würdest du auch bei Steinigungen und Ehrenmorden weggucken?

Zweitens passt dein Vergleich übrigens mit den Juden überhaupt nicht. Ein bißchen Vorhaut wegschneiden ist nicht so schwerwiegend wie die weibliche Klitoris oder Schamlipen. Um das nur annähernd zu vergleichen müßtest du dir deine Eichel abhacken.

Und wie Amöbius schon sagte hat das auch hygienische Gründe. Und dazu gehören nicht nur Juden sondern vor allem Moslems praktizieren das so.

Es gibt auch Menschen bei denen die Vorhaut zuwächst und die beschnitten werden müssen. Weil sie sonst nicht mehr urinieren können.

Jedenfalls hat das keine nachziehenden Konsequenzen und ist meiner Meinung nach wirklich hygienischer.

Also wenn du schwerwiegende Verletztungen/Verstümmelungen bei Frauen(welche zum Tod und lebenslangen Qualen führen können) mit Weihnachten oder Enthaarungen gleichsetzt und meinst man sollte einfach wegschauen, es bei ihren Traditionen belassen, dann tust du mir leid.

[Largo]

Also erstens braucht man und darf man nicht einfach alle Traditionen tolerieren. Oder würdest du auch bei Steinigungen und Ehrenmorden weggucken?

Du hast natürlich recht damit, dass man bestimmte Praktiken hinterfragen sollte. Man sollte sich aber meiner Meinung nach davor hüten, die Sitten und Bräuche fremder Kulturen zu verurteilen und als krank bzw. pervers zu bezeichnen (so wie es hier in der Diskussion geschehen ist). Ich glaube, dass man die Neger hier nicht ganz fair beurteilt, denn letztlich ist ihr Handeln ähnlich motiviert, wie z.B. das der Juden. Die Beschneidung afrikanischer Frauen wird vorgenommen, weil das in deren Welt so üblich ist. Und auch die Juden nehmen die Beschneidung nicht aus medizinisch-hygienischen Gründen vor, sondern der Tradition wegen.
Dass man die Praktiken der Menschen in Afrika weniger großzügig beurteilt, hat wahrscheinlich etwas damit zu tun, dass man mit ihnen immer noch das Bild des barbarischen Wilden assoziiert. Wir sollten besser davon absehen, diese Menschen von unserer (vermeintlich) überlegenen Position aus zu belehren oder zu missionieren.

[bozano]

Natürlich kann man mit viel Mühe halbwegs fachlich diskutieren oder man schreibt irgendwas.

Also erstens braucht man und darf man nicht einfach alle Traditionen tolerieren. Oder würdest du auch bei Steinigungen und Ehrenmorden weggucken?

Was in anderen Kulturkreisen geschieht braucht nicht deine zustimmung. Wer Kinder hat wird eine Steinigung von gewissen Verbrechern einer Therapie dieser vorziehen.

Zweitens passt dein Vergleich übrigens mit den Juden überhaupt nicht. Ein bißchen Vorhaut wegschneiden ist nicht so schwerwiegend wie die weibliche Klitoris oder Schamlipen. Um das nur annähernd zu vergleichen müßtest du dir deine Eichel abhacken.

Es sollte auch nur eine Darstellung der kulturellen Unterschiede sein.

Und wie Amöbius schon sagte hat das auch hygienische Gründe. Und dazu gehören nicht nur Juden sondern vor allem Moslems praktizieren das so.

Der Ursprung der Beschneidung war vielleicht die Hygiene aber heute wird es bei den Moslems und Juden wegen der Religion gemacht.

Es gibt auch Menschen bei denen die Vorhaut zuwächst und die beschnitten werden müssen.

So weit so gut. Was danach kommt gehört eher in deine Vorstellungspost.

Also wenn du schwerwiegende Verletztungen/Verstümmelungen bei Frauen(welche zum Tod und lebenslangen Qualen führen können) mit Weihnachten oder Enthaarungen gleichsetzt und meinst man sollte einfach wegschauen, es bei ihren Traditionen belassen, dann tust du mir leid.

Wie gesagt, es geht um die kulturellen Unterschiede.

[Amöbius]

Largo
Du hast natürlich recht damit, dass man bestimmte Praktiken hinterfragen sollte. Man sollte sich aber meiner Meinung nach davor hüten, die Sitten und Bräuche fremder Kulturen zu verurteilen und als krank bzw. pervers zu bezeichnen (so wie es hier in der Diskussion geschehen ist)

Da stimme ich dir zu. Aber man will hier niemandem seiner Kultur berauben. Es gibt nur Traditionen, die veraltet, unnötig und unmenschlich sind.

Dass man die Praktiken der Menschen in Afrika weniger großzügig beurteilt, hat wahrscheinlich etwas damit zu tun, dass man mit ihnen immer noch das Bild des barbarischen Wilden assoziiert. Wir sollten besser davon absehen, diese Menschen von unserer (vermeintlich) überlegenen Position aus zu belehren oder zu missionieren.

Anscheinend hälst du die Neger wohl für Barbaren. Anders kann ich mir die Gleichgültigkeit (und die Wortwahl) nicht erklären. Denn wenn man die Neger als ebenbürtig betrachtet, haben auch die Neger-Frauen ein Recht auf Selbstbestimmung ihres Körpers. Und sobald ein Mensch zu etwas gezwungen wird was er nicht will, Kultur hin oder her, ist es schlichtweg falsch. (und das ist ein Übereinkommen, dass es in so ziemlich jeder Kultur gibt!)

Aber zum Glück wendet sich langsam das Blatt.

[Skymarshall]

Du hast natürlich recht damit, dass man bestimmte Praktiken hinterfragen sollte. Man sollte sich aber meiner Meinung nach davor hüten, die Sitten und Bräuche fremder Kulturen zu verurteilen und als krank bzw. pervers zu bezeichnen (so wie es hier in der Diskussion geschehen ist). Ich glaube, dass man die Neger hier nicht ganz fair beurteilt, denn letztlich ist ihr Handeln ähnlich motiviert, wie z.B. das der Juden. Die Beschneidung afrikanischer Frauen wird vorgenommen, weil das in deren Welt so üblich ist. Und auch die Juden nehmen die Beschneidung nicht aus medizinisch-hygienischen Gründen vor, sondern der Tradition wegen.
Dass man die Praktiken der Menschen in Afrika weniger großzügig beurteilt, hat wahrscheinlich etwas damit zu tun, dass man mit ihnen immer noch das Bild des barbarischen Wilden assoziiert. Wir sollten besser davon absehen, diese Menschen von unserer (vermeintlich) überlegenen Position aus zu belehren oder zu missionieren.

Warum sagst du nicht "Schwarze"?

Das Neger hört sich irgendwie so nach "Nigger" an. Auch wenn es das nicht ist.

Naja, wie gesagt ist die Beschneidung von Mann und Frau erheblich anders. Rein aus biologischer Sicht. Von den psychologischen Folgen mal abgesehen.

Es stimmt zwar das z.B. bei den Juden und Moslems die Männer dazu "gezwungen" werden wenn sie zur Religion gehören wollen. Bei Katholiken/Evangelen sind es wohl Firmung und Konfirmation. Bzw. die Taufe vorher auch.

Da die Folgen für die afrikanischen Frauen wesentlich schlimmer sind kann man es sehr wohl kritisieren. Und das hat auch nicht mit irgendwelchen Wilden zu tun. Noch mit Überlegenheit und missionieren.

Ich weiß gar nicht ob du dir nur annähernd vorstellen kannst was da kaputt gemacht wird. Körperlich und seelisch. Es hört sich für mich nicht so an...

Was in anderen Kulturkreisen geschieht braucht nicht deine zustimmung. Wer Kinder hat wird eine Steinigung von gewissen Verbrechern einer Therapie dieser vorziehen.

Ich meinte eigentlich die Steinigung als Ehrenmord. Sowas gibt es auch noch in der Türkei. Und sicherlich bedarf es nicht meine Zustimmung. Im Gegensatz zu dir sage ich aber nicht einfach :" Man darf es nicht kritisieren, weil es eben anderen Kulturen sind."

Oder einfach so als gegeben hinnehmen. Die Nazis haben früher auch Juden und Behinderte umgebracht - na und? War einfach so....

Es sollte auch nur eine Darstellung der kulturellen Unterschiede sein.

Und das eine der biologischen.

Der Ursprung der Beschneidung war vielleicht die Hygiene aber heute wird es bei den Moslems und Juden wegen der Religion gemacht.

Mit Berufung auf Hygiene. Genauso wie das nicht essen von Schweinefleisch.

Hygiene bei Beschneidungen läßt sich auch medizinisch begründen. Im Gegensatz zu der Geschichte mit dem Schweinefleisch - welches meiner Ansicht nach wirklich Glaubenssache ist.

So weit so gut. Was danach kommt gehört eher in deine Vorstellungspost.

Selbst da nicht hin. Habe ich mal wieder entfernt.

Wie gesagt, es geht um die kulturellen Unterschiede.

Das es kulturelle Unterschiede sind, ist es hier jeden bewußt. Aber das interessiert gar nicht(und ist auch keine Rechtfertigung) wenn Menschen dadurch unnötig leiden oder sterben müssen. Da hört die Offenheit und Multi-Kulti-Denken auf.

Leider kann man kaum was dagegen machen, was noch schlimmer ist.

[bozano]

Ich meinte eigentlich die Steinigung als Ehrenmord. Sowas gibt es auch noch in der Türkei.

Das ist mir neu. Bitte gib doch deine Quelle an, damit ich mich darüber besser informieren kann.

[Mr.Viola]

Ich bin auch der Meinung, man sollte den verschiedenen Kulturen schon ihre eigenen Traditionen lassen, und nicht versuchen ihnen unser kulturelles Wertebild aufzuzwingen, nur weil wir uns für überlegen halten. Es gibt auch sicherlich bei uns Sitten und Bräuche, die die afrikanischen Kulturen einfach nicht verstehen.
Natürlich bin ich auch der Meinung, dass solche Beschneidungen bei Frauen absolut sinnlos und gefährlich sind, aber wie gesagt, wir haben nicht das Recht uns in fremde Kulturen einzumischen. Es ist ja schon mal ein Fortschritt, wenn es in den betroffenen Gebieten Menschen gibt, die versuchen die ansässige Bevölkerung darüber zu informieren, welchen Schaden sie mit dieser Tradition anrichten. Ein Umdenken muss aber von selber kommen, das dürfen wir Europäer nicht diktieren.

[Skymarshall]

Das ist mir neu. Bitte gib doch deine Quelle an, damit ich mich darüber besser informieren kann.

U.a. hier:Partisanin gegen Lynchjustiz.

In der Türkei kommt es nur in bestimmten Gegenden in Anatolien vor. Irgendwo hatte ich noch eine Seite wo es genauer stand. Wenn ich es finde dann zeige ich es dir.

Das es es Ehrenmorde in der Türkei gibt steht auf jeden Fall ausser Frage. Und Steinigungen sind in irgendwelchen Kuhdörfern auch darunter.


@Mr.Viola: Es geht hier erst mal um die Kritik daran. Und wenn die Menschen dort es selber nicht erkennen und nichts dagegen tun können/wollen, brauchen die Frauen Hilfe von außerhalb. Menschen sind Menschen und können auch Hilfe zu erwarten wenn sie diese benötigen. Bei Spenden ist das ja auch selbstverständlich.

[madhorst]

Was glaubt ihr was die von den Europäern halten, bei denen sehr viele Frauen nicht jungfräulich in die Ehe gehen?

Zum Einen sind Afrikaner nicht gleich Afrikaner, zum Anderen ist das vielerorts ziemlich unerheblich, ob eine Frau "unbefleckt" in die Ehe geht. Gerade in Zentralafrike wird sich da auch selbt sabotiert - dort leiden die Frauen noch unter einem ganze anderen Aberglauben, der in der Bevölkerung vorherrscht.
Dort geht nämlich die Mär, dass man AIDS heilen könne, wenn man mit einer Jungfrau schläft - was dazu führt, dass dort massenhaft Jungfrauen von HIV-Infizierten vergewaltigt werden - was dann die Konsequenz ist, brauche ich wohl nicht zu erwähnen.
Sowohl hier, als auch beim Thema Beschneidungen hilft nur Eines: Vernünftige Aufklärung der Bevölkerung. Etliche Projekte haben da schon gerade im südlichen Sahara-Randgebiet erfreuliche Erfolge zu verzeichnen. Dennoch hält sich der Brauch hartnäckig in anderen Teilen.

[Mr.Viola]

@Mr.Viola: Es geht hier erst mal um die Kritik daran. Und wenn die Menschen dort es selber nicht erkennen und nichts dagegen tun können/wollen, brauchen die Frauen Hilfe von außerhalb. Menschen sind Menschen und können auch Hilfe zu erwarten wenn sie diese benötigen. Bei Spenden ist das ja auch selbstverständlich.

Aber man kann jetzt nicht einfach eine Kultur nach unseren Maßstäben umändern, welche schon seit was weiß ich wievielen Jahren besteht. Wenn es in diesen Gebieten gewünscht wird, kann man ja Aufklärung betreibe, über die Risiken und Folgen von solchen Beschneidungen, aber mit der Moralkeule rumschwingen ist nicht drin. Vor allem, die Afrikaner werden es auch sicher nicht vergessen haben, wie sich die Europäer in Kolonialzeiten verhalten haben, da nehme ich mal an, dass viele von ihnen einfach keine Lust haben, sich von uns belehren zu lassen.

[Largo]

Denn wenn man die Neger als ebenbürtig betrachtet, haben auch die Neger-Frauen ein Recht auf Selbstbestimmung ihres Körpers. Und sobald ein Mensch zu etwas gezwungen wird was er nicht will, Kultur hin oder her, ist es schlichtweg falsch. (und das ist ein Übereinkommen, dass es in so ziemlich jeder Kultur gibt!)

Wenn man aber die Beschneidung der Frauen verurteilt mit der Begründung, jeder Mensch habe ein Recht auf Selbstbestimmung, dann müsste man konsequenterweise das Bescheidungsritual bei den Juden ebenfalls infrage stellen. Auch dort wird das Kind nicht vorher um Erlaubnis gefragt, sondern es hat sich ohne Wenn und Aber zu fügen. Haben jüdische Jungs etwa kein Recht auf Selbstbestimmung ihres Körpers?

Selbst da nicht hin. Habe ich mal wieder entfernt.

Wäre eigentlich nicht nötig gewesen (das mit dem Entfernen). Ich find's gut, wenn es bei Diskussionen immer auch so etwas wie eine persönliche Note gibt.

Und wenn die Menschen dort es selber nicht erkennen und nichts dagegen tun können/wollen, brauchen die Frauen Hilfe von außerhalb.

Aus meiner Sicht ist das nicht so einfach, den Willen der Frauen dort zu interpretieren. Wenn die Frauen dort alle Gegner des Beschneidungsrituals wären, dann würde es die Beschneidung schon längst nicht mehr geben. Ohne die Zustimmung der Frauen könnte das ganze System ja wohl kaum funktionieren.
Ich jedenfalls hüte mich davor, diesen Menschen (vermeintlich) kluge Ratschläge zu geben. Die Menschen in den betreffenden Kulturen müssen selbst entscheiden, welche Normen und Bräuche sie beibehalten wollen und welche nicht. Wir sollten nicht schon wieder versuchen, einer fremden Kultur unsere westlichen Standards aufzuzwingen.

[bozano]

@Skymarshall

Ich habe gerade deinen Link durchgelesen und konnte nirgends lesen, dass in der Türkei Steinigungen gibt.

[Skymarshall]

Aber man kann jetzt nicht einfach eine Kultur nach unseren Maßstäben umändern, welche schon seit was weiß ich wievielen Jahren besteht. Wenn es in diesen Gebieten gewünscht wird, kann man ja Aufklärung betreibe, über die Risiken und Folgen von solchen Beschneidungen, aber mit der Moralkeule rumschwingen ist nicht drin. Vor allem, die Afrikaner werden es auch sicher nicht vergessen haben, wie sich die Europäer in Kolonialzeiten verhalten haben, da nehme ich mal an, dass viele von ihnen einfach keine Lust haben, sich von uns belehren zu lassen.

Ich habe das hier nur kritisiert und nicht gesagt das wir irgendwelche Normen aufzwingen müssen. Es geht mir primär darum, dass den Frauen dort unten die Möglichkeit gegeben wird, sich diesen grausamen Ritualen zu entziehen. Und das kann entweder durch ein Umdenken in den Bevölkerungsteilen passieren oder durch die Regierungen dort in Afrika. Natürlich auch über Aufklärungen.

Wäre eigentlich nicht nötig gewesen (das mit dem Entfernen). Ich find's gut, wenn es bei Diskussionen immer auch so etwas wie eine persönliche Note gibt.

Im nachhinein fand ich es dann doch ein wenig zu persönlich.

Aus meiner Sicht ist das nicht so einfach, den Willen der Frauen dort zu interpretieren. Wenn die Frauen dort alle Gegner des Beschneidungsrituals wären, dann würde es die Beschneidung schon längst nicht mehr geben. Ohne die Zustimmung der Frauen könnte das ganze System ja wohl kaum funktionieren.

Das sehe ich vollkommen anders. Genauso wie in der islamischen Scharia haben die Frauen Angst vorm stärkeren Geschlecht. In Afghanistan z.b. kennen sie nur den Ausweg der Selbstentzündung, wo sie sich bei lebendigen Leibe verbrennen wollen.

Oder eine Frau welche jahrelang geschlagen und tyrannisiert wird(auch hier in Deutschland) aber Todesangst vor ihren Mann hat. Oder finanziell abhängig ist. Solche Frauen unternehmen von alleine nichts dagegen und kommen auch nicht ohne Hilfe da raus.

Ich jedenfalls hüte mich davor, diesen Menschen (vermeintlich) kluge Ratschläge zu geben. Die Menschen in den betreffenden Kulturen müssen selbst entscheiden, welche Normen und Bräuche sie beibehalten wollen und welche nicht. Wir sollten nicht schon wieder versuchen, einer fremden Kultur unsere westlichen Standards aufzuzwingen.

Wie gesagt geht es mir nichts um das Aufzwingen von westlichen Standards. Es geht nur um eine Kritik an dieser Barbarei. Um Menschenrechte.

Wie sie letztendlich darausfinden müssen sie(die Staaten/Frauen)selbst regeln. Aber sie brauchen Hilfestellungen und Möglichkeiten um überhaupt eine Ausweg zu finden.


@Bozana: Ich werde wenn ich was finde den Link nachreichen. Bin mir ab sicher mal sowas gelesen zu haben.