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Würdet Ihr einem Terroristen auf der Flucht Unterschlupf gewähren?

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    #16
    Zitat von Viola Beitrag anzeigen
    Es gab während des Naziregimes Deutsche, die dahingehend gegen die Prinzipien des Staates verstießen, dass sie Juden in irgendeiner Form halfen. Ich bin mir sicher, das siehst Du ebenfalls kritisch.
    Du hast schon eigenartige Ansichten. Warum sollte ich es kritisch sehen, wenn gegen ein solches Prinzip verstoßen wird? Was soll, dass? Wer den Aufruf geistlicher Führer eine freie demokratische Gesellschaft im Sinne der eigenen Religion zu wandeln kritisch sieht, der will findet auch den Holocaust gut, das ist die Logik, die aus deinen Zeilen spricht. Von allen Nazivergleichen, die ich bisher lesen durfte, ist das der mit Abstand dümmste. Dafür solllte man mal einen Preis ausloben.

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      #17
      Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
      Du hast schon eigenartige Ansichten. Warum sollte ich es kritisch sehen, wenn gegen ein solches Prinzip verstoßen wird? Was soll, dass? Wer den Aufruf geistlicher Führer eine freie demokratische Gesellschaft im Sinne der eigenen Religion zu wandeln kritisch sieht, der will findet auch den Holocaust gut, das ist die Logik, die aus deinen Zeilen spricht. Von allen Nazivergleichen, die ich bisher lesen durfte, ist das der mit Abstand dümmste. Dafür solllte man mal einen Preis ausloben.
      Deine Beiträge zum Thema lesen sich für mich jedenfalls so, als würdest Du alles, was sich nicht mit den Prinzipien unseres Staates verträgt kritisch sehen; oder besser gesagt eines Staates, da ich ja nicht von der BRD gesprochen habe, sondern von der DDR. Heißt für mich, die Menschen haben sich mit ihrem Los abzufinden, egal unter was für einer Regierung sie leben, die Hauptsache ist, es wird nicht gegen die "Ordnung" verstoßen.

      Die Welt ist nicht in schwarz und weiß getaucht, sie setzt sich aus den unterschiedlichsten Schattierungen zusammen. Darauf wollte ich Dich aufmerksam machen; vielleicht solltest Du Dir manchmal auch ein bisschen Zeit mit dem Durchlesen und Beantworten von Beiträgen lassen.


      Allgemein gesprochen: Das Gedächtnis der Menschen ist erschreckend kurzlebig. Aus der Distanz von 26 Jahren ohne Mauer lässt es sich schön selbstgerecht theoretisieren.
      »Speaking only for myself here, it feels tiring. It feels like around 3/4 of people are the emotional equivalent of blind elephants, going around knocking things over, trampling each other and not even realising what they do.« (Paul Miller)

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        #18
        Zitat von Viola Beitrag anzeigen

        Deine Beiträge zum Thema lesen sich für mich jedenfalls so, als würdest Du alles, was sich nicht mit den Prinzipien unseres Staates verträgt kritisch sehen; oder besser gesagt eines Staates, da ich ja nicht von der BRD gesprochen habe, sondern von der DDR. Heißt für mich, die Menschen haben sich mit ihrem Los abzufinden, egal unter was für einer Regierung sie leben, die Hauptsache ist, es wird nicht gegen die "Ordnung" verstoßen.
        Das ist doch albern. Ich habe in diesem Thread einmal geschrieben, dass ich etwas kritisch sähe und mich dabei explizit auf aktuelle (wörtlich: "heutzutage") Zustände bezogen, was die DDR ja schon ausschließt. Im weiteren habe ich dann klar von den Prinzipien unseres Staates geschrieben. Dass du daraus machst, dass ich auch jede Hilfe Juden Naziregime kritisch gesehen hätte wäre mit dumm und unverschämt noch zu freundlich beschrieben. Es ist inhaltlich falsch, hat keinen logischen Zusammenhang und natürlich auch böswillig in beleidigender Absicht geschrieben.
        Dass man bereit ist eine Handlung nicht ungeinschränkt positiv sondern auch kritisch zu sehen bedeutet nicht, dass man sie nicht für legitim hält. Das hängt nämlich auch damit zusammen wie man den Begriff der Legitimität versteht. Ich denke im konkreten Fall der Frage noir ist die Deutung "gesetzlich anerkannt, rechtlich begründet" auszuschließen. Es bleiben die Lesarten "moralisch/ethisch vertretbar", "moralisch gerechtfertigt" und "moralisch/ethisch einwandfrei". Was nur vertretbar ist, kann und muss man als mündiger Mensch natürlich nicht nur positiv sehen, da darf man auch Kritik üben. Was moralisch einwandfrei ist, kann man natürlich uneingeschränkt positiv sehen. Ich halte nicht alle Handlungen, die zum Fall der Mauer geführt haben für moralisch einwandfrei. Ich halte auch nicht alle für moralisch für moralisch gerechtfertigt, ich halte nicht mal alle für moralisch vertretbar. Daraus kannst du aber nicht einfach herleiten, dass ich das dagegen hätte einem unschuldigen Menschen, der durch ein Unrechtsregime verfolgt wird, zu helfen. Du hast genug Beiträge von mir gelesen, um zu wissen, dass das nicht so ist, daher komme ich zu dem eingangs erwähnten Schluss.

        Zitat von Viola Beitrag anzeigen
        Allgemein gesprochen: Das Gedächtnis der Menschen ist erschreckend kurzlebig. Aus der Distanz von 26 Jahren ohne Mauer lässt es sich schön selbstgerecht theoretisieren.

        Dass das ausgerechnet von dir kommt. Du hast Chuzpe. Mt 7:3.

        Zitat von Viola Beitrag anzeigen
        Zitat von Viola Beitrag anzeigen
        Zitat von Viola Beitrag anzeigen
        Die Welt ist nicht in schwarz und weiß getaucht, sie setzt sich aus den unterschiedlichsten Schattierungen zusammen. Darauf wollte ich Dich aufmerksam machen; vielleicht solltest Du Dir manchmal auch ein bisschen Zeit mit dem Durchlesen und Beantworten von Beiträgen lassen.


        Mein Uropa konnte nur sehr schlecht schreiben, seine Schrift war unleserlich und die Worte waren kaum zu entziffern. Wenn man ihn falsch verstand, hat er stets gesagt "Lern du lesen ich kann schreiben." Du erinnerst mich sehr oft an den Autofahrer aus dem Witz, der im Radio hört es gäbe einen Geisterfahrer auf der Strecke, die er gerade fährt. " Einer? Dutzende!" Schuld sind immer die anderen. Am Ende muss ich dich auch beim Tipp bezüglich der erhöhten Zeitinvestition in die Formulierung eines Beitrags, auf Mt 7:3 verweisen.
        Du scheinst irgendwie der Ansicht zu sein blumige Bildsprache aus der Abteilung Osterhasenpädagogik seien eine bessere Art der Kommunikation als klare Aussagen. Deshalb habe ich auch die anfangs interessante später nur noch anstrengende Gespräche zwischen uns über Sherlock Holmes eingestellt. Das ist schade, weil du da ja was zu sagen hattest.



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          #19
          Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
          Du scheinst irgendwie der Ansicht zu sein blumige Bildsprache aus der Abteilung Osterhasenpädagogik seien eine bessere Art der Kommunikation als klare Aussagen. Deshalb habe ich auch die anfangs interessante später nur noch anstrengende Gespräche zwischen uns über Sherlock Holmes eingestellt. Das ist schade, weil du da ja was zu sagen hattest.
          Was für Gespräche über Sherlock Holmes sollen das zwischen uns gewesen sein? Gegebenenfalls solltest Du Dir den Thread noch einmal durchlesen.
          Auf jeden Fall finde ich es schön, dass Dich meine Osterhasenpädagogik dazu verleitet, ad personam zu werden.
          »Speaking only for myself here, it feels tiring. It feels like around 3/4 of people are the emotional equivalent of blind elephants, going around knocking things over, trampling each other and not even realising what they do.« (Paul Miller)

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            #20
            Zitat von Viola Beitrag anzeigen

            Was für Gespräche über Sherlock Holmes sollen das zwischen uns gewesen sein? Gegebenenfalls solltest Du Dir den Thread noch einmal durchlesen.
            Auf jeden Fall finde ich es schön, dass Dich meine Osterhasenpädagogik dazu verleitet, ad personam zu werden.
            Wenn GvN wieder was reinschreibt, schau ich mal wieder rein. Meine Beiträge kenne ich, das Lesen der anderen Beiträge war nicht lohnend.

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              #21
              Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
              Wenn GvN wieder was reinschreibt, schau ich mal wieder rein. Meine Beiträge kenne ich, das Lesen der anderen Beiträge war nicht lohnend.
              Demnach hast Du stumme Zwiegespräche mit mir geführt?
              »Speaking only for myself here, it feels tiring. It feels like around 3/4 of people are the emotional equivalent of blind elephants, going around knocking things over, trampling each other and not even realising what they do.« (Paul Miller)

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                #22
                Zitat von Viola Beitrag anzeigen

                Demnach hast Du stumme Zwiegespräche mit mir geführt?
                Nein aufwendige, die auf meiner Seite wenig Ertrag brachten. http://www.duden.de/suchen/dudenonline/sich%20lohnen

                Kommentar


                  #23
                  Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                  Nein aufwendige, die auf meiner Seite wenig Ertrag brachten. http://www.duden.de/suchen/dudenonline/sich%20lohnen
                  Die da waren? Natürlich darfst Du jederzeit die ensprechenden Beiträge aus dem Serienthread verlinken, Orientierungspunkte finde ich immer nützlich.
                  »Speaking only for myself here, it feels tiring. It feels like around 3/4 of people are the emotional equivalent of blind elephants, going around knocking things over, trampling each other and not even realising what they do.« (Paul Miller)

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                    #24
                    Was du da verlinkt hast, ist nicht der Serienthread.Das ist ein völlig anderer Thread, da habe ich reingeschaut und schnell das Tab geschlossen.

                    Das hier ist der Serienthread: http://www.scifi-forum.de/forum/film...4-sherlock-bbc. Hier mal einige Anhaltspunkte:
                    Sowas ist da oft zu lesen:
                    Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen

                    Wenn du meinst... ich kann dir da erneut in deiner Argumentation nicht folgen und halte mich erst einmal heraus, bis ich das soweit kann



                    Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen

                    Ich sage es mal so: Dass deine Theorie scheinbar so wirr ist, dass du sie nicht Worte fassen kannst, spricht nicht unbedingt dafür, dass sie zutreffend sein könnte.

                    Exemplarisch kannst du eines unserer Gespräche áb #352 nachvollziehen nach dem nach #376 war mir das aber zu aufwendig und das "richtig, was heißt das also?" war mir zu penetrant, zu herablassend und zu oberlehrerhaft.

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                      #25
                      Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                      Was du da verlinkt hast, ist nicht der Serienthread.Das ist ein völlig anderer Thread, da habe ich reingeschaut und schnell das Tab geschlossen.
                      Ich meinte ja, Du sollst aus dem Serienthread in den neuen Thread verlinken.


                      Wieso ziehst Du jetzt gvn mit hinein? Ich rufe Dir gern Deine eigenen Worte in Erinnerung, da ich davon ausgehe, dass ihr keine siamesischen Zwillinge seid:

                      Deshalb habe ich auch die anfangs interessante später nur noch anstrengende Gespräche zwischen uns über Sherlock Holmes eingestellt. Das ist schade, weil du da ja was zu sagen hattest.


                      Um noch einmal auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Du hast Geheimdienste und Regierungen mit ins Spiel gebracht, in dem Thread geht es aber um Zivilpersonen. Und ich werde mir bestimmt nicht den Kopf darüber zerbrechen, ob die Montagsdemos moralisch vertretbar oder moralisch gerechtfertigt waren. Sie haben niemandem physischen oder psychischen Schaden zugefügt, das allein zählt für mich.



                      Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                      Das müsste dann aber konsequenterweise alle Maßnahmen des Westens gegen die Staaten des Warschauer Pakts einschließen also Spionage, Stellvertreterkriege, Embargos auf Kosten der Bevölkerung, Aufrüstung uvm.
                      Wichtig für den Widerstand gegen das DDR-Regime waren übrigens u.a. illegaler Grenzverkehr/Migrations-/Flüchtlingsbewegungen und das Einmischen von religiösen Gruppen in den Widerstand. Heute wird das ja sehr kritisch gesehen, wenn Staatsgrenzen illegal überschritten werden und Glaubensgemeinschaften versuchen Einfluss auf den Staat zu nehmen, von Umsurzbemühungen ganz zu schweigen.
                      Ich will jetzt übrigens keine unbegründeten Behauptungen lesen nach denen die Einschränkung der Reisefreiheit zum Erhalt des Staates in eine Richtung legitimer wäre als in die andere.
                      Über die Methoden der Geheimdienste zu allen Zeiten kann man streiten. Fakt ist, dass die CIA und die assoziierten europäischen Geheimdienste sowie KGB, Stasi & Co. einander nichts geschenkt haben, wie der Terminus Kalter Krieg es wohl trefflich umschreibt. Ausschlaggebend dürfte letzlich der Umstand gewesen sein, dass die Sowjetunion sich in Afghanistan verausgabt hatte.



                      Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                      Exemplarisch kannst du eines unserer Gespräche áb #352 nachvollziehen nach dem nach #376 war mir das aber zu aufwendig und das "richtig, was heißt das also?" war mir zu penetrant, zu herablassend und zu oberlehrerhaft.
                      Ach so. Nein, das war seinerzeit als Aufforderung, Dich zu beteiligen, gedacht. Siehste, man sollte im Zweifelsfall immer nachfragen.
                      Zuletzt geändert von Viola; 31.07.2016, 15:49.
                      »Speaking only for myself here, it feels tiring. It feels like around 3/4 of people are the emotional equivalent of blind elephants, going around knocking things over, trampling each other and not even realising what they do.« (Paul Miller)

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                        #26
                        Zitat von Viola Beitrag anzeigen



                        Wieso ziehst Du jetzt gvn mit hinein? Ich rufe Dir gern Deine eigenen Worte in Erinnerung, da ich davon ausgehe, dass ihr keine siamesischen Zwillinge seid:
                        Um zu verdeutlichen wie wenig es in der Verantwortung des Empfängers ist, wenn mehrere Empfänger den gleichen Sender nicht verstehen. Ich ziehe GvN da auch nicht jetzt mit rein, er war schon zuvor erwähnt worden.


                        Zitat von Viola Beitrag anzeigen

                        Um noch einmal auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Du hast Geheimdienste und Regierungen mit ins Spiel gebracht, in dem Thread geht es aber um Zivilpersonen. Und ich werde mir bestimmt nicht den Kopf darüber zerbrechen, ob die Montagsdemos moralisch vertretbar oder moralisch gerechtfertigt waren. Sie haben niemandem physischen oder psychischen Schaden zugefügt, das allein zählt für mich.
                        Zum einen, richtet sich der TE an ein "Du" ich weiß nicht was du beruflich machst, bist du Geheimagent? Arbeitest du für die Regierung? Ich arbeite für ne Behörde. Die sind ja teil der Exekutive. Egal. Noir hat gefragt welche Form des Widerstands legitim sei. Da war keine Einschränkung auf Zivilpersonen rauszulesen. Wie wohl natürlich auch Zivilpersonen also Bürger der DDR mir ausländischen Geheimdiensten und Regierungen kolaboriert haben


                        Zitat von Viola Beitrag anzeigen
                        Über die Methoden der Geheimdienste zu allen Zeiten kann man streiten. Fakt ist, dass die CIA und die assoziierten europäischen Geheimdienste sowie KGB, Stasi & Co. einander nichts geschenkt haben, wie der Terminus Kalter Krieg es wohl trefflich umschreibt. Ausschlaggebend dürfte letzlich der Umstand gewesen sein, dass die Sowjetunion sich in Afghanistan verausgabt hatte.
                        Hatte ich erwähnt.




                        Ach so. Nein, das war seinerzeit als Aufforderung, Dich zu beteiligen, gedacht. Siehste, man sollte im Zweifelsfall immer nachfragen.[/QUOTE]

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                          #27
                          Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                          Zum einen, richtet sich der TE an ein "Du" ich weiß nicht was du beruflich machst, bist du Geheimagent? Arbeitest du für die Regierung? Ich arbeite für ne Behörde. Die sind ja teil der Exekutive. Egal. Noir hat gefragt welche Form des Widerstands legitim sei. Da war keine Einschränkung auf Zivilpersonen rauszulesen. Wie wohl natürlich auch Zivilpersonen also Bürger der DDR mir ausländischen Geheimdiensten und Regierungen kolaboriert haben.
                          Verbirgt sich hinter der Frage ein tieferer Sinn?

                          Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                          Hatte ich erwähnt.
                          Wo?



                          »Speaking only for myself here, it feels tiring. It feels like around 3/4 of people are the emotional equivalent of blind elephants, going around knocking things over, trampling each other and not even realising what they do.« (Paul Miller)

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                            #28
                            Zitat von Noir Beitrag anzeigen

                            Und wie sieht es mit früheren „Terroristen“-Gruppen aus, wie z.B. „Der Weißen Rose“. Hättet Ihr ihnen geholfen zu entkommen?
                            Ich bin kein Terrorismus-Experte, deshalb weiß ich auch nicht, wann der Begriff "Terrorist" gebräuchlich wurde, aber die "Weiße Rose" waren für die Nazis sicherlich genauso eine terroristische Vereinigung wie die Putschisten für die Türkei heute oder die RAF für die BRD. Der Begriff "Terrorismus" liegt also im Auge des Betrachters.

                            Ich glaube, wenn in einem Land, etwas ganz und gar nicht funktioniert, entstehen Kräfte, die sich dagegen auflehnen. Nun allerdings die "Weiße Rose" mit dem "IS" gleichzusetzen fällt mir etwas schwer.

                            Die Studenten der Weißen Rose waren mutig, sich gegen ein diktatorisches System aufzulehnen. Der IS ist für mich einfach nur feige. Anhänger würden das aber wiederum anders sehen.

                            Es kommt auch hier auf das System an, indem "Terrorismus" gelebt wird. In einem diktatorischem System ist die Strafe viel höher, einem "Terroristen" Unterschlupf zu gewähren als in einem demokratischen System.

                            Momentan sehr ich in Deutschland nur den IS als Bedrohung. Und diesem würde ich natürlich niemals Unterschlupf gewähren.
                            ____________________

                            Mein 3-jähriger Sohn zu einem Song von AC/DC: "Mama, warum kann die Frau nicht singen?"

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                              #29
                              Zitat von Sunny Beitrag anzeigen

                              Ich bin kein Terrorismus-Experte, deshalb weiß ich auch nicht, wann der Begriff "Terrorist" gebräuchlich wurde, aber die "Weiße Rose" waren für die Nazis sicherlich genauso eine terroristische Vereinigung wie die Putschisten für die Türkei heute oder die RAF für die BRD. Der Begriff "Terrorismus" liegt also im Auge des Betrachters.

                              Ich glaube, wenn in einem Land, etwas ganz und gar nicht funktioniert, entstehen Kräfte, die sich dagegen auflehnen. Nun allerdings die "Weiße Rose" mit dem "IS" gleichzusetzen fällt mir etwas schwer.

                              Die Studenten der Weißen Rose waren mutig, sich gegen ein diktatorisches System aufzulehnen. Der IS ist für mich einfach nur feige. Anhänger würden das aber wiederum anders sehen.

                              Es kommt auch hier auf das System an, indem "Terrorismus" gelebt wird. In einem diktatorischem System ist die Strafe viel höher, einem "Terroristen" Unterschlupf zu gewähren als in einem demokratischen System.

                              Momentan sehr ich in Deutschland nur den IS als Bedrohung. Und diesem würde ich natürlich niemals Unterschlupf gewähren.
                              Da das hier immer wieder aufkommt: Nein, die Weiße Rose wurde nicht unter dem Begriff "Terrorismus" eingeordnet, die Begriffe waren Wehrkraftzersetzung, Heimtücke etc. Der Begriff "Terrorismus" tauchte da nicht auf. Wenn von "Terror" die Rede war, dann meist im Zusammenhang mit Luftangriffen auf deutsche Städte.
                              Republicans hate ducklings!

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                                #30
                                Zitat von endar Beitrag anzeigen

                                Da das hier immer wieder aufkommt: Nein, die Weiße Rose wurde nicht unter dem Begriff "Terrorismus" eingeordnet, die Begriffe waren Wehrkraftzersetzung, Heimtücke etc. Der Begriff "Terrorismus" tauchte da nicht auf. Wenn von "Terror" die Rede war, dann meist im Zusammenhang mit Luftangriffen auf deutsche Städte.
                                Das ist für die damalige Zeit vollkommen richtig. Heute jedoch bekommt ja so einiges den Terror "angeheftet". Siehe --> Konsumterror, Meinungsterror, etc.
                                Der Atheist fühlt sich von Religiösen terrorisiert, der Mieter fühlt sich von seinen lauten Nachbarn terrorisiert, Autofahrer von schlimmen Bußgeldern und was noch alles.
                                Für viele ist ja einer, der aktiv (aber gewaltlos) gegen etwas ist und sich dabei am Rande der Legalität bewegt schon ein Terrorist. Ich würde jemanden, der z.B. eine Webseite kurzeitig lahmlegt, eher einen Störer als einen Terroristen nennen. Erst wenn Gewalt gegen Menschen (Existenzbedrohung, Verletzung bis hin zu Mord) ins Spiel kommt, bin ich bereit das echten Terror zu nennen.

                                Das wäre für mich auch ein Auswahlkriterium. Je mehr dieser (imaginäre) "Widerstandskämpfer" diese Grenzen überschritten hätte, umso weniger wäre ich bereit ihm Unterschlupf zu gewähren, ihn zu unterstützen oder zu decken. Auch wenn ich mit seinen Zielen einverstanden wäre.
                                "Ganz egal wo Ihr hingeht - da seid Ihr dann." (Buckaroo Banzai)

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