Musik, Mathematik und Wahlforschung

[Skymarshall]

Nein, ist leider keine subjektive Meinung. Auch wenn's mir leid tut, dass jetzt noch jemand auf dir "rumhackt", aber genau an dieser Bemerkung kann man zweifelsfrei erkennen, dass du das grundlegende Prinzip nicht verstanden hast. Bevor ich angefangen habe, Musik zu machen, hab ich genauso gedacht, eben alá "Bischen probieren, was sich gut anhört merken und damit weitermachen, das ist Musik!" Und das ist fast totaler Bullshit. Theoretisch ist es sicher möglich, es so zu machen, aber theoretisch kann man auch ohne Ahnung zu haben ein Auto funktionstüchtig herstellen, wenn man über die nötigen Teile verfügt, es dauert nur eben länger (in diesem Fall erhebich länger) als wenn man wüsste, was man wo hinschrauben muss. Und genau wie ein Fließbandmechaniker bei VW muss auch ein Produzent gewisse Zeitrahmen erfüllen, und wenn dieser dann Tonarten unterscheiden kann, ist das zeittechnisch gesehen von Vorteil.

Das es einfacher ist mit Tonartenkenntnissen zu arrangieren will ich nicht abstreiten.

Mir ging es auch nur darum das es so möglich ist. Ohne Notenkenntnisse usw. Ein System kann ich reinbringen, sonst würde wie gesagt nichts zusammenpassen. Das tut es bei meinen Gehversuchen aber. Was ich mal auf ein musikalisches Gefühl(Rythmus) und Gehör schiebe. Außerdem weiß ich wie Lieder per Sequenzer/Tracker aufgebaut werden.

"Belangloses Gedudel" jedenfalls ist eine Geschmackssaussage für mich. "Volksmusik" ist für mich auch belangloses Gedudel. Auch wenn die Produzenten Noten können und Instrumente beherrschen. Es hört sich nach meinem Geschmack einfach scheisse an. Das können Profis sein - trotzdem würde ich sowas nie hören.

Und was meinst du mit Tonarten unterscheiden? Diese mit Dur und Moll?
Das geht doch bestimmt dann in Richtung Harmonielehre oder? Das bestimmten Töne von Tonarten mit anderen nicht können? Andere wieder doch...

Naja, ich sollte echt mal anfangen Noten zu lernen.

Und nochmal das Denkbeispiel "Vor-/Nach dem Instrument lernen"
Ein Klassikfan mag Hip-Hop-Musik geringschätzen ohne Ende, er mag lauthals darüber spotten, wie simpel sie gestrickt ist, aber er würde sie zumindest ernst nehmen. Abgesehen davon ist Hip Hop schon seit jeher von Arrangement durchaus anspruchsvoller als beispielsweise Punkrock und Konsorten...

Meistens höre ich eher das Gegenteil. Hip-Hop Beats wären sehr simpel aufgebaut.


Hier geht es ja auch im Klassik und richtiges musizieren(Instrumentenkenntnisse). Ich glaube da kann ich wirklich nicht mitreden. Vielleicht mal wenn ich meine Kenntnisse erweitert habe. Will mich und meine Musik hier auch nicht zum Mittelpunkt machen.

[KennerderEpisoden]

Der Thread verwirrt mich etwas. Worum geht es jetzt eigentlich genau?
Um die Frage ob Musik mathemtische Grundlagen hat, oder um die Frage ob man ein Mathematiker sein muß um Musik zu machen, um die Frage ob man mathematisch begabt sein muß um ein guter Musiker zu werden, oder um die Frage ob man viel üben muß, bevor man gute Musik machen kann.

Zumindest letzteres ist ja wohl logisch, obgleich die Verbindung zu Mathematik nicht ganz klar ist.

Bitte um Aufklärung!

[blueflash]

Also: Schon die alten Griechen (Archimedes, wenn ich nicht irre) haben festgestellt, dass das System der Töne, Dissonanzen und Harmonien, wunderbar mit rationalen Zahlen erklärt werden kann.
Daher erklärt sich die oftmals mathematische herangehensweise an Komposition etc.
Ein guter Musiker muss nun allerdings nicht zwangsläufig ein guter Mathematiker sein, oder umgekehrt. Es gibt erstens in beiden Bereichen derartig viele Spezialrichtungen, dass ein wirklich umfassendes Talent in einem der beiden schon sehr unwahrscheinlich ist.
Zweitens sind die herangehensweisen an Komposition und menschliches wohlempfinden beim Musikgenuss wohl vielfältig.
Interessant wäre hier, wie andere Kulturen ihre Musikgeschichte aufgebaut haben.

[Wolle S.]

Naja, am offensichtlichsten ist Mathematik in Musik eben in der Rhytmik, 4/4-Takte, 3/4-Takte, , 7/8-Takte 12/8-Takte, binäre, ternäre und et-cetera-näre Figuren trallali trallala und bumsfallera.
Das beste Beispiel (weil einfachste Musikalische Arrangement) ist das Standart Rock/Pop-Schema im 4/4-Takt, wo die verschiedenen musikalischen Parts idR über 1-2 Takte gehen, diese dann 4(oder Vielfache dessen)-mal wiederholt werden, bis ein anderer Part kommt.
Das so entstandene Schema ist ziemlich eingänig und auf Dauer unglaublich öde, da kommen dann Tricks rein, wie zb ein Break über einen oder mehr Takte, oder die Länge der verschiedenen Parts im Song mal varrieren. Die Taktart zu ändern ist auch möglich, aber oft nicht ganz so trivial, interessante kleinere Spielereien sind unter anderem Off-Beat-Figuren oder Triolen im 4/4. Sowas sind dann alles Mittel, den Song aufregender zu gestalten, und im Grunde ist alles mehr oder minder komplizierte Bruchrechnungsadditionen, rein mathematisch gesehen.
Das ist allerdings nur ein Beispiel für Mathematik und Musik, Harmonielehre und alles, was mit Tonabständen zutun hat wäre ein anderer, aber ich bin von Haus aus Krachzeuger und hab de facto keine Ahnung von sowas...

[endar]

Der Thread verwirrt mich etwas. Worum geht es jetzt eigentlich genau?
Um die Frage ob Musik mathemtische Grundlagen hat, oder um die Frage ob man ein Mathematiker sein muß um Musik zu machen, um die Frage ob man mathematisch begabt sein muß um ein guter Musiker zu werden, oder um die Frage ob man viel üben muß, bevor man gute Musik machen kann.

Zumindest letzteres ist ja wohl logisch, obgleich die Verbindung zu Mathematik nicht ganz klar ist.

Bitte um Aufklärung!

Ursprünglich hat irgendwer gesagt, dass die mathematische der musikalischen Intelligenz verwandt sei, was heftigst bestritten wurde. Dabei hat niemand behauptet, dass man ausgebildeteter Mathematiker sein muss, um Musiker zu sein, sondern nur, dass Musik eine stark mathematisch geprägte Kunst ist und dass das die Musiker in der Geschichte auch wussten. Der Rest ist nachzulesen.

[Admiral R]

Ursprünglich hat irgendwer gesagt, dass die mathematische der musikalischen Intelligenz verwandt sei, was heftigst bestritten wurde. Dabei hat niemand behauptet, dass man ausgebildeteter Mathematiker sein muss, um Musiker zu sein, sondern nur, dass Musik eine stark mathematisch geprägte Kunst ist und dass das die Musiker in der Geschichte auch wussten. Der Rest ist nachzulesen.

musik hat nichts mit mathematik zu tun. wer nach logik und mathematik komponiert hat meines erachtens schon verloren.

Ich bin musiker. und ich kann noten lesen. und ich kenne mich auch mit mathematik aus. was heißen soll: ich differenziere das sehr stark und ich glaube nicht dass das eine mit dem anderen was zu tun haben soll.

ein musikerkollege von mir schreibt wunderbare lieder auf gitarre usw. und er hatte im abitur in mathe 0P. .. der hat so viel mathematisches verständnis wie eine erbse...

ich streite NICHT ab, dass evtl. für musik und mathematik ähnliche gehirnregionen tätig sind.

ABER rationale zahlen oder noten... bzw. solche sachen als MATHEMATIK zu bezeichnen... das halte ich für zu weit hergeholt. das ist bestenfalls rechnen.

und glaube mir, kein komponist rechnet biem "komponieren"

[Admiral Piet]

Eigentlich sollte ich ja nichts dazu sagen weil ich von Musik sehr wenig Ahnung habe.
Aber so wie ich das verstanden habe wendet ein Musiker mathematik ja schon an wenn er beim herumprobieren eine tonfolge immer im selben Rythmus
wiederholt. Also: 1123 1123 1123.....
Damit es dann nicht so monoton klinkt baut er dann weitere Töne ein, aber nicht wahllos sondern mit System.
Das sieht vieleicht so aus: 1123 1143 1123 1125 und wieder von vorn.
Oder zwei spuren die sich ergänzen:
____ 1123 1125 1123 1143 usw.
1123 1143 1123 1125 usw.
oder umgekehrt: ein komponist setzt diese Zahlenreihe in Noten um.
Ich hoffe mal ich hab das jetzt richtig verstanden.*in deckung geh*

[endar]

[QUOTE=Admiral R;1492067]

ein musikerkollege von mir schreibt wunderbare lieder auf gitarre usw. und er hatte im abitur in mathe 0P. .. der hat so viel mathematisches verständnis wie eine erbse...

Ach Leute, bitte. Zum 100. Mal! Es ist doch nicht die Mathematik 1 + 1 + 1 = 3 gemeint, sondern das musikalische Wissen. Und ansonsten kann man ja mal "Musik und Mathematik" bei google eingeben und gucken, da kommt eine ganze Menge.

ich streite NICHT ab, dass evtl. für musik und mathematik ähnliche gehirnregionen tätig sind.

Eine Beruhigung.

und glaube mir, kein komponist rechnet biem "komponieren"

Das hat wirklich auch niemand behauptet! Du bist doch angeblich auf einem soo guten Gymnasium, also abstrahiere doch mal ein kleines bisschen.
Als Musiker weißt du ganz haargenau, wie du diesen oder jenen Akkord auflösen musst, was ein Dreiklang ist etc. Nicht mehr ist letztendlich gemeint. Die meisten haben das auch sehr wohl verstanden.

Lies doch demnächst einfach mal den Thread, bevor du deinen Kommentar abgibst und die Diskussion wieder auf Null stellst. Ich steige jetzt hier jedenfalls aus. Mein Mund ist jetzt fusselig genug.

[Admiral R]

Ach Leute, bitte. Zum 100. Mal! Es ist doch nicht die Mathematik 1 + 1 + 1 = 3 gemeint, sondern das musikalische Wissen. Und ansonsten kann man ja mal "Musik und Mathematik" bei google eingeben und gucken, da kommt eine ganze Menge.

sage ich doch auch nicht. hab schon gegoogelt

Das hat wirklich auch niemand behauptet! Du bist doch angeblich auf einem soo guten Gymnasium, also abstrahiere doch mal ein kleines bisschen.
Als Musiker weißt du ganz haargenau, wie du diesen oder jenen Akkord auflösen musst, was ein Dreiklang ist etc. Nicht mehr ist letztendlich gemeint. Die meisten haben das auch sehr wohl verstanden.

ich bin auf keinem gymnasium, ich bin auf einer FOS.
was ich sagen will ist: wenn du einen dreiklang auflöst dann hat das nichts mit mathematik zu tun.

Lies doch demnächst einfach mal den Thread, bevor du deinen Kommentar abgibst und die Diskussion wieder auf Null stellst. Ich steige jetzt hier jedenfalls aus. Mein Mund ist jetzt fusselig genug.

habe sehrwohl gelesen. ich finde einfach, das hier in diesem thread der begriff "mathematik" falsch gebraucht wird... (naja, bzw. nicht nur in diesem thread)

bevor du sagst ich weiß nicht was du mit mathematik MEINST: .. nein, ich weiß auch wie es geMEINT ist..
______

man darf doch wohl noch seine meinung zu einem thema kundgeben

[Spooky Mulder]

ich bin auf keinem gymnasium, ich bin auf einer FOS.
was ich sagen will ist: wenn du einen dreiklang auflöst dann hat das nichts mit mathematik zu tun.

Doch, gerade an den Akkorden kann man das wunderbar einsehen. Du hast feste Muster, wie du welchen Akkord harmonisch auflösen kannst oder musst, wie du die dissonante Spannung aus dem Septakkord entweder auflöst oder mit hinzugenommener Quarte steigerst, wie du eine Kadenz aufbaust etc. Das alles sind mathematische Anwendungen.

Und das sage ich nicht, weil ich Mathematik studiere und seit 16 Jahren Klavier spiele, sondern weil es einfach stimmt.

[Admiral R]

Doch, gerade an den Akkorden kann man das wunderbar einsehen. Du hast feste Muster, wie du welchen Akkord harmonisch auflösen kannst oder musst, wie du die dissonante Spannung aus dem Septakkord entweder auflöst oder mit hinzugenommener Quarte steigerst, wie du eine Kadenz aufbaust etc. Das alles sind mathematische Anwendungen.

Und das sage ich nicht, weil ich Mathematik studiere und seit 16 Jahren Klavier spiele, sondern weil es einfach stimmt.

.. da kann man jetzt anfangen darüber zu diskutieren, wo mathematik anfängt.
also ob mathematik schon die untersuchung bestimmter muster ist, oder ob man diese "grenze" wo anders legt.

ich differenziere da schon etwas. aber das ist etwas interessantes, wenn du mathematik studierst kannst du mir ja vielleicht sagen wo es denn "anfängt" mathematik zu seien... gibts da eine definition?

für mich ist z.b. 2 + 2 = 4 ... noch keine mathematik. das ist für mich rechnerei o.ä.

für mich ist z.b. auf die e-funktion zu kommen ist ein leichter anflug von mathematik

[Nopper]

ich differenziere da schon etwas. aber das ist etwas interessantes, wenn du mathematik studierst kannst du mir ja vielleicht sagen wo es denn "anfängt" mathematik zu seien... gibts da eine definition?

für mich ist z.b. 2 + 2 = 4 ... noch keine mathematik. das ist für mich rechnerei o.ä.

für mich ist z.b. auf die e-funktion zu kommen ist ein leichter anflug von mathematik

Um Gottes Willen, mach mal Halblang.
Eine simple Addition ist genauso Mathematik wie das aufstellen und lösen von n-gradigen Splines oder n-gradigen komplexen Differntialgleichungen. Nur weil die Anforderungen steigen bleibt es trotzdem Mathematik.
Dein Rechenknecht vor dem du sitzt arbeitet auch nur mit den 4 Grundrechenarten, den würdest du deswegen aber nicht als unkompliziertes Gerät bezeichnen.

Mathematik beschäftigt sich mit diversen Problemen, deren Eigenschaften, wie man sie beschreibt und eventuell auch löst. Wie diese ausgestaltet sind, ist dabei irrelevant. Ob etwas trivial ist oder nicht, hat keinen Einfluss auf die Zugehörigkeit zu dieser Wissenschaft. Vor allem da Trivialität etwas Subjektives ist.

[Skymarshall]

Ursprünglich hat irgendwer gesagt, dass die mathematische der musikalischen Intelligenz verwandt sei, was heftigst bestritten wurde. Dabei hat niemand behauptet, dass man ausgebildeteter Mathematiker sein muss, um Musiker zu sein, sondern nur, dass Musik eine stark mathematisch geprägte Kunst ist und dass das die Musiker in der Geschichte auch wussten. Der Rest ist nachzulesen.

Das stimmt nicht ganz

Dennoch werden die meisten hevorragenden Mathematiker auch das genetische Potential besitzen, um ein guter Musiker zu werden. Und auch umgekehrt wird man kaum einen wirklich brillianten Musiker finden, der nicht auch gut in Mathe wäre bzw. sein könnte.

Was soviel wie bedeutet das alle Musiker gut in Mathe sind und umgekehrt. Zumindest das Potential dazu haben. Und das ist nicht erwiesen.

Das man Musik mathematisch begreifen/beschreiben kann, das habe ich übrigens nie abgestritten.

Mir ging es auch nur darum das es unterschiedliche Wege gibt Musik zu machen. Und nicht jeder streng systematisch vorgeht wie ein berühmter Klassikkomponist. Dann wurde mir gleich wieder gesagt das ich es nicht beurteilen könnte, weil ich ja keine Ahnung habe.

Anhand von meinen persönlichen Beispiel wollte ich deutlich machen das es auch anders geht.

Es gibt bestimmt auch noch viele andere Beispiele. Z.B. was Blueflash sagte, wie Musik in anderen Ländern gemacht wird. Z.B. im Bush von Afrika als Extrembeispiel. Dort gibt es auch "Bands". Aber können die alle Noten?

Sie harmonisieren trotzdem miteinander. Weil sie Taktgefühl und Gehör dafür haben.

Und noch Beispiele das eben nicht alle Komponisten/Arrangeure extrem methodisch vorgehen:

Basshunter Fruity Loops Tutorial.

Der Mann war übrigens in Deutschland mit "Boten Anna" auf Platz 1. Und der arbeitet seit Jahren mit dem Programm. Andere Gruppen wie "Prodigy" machen z.B. mit "Cubase" und "Reason" Musik, welche ähnliche Programme sind. Das einzigste was die höchstens noch machen ist mit einem Masterkeyboard Melodien einzuspielen. Aber dafür braucht man keine Notenkenntnisse.

Und selbst Wolle S. macht ja Musik und hat zugegeben von Harmonielehre nichts zu verstehen.

Also hier werden Dinge wie Taktgefühl und musikalisches Gehör(z.B. mehrstimmig um Instrumente zu differenzieren/zusammenzubringen, letzteres wäre quasi ein Harmoniegehör) bewußt ausgeblendet.

Ich kenne soviel Hinterhofbands welche einfach nur intuitiv zusammenspielen. Auch DJ´s welche mit PC´s Musik machen.

Vor allem stört mich hier auch noch das nie auf Vorstellungen und Ideen eingegangen wird. Ich denke das ist das erste was einen in den Sinn kommt bevor man komponiert. Danach kommt eine mehr oder weniger systematische/methodische und auch intuitive Arbeit.

Also nochmal: es gibt unterschiedliche Arten Musik zu machen. Musik kann man mathematisch beschreiben. Man kann sehr methodisch vorgehen. Muß es aber nicht.

Sprach(rythmik) kann man bestimmt auch mathematisch beschreiben. Aber kann jeder der verbal talentiert ist, auch gleichzeitig gut rechnen?

Genauso ist es doch bei der Musik.


Edit: Und scheinbar ist es hier mit der Mathematik auch nicht so eindeutig. Wie mehrere Postings von Usern zeigen.

Deswegen habe ich in Frage gestellt ob systematisches/methodisches Vorgehen einfach damit gleichzusetzen ist. Und einige Beispiele genannt.

[endar]

Skymarshall, lass es doch einfach. Du bist eben im wahrsten Sinne des Wortes unverbesserlich bzw. unbelehrbar. Und wenn das ganze Forum hier auftritt.
Aber zumindest eines hättest du doch vielleicht mittlerweile mitbekommen können: dass die Zustimmung zu deiner Ansicht hier gleich Null ausfällt.

[Skymarshall]

Skymarshall, lass es doch einfach. Du bist eben im wahrsten Sinne des Wortes unverbesserlich bzw. unbelehrbar. Und wenn das ganze Forum hier auftritt.

Es kommt drauf an in welcher Sache. Und mitlerweile müßtest auch du mitbekommen wo ich was differenziert habe.

Aber zumindest eines hättest du doch vielleicht mittlerweile mitbekommen können: dass die Zustimmung zu deiner Ansicht hier gleich Null ausfällt.

Eben nicht. Auch andere haben sich die Fragen gestellt und für die war es ebenso unklar. Was du arroganter Weise weiter ignorierst. Du beharrst nur auf der einen Sache - das ist so und fertig.

Und da kannst du 100 mal auf klassische Musik und Harmonienlehre hinweisen, das ändert nichts. Es ging nicht nur um Klassik.

Mir braucht auch keiner hier erzählen das sich jeder heutige Produzent/DJ sich damit auseinandergesetzt hat und es so anwendet.

Aber ich glaube ich diskutiere darüber lieber im Musikforum. Die Leute scheinen wirklich mehr Durchblick zu haben wie heute Musik gemacht wird. Von denen bekommt man wenigstens auch ordentliches Feedback um sich weiterzuentwickeln und nicht nur blöde Sprüche zu hören.