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20 Fragen an Evolutionisten

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  • 20 Fragen an Evolutionisten

    hi,

    ich wette das thema gabs schonmal aber was solls.

    ich habe diese lustige website gefunden 20 Fragen an Evolutionisten und Nochmal 20 Fragen an Evolutionisten

    da wir es hier scheinbar mit jemandem zu tun haben der ein ausgeprägtes wissenschaftliches interesse hat. ich würde gerne helfen diese fragen zu beantworten, denke aber ich habe nicht die völlige kompetenz dazu.

    viele der fragen sind auch garnicht biologischer natur sondern hinterfragen eher die Physik, Astronomie, Ethik, Philosophie, Metaphyik (aber vermutlich alles worte die von nazis und kommunisten erfunden wurden )

    ich versuche mal die fragen, mit meinem bescheidenen Wissenstand (an einigen stellen auch mit etwas spekulation zu beantworten) bitte korregiert mich.

    die ersten 20 fragen:
    1. Hier wird leider kein beispiel angegeben. Es ist bisher nochnie, mal eben ein lebenswichtiges Organ entanden. Ein Organ entstand in einem sehr primitiven Stadium des Organismusses und stellte zu diesem Zeitpunkt nur einen Vorteil da. Erst später wurde daraus ein Organ ohne das der Organismuss nicht mehr auskommt. (spekulation)
    2. Bei der Evolution handelt es sich nicht um einen rein zufälligen Prozess. Lediglich ein teil des Prozesses ist Zufall, nämlich die Mutation. Die "natürliche Auslese" ist kein zufälliger Prozess.
    3. Wenn man sich ein Fotoalbum ansieht in dem der gesammte Lebenszyklus eines Menschen abgebildet ist, würde man sich auchnicht fragen wo die Übergangsphase zwischen dem Säugling und dem Teenager sind, nur weil frau Mama in diesem Teil ihres Lebens zufällig keine Kamera hatte. Der Autor scheint zu glauben das sich Evoulution sprunghaft stattfindet. Das würde bedeuten das der Junge, der eben noch an Mamas brust gesaugt hat am nächsten morgen mit Bartstoppeln aufwacht.
    4. da kann ich nix zu sagen, vieleicht sollte man an dieser stelle mal ein richtiges buch anstelle eines kinderbuches konsultieren
    5. das ist die erste wirklich gute frage. ich kann sie nicht beantworten, ich frage mich ob sie irgentjemand beantworten. ich glaube allerdings nicht das sich der mensch der evolution zufolge dierekt aus der bakterie entwickelt hat. achja stimmt, die bibel kommt auch völlig ohne wunder aus was?
    6. ich vermute mal, das sie alles mögliche enthalten hat, und ich denke mal auch sauerstoff, schließlich ist sauerstoff heute das häufigste element auf der erde. wo ist hier das problem?
    7. Was ist denn eine Information? Unser ganzes Universum besteht aus unmengen an Informationen. Informationen in Form von DNA-Ketten setzen sich nicht selbst zusammen sondern reproduzieren sich nur. Kann hier jemand aushelfen?
    8. keine ahnung. ich nehme mal an das zu anfang eine einfache form von Proteinen zufällig entstanden ist.
    9. soweit ich weiss aus evolutionäre gründen. vor der enstehung der sexualität haben sich einzeller nur geteilt und damit nichts weiter als exakte kopien von sich selbst erstellt. somit fanden variationen einer art nur sehr selten statt. die sexualtät erweitert die möglichkeiten der entwicklung imens.
    10. Ja.
    11. ich weis nicht was das mit evolution zu tun hat. und ich verstehe auchnicht warum variierende planetenrotation gegen den Urknall spricht. versteht jemand was gemeint ist?
    12. WOW! das sind so große fragen. ich glaube man muss viele bücher lesen um auchnur die natur der frage zu verstehen. allerdings glaube ich nicht das die bibel eins der bücher ist die eine antwort auf diese frage geben können.
    13. da bin ich auch kein experte aber soweit ich weiss existierte nach dem urknall nur wasserstoffe der sich an mehreren Orten sammelte und sich aufgrund von Rotation durch schwerkraft entzündete. obwohl mir auch hier der zusammenhang zur evoultion nicht ganz klar ist, fände ich die antwort auch hier sehr interessant
    14. Nein
    15. Vieleicht weil in vielen Kulturen der Welt Sinnfluten stattgefunden haben(hat das jemand bezweifelt?). Soweit ich weiss sind die bestantteile des Wassers sehr einfache und häufig vorkommende Elemente. glaubt der autor das die existens von Wasser nur durch eine biblische Sinnflute erklärt werden kann? Laut der Gennesis existierte das Wasser schon am zweiten Tag als die erde noch "wüst und leer" war.
    16. Die finde ich Lustig: Der Autor scheint zu glauben nach dem Moment des Urnalles schon der Mond existierte. Staub?
    17. das ist eine äußerst metaphsische Frage ähnlich der Frage "Wer hat den Schöpfer erschaffen?". aber soweit ich verstanden habe ist während des urknalls nicht etwas explodiert, es gab nichts, nichtmal zeit und raum. wir haben uns ganz schön weit von der evolution entfernt bis hier her.
    18. Richtig ist, das Universum ist Milliarden von Jahre alt aber die Erde und der Mond sind nicht so alt wie das Universum.
    19. super! wir sind wieder bei der Evolution angekommen. Wenn diese frage auch nicht den Fakt "Evolution" in Frage stellt sondern sondern was wir letztendlich davon haben. (so ähnlich wie "was haben wir von der erkenntniss das es gravitation gibt?". hat jemand eine idee für eine antwort?
    20. ich vermute nach dem urknall war sie gleichmäig verteilt. aber damit kenne ich mich nicht so aus

    nachmal 20 Fragen:
    1. ?
    2. ist sie das? es kolldierend doch andauernd irgentwelche stellaren objekte miteinander
    3. endlich wieder eine frage die entfernt mit evolution zu tun hat. ich würde mal annehmen genauso wie heute auch. Eine zelle dringt in eine andere ein, DNS vermischt sich. oder?
    4. ersteinmal: sowohl Fortpflanzung als auch Überlebseninstinkt sind im Sinne der Evolution. ein Individuum das sich fortpflanzt ist im Sinne der Evolution erfolgreich. Es gibt glaube ich auch tiere die in Notzeiten ihre Nachkommen verzehren eben aus ihrem Überlebensnstinkt heruas. ich verstehe nicht was die frage bezwecken soll.
    5. möglich aber unwahrscheinlich
    6. ich weiss nur das photosynthese schon bei bestimmten einzellern vorkommt
    7. eine schöne frage. hier gibt es glaube ich viele ansätze. ich nehme mal an das mit "gedanken" die phantasie gemeint ist. ich glaube die phantasie war für unsere vorfahren wichtig um sich vorstellen zu können das in der nächsten trockenzeit etwas zu essen gebrauchen könnten obwohl sie in der regenzeit genug davon haben. imo ein riesieger evolutionärer vorteil. hat nochjemand eine idee?
    8. das sind alles Gefühle die im Sinne der Evolution enstehen können. Liebe könnte sich aus der Notwenidigkeit zu Fortpflanzung entwickelt haben.
    9. ?? nein?!? behaubtet jemand sowas?!?
    10. ich finde es auch schwer vorstellbar, andererseits ist es auch schwer vorstellbar das etwas schon immer existiert hat.
    11. jetzt sind wir bei der Ethik angekommen. Mit dem letzten Kommentar gewinne ich den Eindruck das der Autor glaubt, ohne Religion hätte der Mensch keine Moral, was ich für nicht Richtig halte. aber zur ersten frage: die kann niemand für den rest der menschheit beantworten. einer mag glauben das Homosexualität unmoralisch ist (manche christen zum beispiel) andere mögen glauben das Töten unmoralisch ist (es soll auch christen geben die das wiederum glauben). was du als ethisch oder unethisch empfindest musst du selbst herausfinden. soviel auch zur zweiten frage
    12. Bildet die Religion nicht die Grundlage für Hexenverbrennung wie Inquisition, Kreutzzüge und Ablasshandel?
    13. ist das so? ich kann diese frage nicht beantworten?
    14. siehe 13
    15. siehe 14
    16. siehe 15
    17. siehe 16
    18. siehe 17
    19. kann das jemand beantworten?
    20. kann das jemand beantworten?

  • #2
    Willst Du diesem Menschen E-Mail schicken oder wie? Ich würde mir da nicht die Mühe. Wenn diese Fragen in irgendeinem Forum gepostet wurden und andere Leute mitlesen, lohnt es sich vielleicht, aber der eigentliche Fragesteller ist an deinen Antworten (oder irgendwelchen Antworten) bestimmt nicht interessiert. Wenn er daran interessiert wäre, hätte er sich nämlich erstmal ein wenig in die Thematik eingelesen und wüsste über welche Gebiete die Evolutionstheorie überhaupt Aussagen macht. Dann würden da nicht irgendwelche Dinge über den Urknall und die Entstehung der ersten Lebewesen auftauchen. Allein beim Wort "Evolutionist" sollten sämtliche Fundi Detektor Alarmglocken bimmeln. Dieser Mensch will predigen, nicht lernen. Du solltest meiner Meinung nach nicht zu viel Arbeit in die Beantwortung investieren, wenn es Dir nur darum geht, die Fehler im Denken dieser einen Person aufzuzeigen.

    Ich bin auch überhaupt keine Experte in irgendeinem der besprochenen Gebiete, aber ein paar Anmerkungen zu den ersten Punkten habe ich.

    Zitat von Schism Beitrag anzeigen
    2. Bei der Evolution handelt es sich nicht um einen rein zufälligen Prozess. Lediglich ein teil des Prozesses ist Zufall, nämlich die Mutation. Die "natürliche Auslese" ist kein zufälliger Prozess.
    Gerade bezüglich der Entwicklung des Auges gibt es viele interessante Stellen im Netz, die die einzelnen Stadien zeigen. Ein halb (entwickeltes) Auge ist eben doch besser als gar kein Auge und im Zweifel kann eine einfache lichtempfindliche Zelle, die hell/dunkel unterscheidet das Überleben sichern. Dawkin's Blind Watchmaker Dokumentation beschäftigt sich recht ausführlich und leicht verständlich damit. Kann man sich bei google Video anschauen.

    Diese "Motor eine Bakterie" bezieht sich vermutlich auf Michael Behe's Flagellum, was angeblich irreduzibel komplex ist und daher nicht ohne Intelligenten Designer entstanden sein kann. Dies wurde mittlerweile widerlegt und mögliche Zwischenschritte in der Entwicklung aufgezeigt. Es gibt eine hübsche (leider wieder englische) Dokumentation über diesen ganzen ID Mist hier. Diese Flaggellum Geschichte findet man in Kapitel 8.

    Zitat von Schism Beitrag anzeigen
    4. da kann ich nix zu sagen, vieleicht sollte man an dieser stelle mal ein richtiges buch anstelle eines kinderbuches konsultieren
    Über die genau Evolution der Insekten wird wohl tatsächlich noch gestritten, aber eine kurzes googeln nach "Evolution der Insekten" gibt einen ganzen Haufen an lesenswerten Treffern. Die wird der Autor sicherlich nicht gelesen haben. Überhaupt, ein großer Teil seiner "Wie entwickelte sich das und das?" Fragen werden im Internet aufschlussreich beantwortet. Da muss man nicht mal in die nächste Bibliothek rennen.

    Zitat von Schism Beitrag anzeigen
    5. das ist die erste wirklich gute frage. ich kann sie nicht beantworten, ich frage mich ob sie irgentjemand beantworten. ich glaube allerdings nicht das sich der mensch der evolution zufolge dierekt aus der bakterie entwickelt hat. achja stimmt, die bibel kommt auch völlig ohne wunder aus was?
    Die Frage hat nur nichts mit Evolution zu tun. Ansonsten sollte der Mensch sich mal den "Chemische Evolution" Artikel bei Wiki oder so durchlesen. Da steht auch ne Menge zum Thema "Erdatmosphäre" Und die ersten Einzeller haben sich ganz einfach geteilt, so wie sie es heute noch tun.

    Die Fragen gehen alle so weiter und können eigentlich mit "google it" abgehandelt werden. Vielleicht haben andere Leute noch Vergnügen ein paar der Punkte auseinander zunehmen. Man sagt ja es gibt keine dumme Fragen, aber dieser Mensch beweist mal wieder das Gegenteil.
    Für einen Euro durch die Spree, nächstes Jahr am Wiener See. - Treffen der Generationen 2013
    "Hey, you sass that hoopy Ford Prefect? There's a frood who really knows where his towel is." (Douglas Adams)

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    • #3
      Apropos Einzeller: Die Kreationisten liefern ja den Beweis, dass sich die Evolution zumindest im Gehirn auch umkehren kann

      Gruß,

      Frank
      "Wenn das deutsche Fernsehen ein Pferd wäre, hätte man es schon längst erschossen" (Oliver Kalkofe)
      "Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann ist es das Recht Leuten zu sagen, was sie nicht hören wollen"
      (George Orwell)

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      • #4
        Die Fragen sind zum größten Teil schwachsinnig. Aber:

        Zitat von Schism Beitrag anzeigen
        [*]Bei der Evolution handelt es sich nicht um einen rein zufälligen Prozess. Lediglich ein teil des Prozesses ist Zufall, nämlich die Mutation. Die "natürliche Auslese" ist kein zufälliger Prozess.
        Wenn die Mutation Zufall ist, dann müssten Bakterien oder Viren doch gegen die deutlich jüngeren Pilze immun sein. Wenn die Mutation aber eine Ursache hat, dann ist sie auch automatisch zielgerichtet, aber vorallem nicht zufällig.

        Zitat von Schism Beitrag anzeigen
        [*]das ist die erste wirklich gute frage. ich kann sie nicht beantworten, ich frage mich ob sie irgentjemand beantworten. ich glaube allerdings nicht das sich der mensch der evolution zufolge dierekt aus der bakterie entwickelt hat. achja stimmt, die bibel kommt auch völlig ohne wunder aus was?
        Du Vergleichst Evolution mit Religion? Ist wohl der falsche Weg wenn man zeigen will, dass der Kreationist falsch liegt.

        Zitat von Schism Beitrag anzeigen
        [*]ich vermute mal, das sie alles mögliche enthalten hat, und ich denke mal auch sauerstoff, schließlich ist sauerstoff heute das häufigste element auf der erde. wo ist hier das problem?
        Eisen ist das häufigste Element.

        Zitat von Schism Beitrag anzeigen
        [*]keine ahnung. ich nehme mal an das zu anfang eine einfache form von Proteinen zufällig entstanden ist.
        Es gibt keinen Zufall ...

        Aber wie kommt es, dass Anhänger der Evolutionstheorie immer alles als Zufall abtun, das sie nicht erklären können, auf der anderen Seite die Evolutionstheorie aber als absolute Wahrheit sehen und jeden Kritiker als Kreationisten hinstellen?

        Die restlichen Fragen sind alle zu dämlich.

        Aber was anderes: Zufällig entwickelt sich organisches Leben aus anorganischen Material. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist selbst unter anbetracht der Tatsache gering, dass das entstandende Leben nicht die einzig mögliche gewesen wäre. Aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass dieses Leben nicht nur zufällig entsteht, sondern sich auch gleich zu reproduzieren "weiß"? Es sind meiner Ansicht nach gar nicht so sehr die großen Schritte welche die Evolutionstheorie für mich fragwürdig machen (und damit meine ich die Theorie an sich, nicht die Idee, dass aus einem Lebewesen ein anderes entstehen kann), sondern zusätzlich zu diesen großen Schritten die kleinen denen offenbar mit absoluter Selbstverständlichkeit keine Beachtung geschenkt wird.

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        • #5
          Zufällig entwickelt sich organisches Leben aus anorganischen Material. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist selbst unter anbetracht der Tatsache gering, dass das entstandende Leben nicht die einzig mögliche gewesen wäre.
          Wie willst du das denn so genau wissen? Weisst du denn, wie "organisches" Leben aus "anorganischem" Material entsteht?

          (In Anführungszeichen deshalb, weil die Verwendung von "organisch" in diesem Zusammenhang keinen Sinn macht - bekantlich gibt es keinen "Lebensodem", der es möglich machen würde, "belebte" von "unbelebter" Materie zu unterscheiden)

          Die "Fragen" basieren vorwiegend auf einem falschen Verständnis der Evolution / der Biologie / der Astronomie / der Urknalltheorie, einige sind auch ganz einfach komplett falsch und idiotisch.
          Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
          Final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

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          • #6
            Nur mal zum Thema "Evolution ist kein Zufall":

            Die gesammte Evolution ist ein aus Zufällen bestehender "Prozess". Keine Mutation oder Rekombination ist gerichtet oder "gewollt". Darwin hat dies selbst so beschrieben. Dawkin´s Werk ist in diesem Zusammenhang übrigens sehr interessant. Er "beweist" quasi die Zufälligkeit des Lebens.
            Möp!

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            • #7
              Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
              Wie willst du das denn so genau wissen? Weisst du denn, wie "organisches" Leben aus "anorganischem" Material entsteht?
              Ich weiß es nicht. Dennoch muss "Leben" neben der Entstehung selbst schon Informationen gehabt haben um sich weiter zu reproduzieren bzw. überhaupt überleben zu können.

              Zitat von Cu Chulainn Beitrag anzeigen
              Nur mal zum Thema "Evolution ist kein Zufall":

              Die gesammte Evolution ist ein aus Zufällen bestehender "Prozess". Keine Mutation oder Rekombination ist gerichtet oder "gewollt". Darwin hat dies selbst so beschrieben. Dawkin´s Werk ist in diesem Zusammenhang übrigens sehr interessant. Er "beweist" quasi die Zufälligkeit des Lebens.
              Harmakhis hat es in einem anderen Thread so erklärt
              Zitat von Harmakhis
              Neue Fähigkeiten setzen sich nur aus, wenn diese durch einen Selektionsprozess begünstigt werden. Und nicht einfach nur aus Lust und Laune an der Mutation. Wenn es vorher keine Pilze und damit kein Penicillin gab, konnte sich keine Resistenz-Mutation durchsetzen, da der Selektionsdruck dazu fehlte. Und selbst nach dem Aufkommen der Pilze war das nicht sofort der Fall, da der Selektionsdruck dann nicht groß genug war. Damit das passiert müssten ja alle Populationen von Mikroorganismen von Pilzen bedrängt werden, müssten gerade zu dem Zeitpunkt eine Mutation für Resistenz entwickeln und dann müsste sich diese Mutation auch noch schnell genug ausbreiten, bevor die Population zusammenbricht. Da muss schon viel zusammenfallen und deshalb sind heute noch nicht alle Mikroorganismen gegen alle Penicilline resistent.
              Demnach ist es aber nicht zufällig. Zufall hat keine Ursache. Und das ist genau das was mich an der ganzen Sache stört. Alles wird mit Zufall abgetan, woran ich schon mal aufgrund der Determination mein Problem habe. Aber beliebt wird die Zufallsthese erst wenn Antworten auf konkrete Fragen fehlen - da wars halt wieder der Zufall der zugeschlagen hat.

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              • #8
                Dennoch muss "Leben" neben der Entstehung selbst schon Informationen gehabt haben um sich weiter zu reproduzieren bzw. überhaupt überleben zu können.
                Kommt eben sehr drauf an, wie du "Information" definierst. Wenn du nicht weisst, wie Leben entstanden ist, kannst du natürlich auch nichts über die Wahrscheinlichkeit seiner Entstehung sagen.

                Darüber hinaus: Selbst, wenn die Wahrscheinlichkeit sehr klein ist, selbst dann musst du keinen "Schöpfer" bemühen, damit es zur Entstehung von Leben kommt: gemäss dem anthropologischen Argument ist es ja völlig klar, dass wir als Beobachter, die ja das Produkt dieser angeblich so extrem zufälligen Lebensentstehung sind, uns natürlich auch auf dem Planeten befinden müssen, auf dem das Leben entstanden ist. Wenn das Universum etwa beliebig gross ist, tritt jeder beliebige Zufall, dessen Chance beliebig klein, aber nicht Null ist, (sofern physikalisch möglich) unendlich oft auf.

                Alles wird mit Zufall abgetan, woran ich schon mal aufgrund der Determination mein Problem habe.
                Ich stimme dir zu, dass die Wahl des Begriffs "Zufall" etwas unglücklich ist, denn er suggeriert "Glückstreffer". Es geht aber nicht um Glückstreffer, sondern um die "nicht-Gerichtetheit" der Ereignisse. Selbst in einem determinierten Universum können Abläufe auf der Mikroebene zu scheinbar zufälligen (sog. stochastischen) Verteilungen auf der Makroebene führen. Entscheidend ist nicht, dass bestimmte Ereignisse passiert sind, sondern dass es eine ganze Reihe von möglichen Ereignissen gab, die hätten passieren können, von denen nur eines realisiert wurde.
                Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
                Final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

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                • #9
                  Aber wie kommt es, dass Anhänger der Evolutionstheorie immer alles als Zufall abtun, das sie nicht erklären können, auf der anderen Seite die Evolutionstheorie aber als absolute Wahrheit sehen und jeden Kritiker als Kreationisten hinstellen?
                  hast du denn eine alternative zum "zufall"?

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                  • #10
                    Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
                    Darüber hinaus: Selbst, wenn die Wahrscheinlichkeit sehr klein ist, selbst dann musst du keinen "Schöpfer" bemühen, damit es zur Entstehung von Leben kommt:
                    Davon spreche ich gar nicht. Mir geht es auch nicht um Religion, Gott oder Spiritualität. Mir geht es um das Grundverständnis der Evolutionstheorie. Es werden Dinge angenommen über die man mangels Informationen keine Aussage treffen kann. Dennoch ist Kritik faktisch nicht erlaubt, denn man wird - wie in zahlreichen Threads hier ersichtlich - sofort als Spinner und Kreationist abgetan.

                    Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
                    Wenn das Universum etwa beliebig gross ist, tritt jeder beliebige Zufall, dessen Chance beliebig klein, aber nicht Null ist, (sofern physikalisch möglich) unendlich oft auf.
                    Ist das Universum unendlich groß?

                    Und selbst wenn, dann ist die Wahrscheinlichkeit eines "Intelligent Designs" nicht kleiner als die der Evolution. Was macht den Anspruch der Evolutionstheorie richtiger? (Betrachte das Mal unabhängig von Gott oder meinen Gottesglaube oä)

                    Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
                    Ich stimme dir zu, dass die Wahl des Begriffs "Zufall" etwas unglücklich ist, denn er suggeriert "Glückstreffer". Es geht aber nicht um Glückstreffer, sondern um die "nicht-Gerichtetheit" der Ereignisse. Selbst in einem determinierten Universum können Abläufe auf der Mikroebene zu scheinbar zufälligen (sog. stochastischen) Verteilungen auf der Makroebene führen. Entscheidend ist nicht, dass bestimmte Ereignisse passiert sind, sondern dass es eine ganze Reihe von möglichen Ereignissen gab, die hätten passieren können, von denen nur eines realisiert wurde.
                    Genau das macht doch die Determination aus. Es spielt letztendlich keine Rolle welche Ereignisse hätten eintreten "können", denn schlussendlich war die Wahrscheinlichkeit für den Eintritt genau dieses einen Ereignisses 1 und die aller anderen 0. Zufall ist lediglich beobachtungsabhängig und entsteht nur aus dem nicht-Wissen aller mitspielenden Faktoren.

                    Es stellt sich daher die Frage: Wenn es weder auf Mikro- noch auf Makroebene keinen echten Zufall gibt, warum sollte dann der Stein des Anstoßes ein Zufall sein? Aber gut, das ist nicht das Thema und geht dann wieder in eine ungewollte Richtung

                    Zitat von Schism Beitrag anzeigen
                    hast du denn eine alternative zum "zufall"?
                    Ja, siehe oben.

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von Schism Beitrag anzeigen
                      hast du denn eine alternative zum "zufall"?
                      Ja, siehe oben.
                      ich kann dem post oben keine antwort enehmen. also nochmal klartext: wie ist deiner meinung nach ein Protein entstanden? oder die erste DNA?

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                      • #12
                        Der Selektionsdruck ist keine übergeorndete Instanz, soweit ich weiß erwähnt Darwin nichteinmal einen solchen Begriff (lasse mich da aber gerne eines anderen belehren). Dass ein Organismus eine Fähigkeit entwickelt ist Zufall. Diese Fähigkeit wird nur dominant weiter vererbt, wenn sie dem Organsimus einen Vorteil verschafft, respektive, wenn die Nachkommenschaft dieses speziellen Organismuses eine höhere Reproduktionsrate hat durch diese Fähigkeit als andere Individuen der gleichen Art.
                        Die Evolution ist Chaos, mehr nicht.
                        Möp!

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                        • #13
                          Zitat von Schism Beitrag anzeigen
                          ich kann dem post oben keine antwort enehmen. also nochmal klartext: wie ist deiner meinung nach ein Protein entstanden? oder die erste DNA?
                          Ich weiß es nicht. Aber Zufall war es nicht. Denn das Universum als solches ist determiniert. Es gibt kein Chaos und keinen Zufall. Alles läuft in gewissen Bahnen ab. Wenn ich die Gesetze kennen, dann kann ich auch sagen was in der Zukunft passiert.

                          Die Frage nach der Wahrscheinlichkeit ergibt sich lediglich aus dem Mangel an Wissen über die Rahmenbedingungen. Wenn ich alle Rahmenbedingungen kenne, kann ich auch sagen welches Ereignis eintritt. Aber selbst ohne dieses Wissen ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmtes Ereignis eintritt bzw nicht eintritt von vornherein 1 oder 0.

                          Kommentar


                          • #14
                            Zitat von cmE Beitrag anzeigen
                            Und selbst wenn, dann ist die Wahrscheinlichkeit eines "Intelligent Designs" nicht kleiner als die der Evolution. Was macht den Anspruch der Evolutionstheorie richtiger? (Betrachte das Mal unabhängig von Gott oder meinen Gottesglaube oä)
                            Die Evolutionstheorien sind systematisch erdachte und überprüfte Theorien zur Beschreibung der Evolution, der beaobchteten Veränderungen von Lebewesen über große Zeiträume hinweg.

                            Intelligent Desing ist eine Hypothese, die besagt, dass das Leben Eigenschaften besitzt, die nur durch das Eingreifen einer intelligenten Entität erklärt werden können. Sie ist unwissenschaftlich, da sie keine beweisbaren oder widerlegbaren Aussagen macht.

                            Selbst, wenn ID zuträfe, würde es die Evolutionstheorien nicht widerlegen, da auch der Schöpfer einen Ursprung haben muss und sich aus einfachen Molekülen trotzdem Lebewesen entwickeln können.

                            Mit Wahrscheinlichkeiten und Ockhams Rasiermesser muss man bei einer solchen Hypothese noch garnicht ankommen. Etwas so geistig armes und unkreatives wie ID finde ich einfach nur peinlich.

                            Kommentar


                            • #15
                              Es werden Dinge angenommen über die man mangels Informationen keine Aussage treffen kann. Dennoch ist Kritik faktisch nicht erlaubt, denn man wird - wie in zahlreichen Threads hier ersichtlich - sofort als Spinner und Kreationist abgetan.
                              Das liegt wohl daran, dass die allemeisten, die mit "Wahrscheinlichkeit und Evolution" kommen, Spinner oder Kreationisten sind. Aber wenn wir das mal nüchtern betrachten, dann ist es einfach so, dass man heute nicht weiss, wie das Leben genau entstanden ist, und man deshalb auch keinerlei Angaben über die Wahrscheinlichkeit dieses Vorgangs geben kann.

                              Ist das Universum unendlich groß?
                              Vermutlich schon. Der Raum ist so perfekt nahe an einer flachen Geometrie (also nix da mit Hyperkugel, zumindest innererhalb der Messgenauigkeit), die Hintergrundstrahlung ist dermassen homogen... Wenn das Universum nicht unendlich gross ist, dann ist es wohl so gewaltig gross, dass der Schritt zu unendlich keinen grossen Unterschied mehr macht

                              Und selbst wenn, dann ist die Wahrscheinlichkeit eines "Intelligent Designs" nicht kleiner als die der Evolution. Was macht den Anspruch der Evolutionstheorie richtiger?
                              Evolution ist wiederlegbar (=Wissenschaft), ID nicht (=Theologie). Es ist prinzipiell möglich, zu beweisen, dass jemand irgend etwas intelligent geschaffen hat (z.B. in dem du den Designer findest und ihn fragst, oder so). Es ist aber nicht möglich, zu beweisen, dass etwas NICHT durch ID entstanden ist, alles kann ID sein, so lange du dumm genug bist, es nicht zu verstehen, oder umgekehrt genug, je schlauer du wirst, desto weniger wirst du ID brauchen. ID fällt zudem auch dem Ockhamschen Rasiermesser der "Sparsamkeit" zum Opfer, weil überflüssig und zu kompliziert, insbesondere, wenn du diesen Designer aus der materiellen Welt entrückst, und das alles natürlich ohne jegliche Belege.

                              Genau das macht doch die Determination aus. Es spielt letztendlich keine Rolle welche Ereignisse hätten eintreten "können", denn schlussendlich war die Wahrscheinlichkeit für den Eintritt genau dieses einen Ereignisses 1 und die aller anderen 0. Zufall ist lediglich beobachtungsabhängig und entsteht nur aus dem nicht-Wissen aller mitspielenden Faktoren.
                              Stimmt. Aber der Punkt ist, trotzdem gibt es diese stochastischen Effekte. Ein Würfelwurf mag an sich perfekt determiniert sein, aber wenn du den Würfel 600 mal wirfst, wirst du im Schnitt jede Zahl 100 mal geworfen haben. Das heisst, bestimmte Vorgänge können wirken, als ob sie zufällig wären (=stochastisch), obwohl ihre einzelnen Ereignisse determiniert sind (eine - derzeit nicht so populäre - Interpretation der Quantenphysik basiert ja auch darauf: dass es nämlich auch auf der Quantenebene keine wirklichen Zufälle gebe, sondern dass alles, was dort passiert, dem Agieren "verborgener Variablen" zugeordnet werden muss, die Quanteneffekte somit stochastisch und nicht "echt-zufällig" sind).

                              Die Mutation eines bestimmten Gens zu einem bestimmten Zeitpunkt mag schon im Moment des Urknalls festgestanden haben, in seiner Wirkung ist dieses Ereigniss nicht von einem rein zufälligen Ereignis zu unterscheiden, eben weil wir die bestimmenden Faktoren nicht kennen. Wenn Millionen von Genen zu Millionen von Zeitpunkten determiniert mutieren, dann ist das Ergebnis eben wieder genauso scheinbar-zufällig, wie wenn das ganze nicht-determiniert wäre.

                              Wie gesagt, der Zufall, von dem die Evolutionstheorie spricht, ist der der Nicht-Zielgerichtetheit.

                              Und übrigens, um jetzt gleich noch eine andere Überlegung einzubringen: Selbst, wenn die Evolution sich als "leicht gerichtet" erweisen würde (die Entstehung der Lebewesen bis heute eine geringere-als-zu-erwartende Wahrscheinlichkeit aufweisen würde), wäre nicht einmal das ein Beleg für einen intelligenten Designer, der da im Verborgenen sitzt und die Evolution steuert. Warum? Man stellt fest, dass die Zeit, die es braucht, bis auf der Erde intelligente Lebensformen auftauchten, etwa gleich lang ist wie die Lebensdauer irdischen Biosphäre (in spätestens 500 Mio Jahren wird es auf der Erde wohl keine höheren Lebewesen mehr geben, weil die erhöhte Sonnenstrahlung das Klimasystem aus einem seit Jahrmilliarden anhaltenden Gleichgewichtssystem hinausschieben wird). Die Frage stellt sich, wie zwei Dinge, die offensichtlich überhaupt nicht miteinander zu tun haben (Evolution von Intelligenz vs. Lebensdauer eines Sterns), so ähnlich lang dauern können. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: entweder, intelligente Lebewesen entwickeln sich im Schnitt sehr viel schneller als diese 4.5 Mrd Jahre (dann wäre es aber erstaunlich, dass es ausgerechnet auf der Erde so lange gedauert hätte), oder aber es bräuchte sehr viel mehr als diese 4.5 Mrd Jahre (sagen wir, 100 Mrd Jahre), aber dummerweise ist das Universum noch nicht so alt, so dass nur auf einer Minderheit von Welten, auf denen aussergewöhnlich schnell Leben entstanden ist, "heute schon" Leben zu beobachten ist. Und genau dieses "aussergewöhnlich schnell" würde uns als geringer-als-zu-erwartende-Wahrscheinlichkeit erscheinen, man hätte das Gefühl, dass sich die Evolution beeilt hat, noch schnell Lebewesen auszuspucken, bevor die Biosphäre Erde kaputt geht - aber das ist nur ein Beobachtereffekt, herbeigezwungen von unserer relativ frühen Position im Universum...
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