20 Fragen an Evolutionisten

[cmE]

Ihr reitet auf einem Begriff herum, der für die ursprüngliche Fragestellung absolut irrelevant ist. Selbst wenn man vom christlichen Gott mit seiner Allmacht ausgeht, so sind alle Termini die für die Beschreibung Gottes verwendet werden immer unter dem Gesichtspunkt der Menschen zu sehen, denen die Religion geoffenbart wurde. D.h. Allmacht muss nicht zwangsläufig absolute, ultimative, unlogische Macht bedeuten, sondern kann aus unserem Blickwinkel eben nur als solche erscheinen. Letztendlich spielt es aber keine Rolle, da unser gesichertes Wissen über das Universum bestenfalls als mangelhaft eingestuft werden kann und niemand ernsthaft aussagen kann, was möglich ist und was nicht.

Es ging mir nur darum zu sagen was blueflash in seinem Post ausgedrückt hat: "Leute die mit infitisimal kleinen Wahrscheinlichkeiten argumentieren (siehe z.B. Bynaus Blog Eintrag über die Boltzmann Gehirne), müssen eigentlich zwangsläufig Gott als gegebenen Fakt akzeptieren (was natürlich etwas anderes als Glauben ist)." Gott ist aus dieser Argumentation heraus eine logische Notwendigkeit.

@Mondkalb: Es ist auch irrelvant was du dir vorstellen kannst und was du persönlich für wahrscheinlich hälst bei dieser Form der Argumentation. Mir ist es auch nicht darum gegangen jetzt eine Glaubensfrage im klassischen Sinn aufzuwerfen, sondern die Konsequenz eines (beinahe) unendlich großen Universums zu diskutieren. Und in einem solchen hat Gott, bei einer Argumentation wie oben zitiert, durchaus Platz.

Wenngleich ich dazu sagen muss, dass ich diese Ansicht nicht teile und meine Gottesvorstellung eine andere ist ...

[Komodo]

Es ging mir nur darum zu sagen was blueflash in seinem Post ausgedrückt hat: "Leute die mit infitisimal kleinen Wahrscheinlichkeiten argumentieren (siehe z.B. Bynaus Blog Eintrag über die Boltzmann Gehirne), müssen eigentlich zwangsläufig Gott als gegebenen Fakt akzeptieren (was natürlich etwas anderes als Glauben ist)." Gott ist aus dieser Argumentation heraus eine logische Notwendigkeit.

Nein, ist er nicht. Gott ist aus dieser Argumentation heraus etwas, dessen Wahrscheinlichkeit logisch betrachtet höher ist als 0.
Mehr nicht.

Diese Argumentation gilt übrigens nicht nur für Gott, sondern für alle Figuren und Dinge, die logisch möglich sind. Nur weil etwas logisch möglich ist, ist es noch lange nicht physikalisch möglich.

[cmE]

Nein, ist er nicht. Gott ist aus dieser Argumentation heraus etwas, dessen Wahrscheinlichkeit logisch betrachtet höher ist als 0.
Mehr nicht.

Diese Argumentation gilt übrigens nicht nur für Gott, sondern für alle Figuren und Dinge, die logisch möglich sind. Nur weil etwas logisch möglich ist, ist es noch lange nicht physikalisch möglich.

Und alles mit einer Wahrscheinlichkeit höher als Null muss zwangsläufig eintreten. Genau darum gehts ja.

Und ja, es gilt auch für alle anderen Dinge.

[Mondkalb]

Diese Gottesvorstellung widerspricht aber der der Religionen.

Ein irgendwie besonders mächtiges Wesen, das innerhalb des Universums entstehen kann ist was anderes als eine Gottheit, die schon immer da war und das Universum erschaffen hat.

[cmE]

Du reitest im Grunde nur auf deiner eigenen Gottesdefinition herum. Gott hat Himmel und Erde erschaffen, nirgendwo in der Bibel steht, dass er das Universum erschaffen hat. Himmel und Erde kann sich genauso gut auf unser Sonnensystem beziehen.

[Mondkalb]

Ich verstehe nicht mehr, wovon hier überhaupt geredet wird.

[Pyromancer]

Du reitest im Grunde nur auf deiner eigenen Gottesdefinition herum. Gott hat Himmel und Erde erschaffen, nirgendwo in der Bibel steht, dass er das Universum erschaffen hat.

Na ja, außer am Anfang des Johannes-Evangeliums halt. Du solltest vielleicht mal wieder an Ostern in die Kirche gehen.

Am Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, ja das Wort war Gott. Von Anfang an war es bei Gott. Alles ist dadurch entstanden. Ohne das Wort entstand nichts von dem, was besteht.

[Seether]

Solang mir kein Biologe schlüssig erklären kann, was den Schritt von der chemischen zur biologischen Strukturbildung veranlasst hat, bin ich einer pseudo-religiösen Teilerklärung jedenfalls nicht abgeneigt. ^^

[Valdorian]

Zitat von Seether
Solang mir kein Biologe schlüssig erklären kann, was den Schritt von der chemischen zur biologischen Strukturbildung veranlasst hat, bin ich einer pseudo-religiösen Teilerklärung jedenfalls nicht abgeneigt. ^^

Wie hat Richard Dawkins in seinem Buch "Der Gotteswahn" so schön geschrieben: Es bringt nichts, das eigene Unwissen "Gott" zu nennen und sich damit zufrieden zu geben.

[Komodo]

Und alles mit einer Wahrscheinlichkeit höher als Null muss zwangsläufig eintreten. Genau darum gehts ja.

Und ja, es gilt auch für alle anderen Dinge.

In einem unendlichen Universum wird jede Möglichkeit zwangsläufig eintreten, ja.
Was aber möglich ist definiert die Physik eines solchen Universums, nicht die Logik seiner Bewohner. Und es stellt sich auch die Frage, ob das Universum überhaupt unendlich ist.

Aber selbst, wenn wir in einem Universum leben, in dem Götter möglich sind und wir auf einer Erde leben, die von einem Gott erschaffen wurde;
wir haben keinen Beweis, der dafür sprechen würde.
Religiöse Vorstellungen bleiben irrational, so lange sie nicht beweisen sind, egal, wie nah sie der Wirklichkeit kommen mögen.

Solang mir kein Biologe schlüssig erklären kann, was den Schritt von der chemischen zur biologischen Strukturbildung veranlasst hat, bin ich einer pseudo-religiösen Teilerklärung jedenfalls nicht abgeneigt. ^^

Biologische Strukturen sind doch auch chemischer Strukturen, wo ist da der Unterschied?

[cmE]

Na ja, außer am Anfang des Johannes-Evangeliums halt. Du solltest vielleicht mal wieder an Ostern in die Kirche gehen.

Naja, das ließe sich alles hermeneutisch auf die Menschen des 1. und 2. Jahrhunderts auch im kleineren Maßstab interpretieren.

Und selbst wenn man es wörtlich nimmt, dann kann (Am Anfang war das Wort ... das Wort war Gott ...) der Anfang von Gott und dem Wort nicht vor dem bestehen der Raum-Zeit liegen, was bedeuten würde dass Gott auch erst nach dem Urknall entstanden ist

Aber wie gesagt: Das ist alles vollkommen irrelevant für diese Diskussion. Es geht hier nicht um das absolute Gottesverständnis irgendeiner bestimmten Religion, sondern um Wahrscheinlichkeiten.

In einem unendlichen Universum wird jede Möglichkeit zwangsläufig eintreten, ja.
Was aber möglich ist definiert die Physik eines solchen Universums, nicht die Logik seiner Bewohner. Und es stellt sich auch die Frage, ob das Universum überhaupt unendlich ist.

Aber selbst, wenn wir in einem Universum leben, in dem Götter möglich sind und wir auf einer Erde leben, die von einem Gott erschaffen wurde;
wir haben keinen Beweis, der dafür sprechen würde.
Religiöse Vorstellungen bleiben irrational, so lange sie nicht beweisen sind, egal, wie nah sie der Wirklichkeit kommen mögen.

Rationalität begründet sich nicht auf Beweisen, sondern auf der Vernunft und ist ein subjektiver Terminus. Solange ein Gedankenspiel sich auf bewährte Tatsachen stützt und die Gesetze der Logik nicht bricht, wird es auch nicht irrational.

[Pyromancer]

Aber wie gesagt: Das ist alles vollkommen irrelevant für diese Diskussion. Es geht hier nicht um das absolute Gottesverständnis irgendeiner bestimmten Religion, sondern um Wahrscheinlichkeiten.

Warum hast du dann überhaupt Aussagen über die Bibel getroffen, die nicht stimmen?

[cmE]

Was genau stimmt denn jetzt nicht? Wenn du die Bibel in dieser Sache wörtlich nimmst, glaubst du dann auch, dass die Erde in 6 tage je 24 Stunden enstanden ist? Gehst du von einer 10.000 Jahre alten erde aus? Das ist alles eine Interpretationssache. Erwähnt habe ich das nur, weil hier die ganze Zeit von einem spezfischen Gottesbild die Rede ist, was eigentlich gar nichts zu Sache tut.

[Pyromancer]

Was genau stimmt denn jetzt nicht?

Das stimmt nicht:

Gott hat Himmel und Erde erschaffen, nirgendwo in der Bibel steht, dass er das Universum erschaffen hat.

Und eben das steht z.B. in Johannes 1,1ff an sehr prominenter Stelle.

[cmE]

Das stimmt nicht:

Und eben das steht z.B. in Johannes 1,1ff an sehr prominenter Stelle.

Liest du was ich schreibe?

"Naja, das ließe sich alles hermeneutisch auf die Menschen des 1. und 2. Jahrhunderts auch im kleineren Maßstab interpretieren.

Und selbst wenn man es wörtlich nimmt, dann kann (Am Anfang war das Wort ... das Wort war Gott ...) der Anfang von Gott und dem Wort nicht vor dem bestehen der Raum-Zeit liegen, was bedeuten würde dass Gott auch erst nach dem Urknall entstanden ist "

"Wenn du die Bibel in dieser Sache wörtlich nimmst, glaubst du dann auch, dass die Erde in 6 tage je 24 Stunden enstanden ist? Gehst du von einer 10.000 Jahre alten erde aus? Das ist alles eine Interpretationssache."