Streiks nie dort wo sie (zumindest von Teilen des Volkes) gern gesehen werden?

[Harmakhis]

Aber vermutlich kommt jetzt wieder die (durchschaubare) Ausrede, all diese Systeme seien ja gar kein "echter" Sozialismus gewesen. Da fragt man sich unwillkürlich, wieviele totalitäre Regime der gemeine "Linke" scheitern sehen muß, bevor er endlich begreift, daß die Ideen des Sozialismus und des Kommunimus zwar verlockend, aber schlichtweg nicht umsetzbar sind.

Das Schöne ist doch, dass es keine Ausrede ist. Die DDR nannte sich ja nicht nur sozialistisch, sondern auch demokratisch. Du willst hoffentlich nicht behaupten, dass die DDR wirklich demokratisch war und deshalb ein Beweis für die Undurchführbarkeit von Demokratie ist.

Inzwischen sollte man eigentlich erkannt haben, dass die "unsichtbare Hand" des Marktes geführt werden muss, da sie sonst zwangsläufig zur unkontrollierbaren Faust wird. Die Welt hat dem freien Kapitalismus wirklich mehr als genug Zeit gegeben an seinem Wesen zu genesen. Funktioniert hat es nicht... im Gegenteil.
Also sollte man mal über Alternativen nachdenken. Diese liegen sicherlich nicht in einem stupiden Staatskapitalismus à la Ostblock, aber auch nicht in einer noch freieren Wirtschaft.

[Stormking]

Das Schöne ist doch, dass es keine Ausrede ist.

Es ist die gleiche blöde Ausrede, mit der jede Form von Ideologie die von ihr verursachten Mißstände von sich weist. Du kennst die Analogie mit dem "echten Schotten"?

Also sollte man mal über Alternativen nachdenken. Diese liegen sicherlich nicht in einem stupiden Staatskapitalismus à la Ostblock, aber auch nicht in einer noch freieren Wirtschaft.

Das augenblickliche Problem mit der "freien Wirtschaft" sehe ich darin, daß man zwar praktisch überall produzieren, aber nicht überall verkaufen kann. Vor der Globalisierung hat die Marktwirtschaft nämlich recht gut funktioniert, da man (größtenteils) auch dort produzieren mußte, wo man verkaufen wollte. Und ich sehe nur zwei Wege, auf dem sich die derzeitigen Probleme lösen lassen: Entweder man zieht eine hohe Mauer um Regionen annähernd gleichen Lebensstandards oder man unternimmt endlich ernsthafte Anstrengungen, ebendiesen weltweit anzugleichen. Letzteres ist nahezu zwangsläufig damit verbunden, diesen Standard in den "reicheren" Staaten zunächst abzusenken, denn ein Niveau wie z.B. in Deutschland ist weltweit noch nicht umsetzbar. Aber soweit geht die Nächstenliebe selbst bei den Kommunisten nicht. Schließlich geht es ja wohl nicht, daß die Neger uns die Bananen wegfressen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Stormking schrieb nach 9 Minuten und 43 Sekunden:

Das Schöne ist doch, dass es keine Ausrede ist. Die DDR nannte sich ja nicht nur sozialistisch, sondern auch demokratisch. Du willst hoffentlich nicht behaupten, dass die DDR wirklich demokratisch war und deshalb ein Beweis für die Undurchführbarkeit von Demokratie ist.

Nachtrag: Nette Nebelkerze. Aber es ist nunmal fakt, daß in der DDR weite Teile des Sozialismus wie z.B. die Verstaatlichung der Produktionsmittel implementiert waren, Demokratie jedoch nicht. Insofern war das "demokratisch" im Namen eine glatte Lüge, der Anspruch "sozialistisch" zu sein jedoch nicht.

Und aufgrund der bloßen Tatsache, daß auch eine Planwirtschaft zumindest bemüht ist, wirtschaftlich zu arbeiten, ebenjene in "Staatskapitalismus" umzubenennen, ist auch nur eine Verschleierungstaktik lernresistenter Dogmatiker. Kapitalistismus ist per Definition ein System, in welchem sich die Produktionsmittel in Privatbesitz befinden. Deshalb ist das Wort "Staatskapitalismus" ein Widerspruch in sich.

[Cu Chulainn]

Es ist die gleiche blöde Ausrede, mit der jede Form von Ideologie die von ihr verursachten Mißstände von sich weist. Du kennst die Analogie mit dem "echten Schotten"?

Wenn man die Eckpfeiler einer Ideologie mißachtet, dann setzt man die Ideologie nicht um, so einfach ist das. So ist es nunmal in den sogenannten "kommunistischen" Staaten passiert. Die notwenidgen Vorausetzungen zur Umsetzung fehlten einfach, lässt sich bei Marx und Engels einfach nachlesen.

Das augenblickliche Problem mit der "freien Wirtschaft" sehe ich darin, daß man zwar praktisch überall produzieren, aber nicht überall verkaufen kann. Vor der Globalisierung hat die Marktwirtschaft nämlich recht gut funktioniert, da man (größtenteils) auch dort produzieren mußte, wo man verkaufen wollte.

Vor der Globalisierung? Wann fängt denn für dich die Globalisierung an?

Und ich sehe nur zwei Wege, auf dem sich die derzeitigen Probleme lösen lassen: Entweder man zieht eine hohe Mauer um Regionen annähernd gleichen Lebensstandards oder man unternimmt endlich ernsthafte Anstrengungen, ebendiesen weltweit anzugleichen. Letzteres ist nahezu zwangsläufig damit verbunden, diesen Standard in den "reicheren" Staaten zunächst abzusenken, denn ein Niveau wie z.B. in Deutschland ist weltweit noch nicht umsetzbar. Aber soweit geht die Nächstenliebe selbst bei den Kommunisten nicht. Schließlich geht es ja wohl nicht, daß die Neger uns die Bananen wegfressen.

Die Absenkung des Niveaus ist natürlich der falsche Weg, weil er die Zielsetzung der ärmeren Staaten absenkt. Natürlich muss das Ziel armer Staaten das jetzige Niveau der "Ersten Welt" sein!
Der letzte Satz ist völlig unnötig, zumal Bananen vornehmlich aus Südamerika importiert werden

Nachtrag: Nette Nebelkerze. Aber es ist nunmal fakt, daß in der DDR weite Teile des Sozialismus wie z.B. die Verstaatlichung der Produktionsmittel implementiert waren, Demokratie jedoch nicht. Insofern war das "demokratisch" im Namen eine glatte Lüge, der Anspruch "sozialistisch" zu sein jedoch nicht.

Marx lesen, Marx verstehen. Dort steht nicht ein Wort von Verstaatlichung.

Die Wirtschaftsform der DDR war eine Mischung zentralistischer Produktionssteuerunng und verfehlter Marktwirtschaft.

Und aufgrund der bloßen Tatsache, daß auch eine Planwirtschaft zumindest bemüht ist, wirtschaftlich zu arbeiten, ebenjene in "Staatskapitalismus" umzubenennen, ist auch nur eine Verschleierungstaktik lernresistenter Dogmatiker. Kapitalistismus ist per Definition ein System, in welchem sich die Produktionsmittel in Privatbesitz befinden. Deshalb ist das Wort "Staatskapitalismus" ein Widerspruch in sich.

Privateigentum ist ein Aspekt von Kapitalismus, aber nicht dessen Defintion. Auch ein Staat kann "kapitalistisch" also martkwirtschaftlich agieren, bzw. als Unternehmer agieren.

[Stormking]

Vor der Globalisierung? Wann fängt denn für dich die Globalisierung an?

Im negativen Sinne? Wenn Unternehmen von einem massiven Einkommensgefälle profitieren, weil die Transport- sowie Markteintrittskosten vernachlässigbar gering sind. Umgangssprachlich, wenn es profitabel ist, ein T-Shirt in China nähen und um die halbe Welt kutschieren zu lassen, um es dann in Deutschland zu verkaufen.

Die Absenkung des Niveaus ist natürlich der falsche Weg, weil er die Zielsetzung der ärmeren Staaten absenkt. Natürlich muss das Ziel armer Staaten das jetzige Niveau der "Ersten Welt" sein!

Ich bezweifle, daß dies in absehbarer Zeit möglich oder wünschenswert ist. Siehe das "Zweitwagen für jede chinesische Familie"-vs.-"Umweltschutz"-Szenario.

Der letzte Satz ist völlig unnötig, zumal Bananen vornehmlich aus Südamerika importiert werden

Leider ist dieser Satz nicht unnötig. Stell' Dir einfach mal das Gezetere vor allem in der "Arbeiterklasse" vor, wenn man ab morgen allen Entwicklungsländern faire Preise für ihre Produkte zahlen würde.

Privateigentum ist ein Aspekt von Kapitalismus, aber nicht dessen Defintion. Auch ein Staat kann "kapitalistisch" also martkwirtschaftlich agieren, bzw. als Unternehmer agieren.

Kapitalismus ist nicht dasselbe wie Marktwirtschaft. Genausowenig ist Sozialismus dasselbe wie Planwirtschaft. Einmal steht die Frage, wem die Produktionsmittel gehören und an wen folglich die "Gewinne" gehen. Hier steht der Kapitalismus (Produktionsmittel in Privatbesitz) gegen den Sozialismus (Produktionsmittel im Besitz der Gemeinschaft, üblicherweise repräsentiert durch den Staat). Parallele dazu stellt sich die Frage, wer wie über Art und Umfang der Produktion bestimmt. Hier steht Marktwirtschaft gegen Planwirtschaft.

In der Vergangenheit ging Sozialismus meistens mit Planwirtschaft, Kapitalismus meistens mit Marktwirtschaft einher. Das ist aber nicht zwangsläufg so. Im dritten Reich befanden sich zumindest vor Kriegsbeginn die Produktionsmittel durchaus in Privatbesitz, Art und Umfang der Produktion wurde aber in zunehmendem Maße vom Staat bestimmt.

Im ehemaligen Jugoslawien hingegen gab es ein System der Marktwirtschaft gepaart mit verstaatlichten Produktionsmitteln.

Also bitte keine schwammigen Definitionen. Verfechter des Sozialismus bezeichnen das System der DDR genau aus zwei Gründen als "Staatskapitalismus": Um sich von dessen Scheitern zu distanzieren und dieses Scheitern gleichzeitig dem verhaßten Kapitalismus anzuhängen. Das ist einfach zu durchsichtig, ihr erwartet doch nicht wirklich, daß das funktioniert, oder?

[Cu Chulainn]

Im negativen Sinne? Wenn Unternehmen von einem massiven Einkommensgefälle profitieren, weil die Transport- sowie Markteintrittskosten vernachlässigbar gering sind. Umgangssprachlich, wenn es profitabel ist, ein T-Shirt in China nähen und um die halbe Welt kutschieren zu lassen, um es dann in Deutschland zu verkaufen.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Wenn du "vor" der Globalisierung sagst, implizierst du einen bestimmten Zeitpunkt in der Geschichte.

Ich bezweifle, daß dies in absehbarer Zeit möglich oder wünschenswert ist. Siehe das "Zweitwagen für jede chinesische Familie"-vs.-"Umweltschutz"-Szenario.

Ein Umdenken ist sicherlich auch in der "Ersten Welt" notwendig. Der Lebensstandart muss dafür aber nicht gesenkt werden. Ich jedenfalls würde gerne auch auf jeglichen fahrbaren Untersatz verzichten, wenn die ÖPNV entsprechend ausgebaut wären. Mein Lebenstandard wird dadurch ja nicht eingeschränkt.

Leider ist dieser Satz nicht unnötig. Stell' Dir einfach mal das Gezetere vor allem in der "Arbeiterklasse" vor, wenn man ab morgen allen Entwicklungsländern faire Preise für ihre Produkte zahlen würde.

Stell dir vor man würde das machen ohne die Lebenshaltungskosten massiv zu erhöhen. Das funktioniert nämlich auch.

Kapitalismus ist nicht dasselbe wie Marktwirtschaft. Genausowenig ist Sozialismus dasselbe wie Planwirtschaft. Einmal steht die Frage, wem die Produktionsmittel gehören und an wen folglich die "Gewinne" gehen. Hier steht der Kapitalismus (Produktionsmittel in Privatbesitz) gegen den Sozialismus (Produktionsmittel im Besitz der Gemeinschaft, üblicherweise repräsentiert durch den Staat). Parallele dazu stellt sich die Frage, wer wie über Art und Umfang der Produktion bestimmt. Hier steht Marktwirtschaft gegen Planwirtschaft.

Marktwirtschaft und Kapitalismus werden in der Wirtschaftswissenschaft weitgehend synonym verwendet.

In der Vergangenheit ging Sozialismus meistens mit Planwirtschaft, Kapitalismus meistens mit Marktwirtschaft einher. Das ist aber nicht zwangsläufg so. Im dritten Reich befanden sich zumindest vor Kriegsbeginn die Produktionsmittel durchaus in Privatbesitz, Art und Umfang der Produktion wurde aber in zunehmendem Maße vom Staat bestimmt.

Im ehemaligen Jugoslawien hingegen gab es ein System der Marktwirtschaft gepaart mit verstaatlichten Produktionsmitteln.

Also bitte keine schwammigen Definitionen. Verfechter des Sozialismus bezeichnen das System der DDR genau aus zwei Gründen als "Staatskapitalismus": Um sich von dessen Scheitern zu distanzieren und dieses Scheitern gleichzeitig dem verhaßten Kapitalismus anzuhängen. Das ist einfach zu durchsichtig, ihr erwartet doch nicht wirklich, daß das funktioniert, oder?

Öh, widersprichst du dir nich gerade selber?

[Stormking]

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Wenn du "vor" der Globalisierung sagst, implizierst du einen bestimmten Zeitpunkt in der Geschichte.

Nun, das massivste Problem der Globalisierung für *uns* ist ja wohl die massive Auslagerung von Arbeitsplätzen. Diese Entwicklung begann zweifelsfrei mit dem Ende des kalten Krieges. Gerundet würde ich deshalb das Jahr 1990 als Beginn der Globalisierung verorten. Sicherlich gab es auch vorher schon Freihandel und billige Fernseher aus Japan. Trotzdem ist es erst in den letzten zwei Jahrzehnten soweit gekommen, daß nahezu jeder Konsumartikel in Billiglohnländern gefertigt und in Ländern mit hohem Einkommen vertickt werden kann. Mit den damit verbundenen Problemen für ebenjene "reiche" Länder.

Ein Umdenken ist sicherlich auch in der "Ersten Welt" notwendig. Der Lebensstandart muss dafür aber nicht gesenkt werden. Ich jedenfalls würde gerne auch auf jeglichen fahrbaren Untersatz verzichten, wenn die ÖPNV entsprechend ausgebaut wären. Mein Lebenstandard wird dadurch ja nicht eingeschränkt.

Natürlich gibt es in vielen Bereichen Alternativen, die es auszubauen gilt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß viele Aspekte unseres Reichtums und unseres Lebensstandards auf der Armut anderer Länder basieren. Und deshalb kann man den Lebensstandard dieser "armen" Länder nicht einfach so steigern, ohne den unseren zumindest temporär (nämlich bis die technische Innovation den Verlust kompensiert) zu schmälern.

Stell dir vor man würde das machen ohne die Lebenshaltungskosten massiv zu erhöhen. Das funktioniert nämlich auch.

Nein, das funktioniert eben nicht so ohne weiteres. Ich weiß, daß man nach Meinung der wirtschaftlich eher Ungebildeten problemlos die Profite des "Kapitals" beschneiden kann. Diese Meinung hat mit der Wirklichkeit aber leider nicht viel zu tun.

Marktwirtschaft und Kapitalismus werden in der Wirtschaftswissenschaft weitgehend synonym verwendet.

Aber nur, wenn die Diskussion auf Bild-Niveau steckenbleibt. Ich bin hier im Zweifelsfall für mehr Differenzierung.

Öh, widersprichst du dir nich gerade selber?

Inwiefern?

Das System der DDR war sicherlich kein Sozialismus "wie er gedacht war" (weil er nicht funktioniert hat), aber es war mit Sicherheit auch kein "Staatskapitalismus". Dieses Wort ist erstens - wie gesagt - ein Oxymoron, zweitens existiert es erst seit ein paar Jahren (nachdem es die Sozialisten leid waren, den Zusammenbruch des Ostblocks um die Ohren gehauen zu bekommen) und die Absicht hinter der neuen Wortschöpfung ist auch einfach zu deutlich.

[newman]

Marktwirtschaft und Kapitalismus werden in der Wirtschaftswissenschaft weitgehend synonym verwendet.

Das stimmt eher nicht, man spricht nur hauptsächlich über die Marktwirtschaft, weil die zufällig real existiert und zumindest aus Sicht vieler liberaler Ökonomen am erstrebenswertesten ist.

Dabei ist zu beachten, dass viele Liberale eben nicht die großen Kapitalisten und großen Konzerne im Kopf haben, da sie ein Bild von einer freiheitlichen, d.h. privilegienfreien Marktwirtschaft unter vollständiger Konkurrenz im Sinn haben und nicht etwa Oligopole weniger marktbeherrschender Großkonzerne oder gar monopolistische Strukturen. Liberale sind oft die ersten, die den Abbau von Privilegien und Subventionen fordern.

Wenn du "vor" der Globalisierung sagst, implizierst du einen bestimmten Zeitpunkt in der Geschichte.

Er meinte wohl bevor auch andere außer uns davon profitierten bzw. wir auch Nachteile davon spürten

Dort steht nicht ein Wort von Verstaatlichung.

Wer steuert die Produktion denn dann? Entweder du lässt die Butterberge der EU klein aussehen, oder du brauchst ein Organ, das irgendwoher die Bedürfnisse und Wünsche der Menschen am besten in Echtzeit ermittelt, an die Produktionsstätten weitergibt, umsetzt und verteilt.
Schließlich würde kein Mensch freiwillig Unternehmer werden und produzieren, wenn er davon nichts hätte.

Inzwischen sollte man eigentlich erkannt haben, dass die "unsichtbare Hand" des Marktes geführt werden muss

Hat man ja nur bereits seit Gründung der BRD im Sinn. Die ungezügelte Marktwirtschaft ist seit dem 19. Jahrhundert nicht mehr Ziel der Ökonomen. Eine Marktwirtschaft, in welcher der Staat die Rahmen vorgibt und überall, aber eben auch nur dort, eingreift, wo ökonomisch fundiert (im Gegensatz zu politischer Willkür), oder der Markt selbst einfach blind ist und nicht reagieren kann (z.B. weil Niemand von sich aus die Kosten der Umweltverschmutzung mit einberechnet), selbst Umverteilung ist unter ganz bestimmten Voraussetzungen aus Sicht einiger Ordoliberaler durchaus vertretbar.

[Harmakhis]

Ein letzter Versuch für den Sozialismus bzw. Marxismus die Lanze zu brechen und die These zu vertreten, dass die DDR soviel mit Sozialismus zu tun hatte, wie mit Demokratie.

Ich zitiere:

"Alle Revolutionen vervollkommneten [...] nur die Staatsmaschinerie, statt diesen ertötenden Alp abzuwerfen. Die Fraktionen und Parteien der herrschenden Klassen, die abwechselnd um die Herrschaft kämpften, sahen die Besitzergreifung und die Leitung dieser ungeheuren Regierungsmaschinerie als die hauptsächliche Siegesbeute an. Im Mittelpunkt ihrer Tätigkeit stand die Schaffung ungeheurer stehender Armeen, eine Masse von Staatsparasiten und kolossaler Staatsschulden."

Als Ziel nannte er:
"Die Beseitigung der Staatshierarchie überhaupt und Ersetzung der hochfahrenden Beherrscher des Volkes durch jederzeit absetzbare Diener, der Scheinverantwortlichkeit durch wirkliche Verantwortlichkeit, da sie dauernd unter öffentlicher Kontrolle arbeiten".
Für ihn galt der Kampf der "zentralisierten Staatsmaschinerie, die mit ihren allgegenwärtigen und verwickelten militärischen, bürokratischen, geistlichen und gerichtlichen Organen die lebenskräftige bürgerliche Gesellschaft wie eine Boa constrictor umklammert."

Aus Marx-Engels-Werke, Bd. 17, S. 538, 539 und 544

Zu Behaupten, die DDR oder irgendein Sowjetstaat wäre also im Sinne des von Marx beschriebenen Sozialismus gewesen ist schlicht falsch. Die UdSSR und ihre Vasallenstaaten waren die Anti-These zu den Vorstellungen von Marx und nicht deren versuchte Verwirklichung.

Die Wahrheit liegt sicherlich nicht im selbstlosen Kommunismus. Selbstlosigkeit ist in einer menschlichen Gesellschaft als Basis eines Wirtschafts- und Politiksystems nicht tragbar, einfach aufgrund der Natur der Menschen.
Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen... den Trieb des Individuums immer im Interesse seines Eigennutzes zu handeln, in solche Bahnen zu lenken, die allen zum Vorteil sind. Wie solch eine Gesellschaft aussehen würde, weiß ich nicht konkret, aber aus unserer heutigen Perspektive wäre sie wohl eher links einzuordnen, als im konservativen Spektrum.
Wobei mir persönlich das egal ist... mir geht es nicht darum linke Politik zu machen. Mir geht es darum, den Menschen zu ermöglich frei und sicher in einer fairen Gesellschaft, die persönliches Glück ermöglicht zu leben. Wenn dabei linke, "mittlere" oder auch rechte Elemente verwendet werden, ist mir das gleich und das sollte eigentlich jedem gleich sein, der sich ernsthaft um die Gesellschaft sorgt und nicht um ideologische Grabenkämpfe.

[Stormking]

Zu Behaupten, die DDR oder irgendein Sowjetstaat wäre also im Sinne des von Marx beschriebenen Sozialismus gewesen ist schlicht falsch. Die UdSSR und ihre Vasallenstaaten waren die Anti-These zu den Vorstellungen von Marx und nicht deren versuchte Verwirklichung.

Wir reden vom Wirtschaftssystem, Du von der Staatsordnung. Ist aber auch egal. Denn selbst wenn Marx' Vorstellungen irgendwo auf der Welt zu 99% umgesetzt gewesen wären, die Anhänger des Sozialismus würden im Falle des Scheiterns das verbleibende Prozent nutzen, um diesem hypothetischen Staat das Label "Sozialismus" abzusprechen. Man kann ja seine Wunschträume nicht einfach so aufgeben.

[Cu Chulainn]

Natürlich gibt es in vielen Bereichen Alternativen, die es auszubauen gilt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß viele Aspekte unseres Reichtums und unseres Lebensstandards auf der Armut anderer Länder basieren. Und deshalb kann man den Lebensstandard dieser "armen" Länder nicht einfach so steigern, ohne den unseren zumindest temporär (nämlich bis die technische Innovation den Verlust kompensiert) zu schmälern.

Es wäre schon möglich. Durch Regionalisierung der Wirtschaftskreisläufe, gerade in der Nahrungsmittelindustrie. Natürlich ist das eine Frage des politischen Willens sich gegen Kraft Co. durchzusetzen. Man könnte höchstens argumentieren, dass der Lebensstandard in der "Ersten Welt" vorerst nicht ansteigt, sondern stagniert. Aber das tut er momentan sowieso, falls er real nicht sogar sinkt.

Nein, das funktioniert eben nicht so ohne weiteres. Ich weiß, daß man nach Meinung der wirtschaftlich eher Ungebildeten problemlos die Profite des "Kapitals" beschneiden kann. Diese Meinung hat mit der Wirklichkeit aber leider nicht viel zu tun.

Da kommt wieder die Politik ins Spiel. Das Problem ist nämlich z.B. in Afrika oft nicht, dass wir Europäer unfaire Preise für ihre Produkte zahlen, sondern dass der dortige Markt z.B. mit billigem Überschuss-Getreide aus der EU überschwemmt wird, so dass der Bauer dort seine Waren nicht mehr zu einem kostendeckendem Preis verkaufen kann.

Im Übrigen würde ich gerne wissen, warum die Weltwirtschaft zusamenbrechen würde, wenn sagen wir Kraft statt 500.000.000€ Reingewinn nur noch 350.000.000€ Reingewinn hätte.

Aber nur, wenn die Diskussion auf Bild-Niveau steckenbleibt. Ich bin hier im Zweifelsfall für mehr Differenzierung.

Ich weiß, dass du den Wikipedia Artikel gelesen hast (hast ihn ja fast wortwörtlich vorher mal zitiert), deshalb müsstst du auch wissen, dass die Aussage nicht auf Bild-Niveau liegt.

Das stimmt eher nicht, man spricht nur hauptsächlich über die Marktwirtschaft, weil die zufällig real existiert und zumindest aus Sicht vieler liberaler Ökonomen am erstrebenswertesten ist.

???

Dabei ist zu beachten, dass viele Liberale eben nicht die großen Kapitalisten und großen Konzerne im Kopf haben, da sie ein Bild von einer freiheitlichen, d.h. privilegienfreien Marktwirtschaft unter vollständiger Konkurrenz im Sinn haben und nicht etwa Oligopole weniger marktbeherrschender Großkonzerne oder gar monopolistische Strukturen. Liberale sind oft die ersten, die den Abbau von Privilegien und Subventionen fordern.

Der Libertarinismus, nach Nozick z.B., den totalen Markt vor. Jeglicher Handel und jegliche Aneignung von Besitz ist richtig und gewollt (ausser natürlich durch Mord oder Diebstahl). Wenn dabei ein Großkonzern entsteht, ist das nur gerecht, weil er durch die Prinzipien des freien Martkes enstand.

Was du meinst ist eher eine Art Ordo-Liberalismus, nicht unähnlich der heutigen Idee des Demokratischen Sozialismus.

Wer steuert die Produktion denn dann? Entweder du lässt die Butterberge der EU klein aussehen, oder du brauchst ein Organ, das irgendwoher die Bedürfnisse und Wünsche der Menschen am besten in Echtzeit ermittelt, an die Produktionsstätten weitergibt, umsetzt und verteilt.
Schließlich würde kein Mensch freiwillig Unternehmer werden und produzieren, wenn er davon nichts hätte.

Streng nach Marx und Engels steuert die Gesellschaft die Produktion durch ihre Bedürfnisse. In der kommunistischen Gesellschaft stellen die Maschinen, die nicht im Eigentum von irgendwem stehen, die Dinge her, die die Gesellschaft benötigt.

Im Sozialismus muss der Staat durch Pläne versuchen die Bedürfnisse der Gesellschaft vorherzusagen und dies an die Betriebe weitergeben, die sich idealerweise selbstverwalten und sich im Besitz der dort arbeitenden Menschen befindet.

Soweit die Theorie...

Hat man ja nur bereits seit Gründung der BRD im Sinn. Die ungezügelte Marktwirtschaft ist seit dem 19. Jahrhundert nicht mehr Ziel der Ökonomen. Eine Marktwirtschaft, in welcher der Staat die Rahmen vorgibt und überall, aber eben auch nur dort, eingreift, wo ökonomisch fundiert (im Gegensatz zu politischer Willkür), oder der Markt selbst einfach blind ist und nicht reagieren kann (z.B. weil Niemand von sich aus die Kosten der Umweltverschmutzung mit einberechnet), selbst Umverteilung ist unter ganz bestimmten Voraussetzungen aus Sicht einiger Ordoliberaler durchaus vertretbar.

Nunja, in den letzten Jahren ist dieser Gedanke in der BRD doch her ins Hintertreffen geraten. So haben wir ein Energie-Kartell in Deutschland und das ein oder andere Monopol wurde erst unter großem Druck aufgeweicht (z.B. Telekom-Monopol).

[Harmakhis]

Wir reden vom Wirtschaftssystem, Du von der Staatsordnung. Ist aber auch egal. Denn selbst wenn Marx' Vorstellungen irgendwo auf der Welt zu 99% umgesetzt gewesen wären, die Anhänger des Sozialismus würden im Falle des Scheiterns das verbleibende Prozent nutzen, um diesem hypothetischen Staat das Label "Sozialismus" abzusprechen. Man kann ja seine Wunschträume nicht einfach so aufgeben.

Du redest ja auch nur im Konjunktiv. Viele Elemente des marxistischen Sozialismus - egal ob Staatsform oder Wirtschaftssystem, diese gehen IMO Hand in Hand bzw. sollten es, sind ein guter Ansatz um die Probleme zu Lösen, vor denen wir heute stehen.
Wegen der DDR das Kind mit dem Bade auszuschütten ist einfach... unklug. Das sind gerade die ideologischen Grabenkämpfe, die dazu geführt haben, dass unsere Gesellschaft nur noch mit großer Zeitverzögerung auf Probleme reagiert, anstatt endlich mal vorausschauend zu agieren.

[Stormking]

Im Übrigen würde ich gerne wissen, warum die Weltwirtschaft zusamenbrechen würde, wenn sagen wir Kraft statt 500.000.000€ Reingewinn nur noch 350.000.000€ Reingewinn hätte.

Es geht nicht darum, einem einzigen Konzern die Gewinne zu beschränken. Das wäre sicher nicht das Ende der Weltwirtschaft, wohl aber das Ende des Konzerns, da Investoren abwandern würden.

Wenn, dann müßtest Du allen Unternehmern Schranken für die Rendite auferlegen, was effektiv Wettbewerb verbieten und jeglichen Anreiz für Innovation beseitigen würde.

Ich weiß, dass du den Wikipedia Artikel gelesen hast (hast ihn ja fast wortwörtlich vorher mal zitiert), deshalb müsstst du auch wissen, dass die Aussage nicht auf Bild-Niveau liegt.

Stimmt, meine Definitionen habe ich von Wikipedia. Daß Kapitalismus und Marktwirtschaft nicht dasselbe sind, wußte ich jedoch schon vorher, wahrscheinlich aus dem Gemeinschaftskundeunterricht vor zehn Jahren. Auch, daß Sozialismus und Planwirtschaft nicht dasselbe sind. Habe also lediglich mein Wissen aufgefrischt.

[Cu Chulainn]

Es geht nicht darum, einem einzigen Konzern die Gewinne zu beschränken. Das wäre sicher nicht das Ende der Weltwirtschaft, wohl aber das Ende des Konzerns, da Investoren abwandern würden.

Wenn, dann müßtest Du allen Unternehmern Schranken für die Rendite auferlegen, was effektiv Wettbewerb verbieten und jeglichen Anreiz für Innovation beseitigen würde.

Die These der Unternehmensflucht ist von der Wirklichkeit weitgehend widerlegt. Das Problem in Deutschland z.B. ist vielmehr Mißmangament, Fachkräftemngel, etc. als zu hohe Abgaben.

Stimmt, meine Definitionen habe ich von Wikipedia. Daß Kapitalismus und Marktwirtschaft nicht dasselbe sind, wußte ich jedoch schon vorher, wahrscheinlich aus dem Gemeinschaftskundeunterricht vor zehn Jahren. Auch, daß Sozialismus und Planwirtschaft nicht dasselbe sind. Habe also lediglich mein Wissen aufgefrischt.

Dann hast aber auch sicherlich gelesen, dass dort geschrieben steht:

"Die Begriffe „Kapitalismus“ und „Marktwirtschaft“ werden oft synonym verwendet [4]. Nach Ansicht verschiedener Autoren ist der Begriff der Marktwirtschaft kaum vom Kapitalismus abzugrenzen. Nach John Kenneth Galbraith wurde der Begriff Marktwirtschaft sogar gezielt in den USA nach dem Zweiten Weltkrieg eingeführt, da der Kapitalismus durch die Weltwirtschaftskrise in Misskredit geratenen war. Tatsächlich beinhalte die Marktwirtschaft aber alle Strukturelemente des Kapitalismus und sei mit diesem gleichzusetzen."

[Stormking]

Die These der Unternehmensflucht ist von der Wirklichkeit weitgehend widerlegt. Das Problem in Deutschland z.B. ist vielmehr Mißmangament, Fachkräftemngel, etc. als zu hohe Abgaben.

Nun, Besteuerung von Gewinnen ist auch etwas anderes als Beschränkung von Gewinnen. Selbst wenn der Spitzensteuersatz bei 90% läge, dürfte ich von jedem verdienten Euro noch 10 Cent behalten, mehr Arbeit ergäbe also nachwievor mehr Geld.

Bei einer Beschränkung der Gewinne wäre das nicht so.

Dann hast aber auch sicherlich gelesen, dass dort geschrieben steht:

"Die Begriffe „Kapitalismus“ und „Marktwirtschaft“ werden oft synonym verwendet [4]. Nach Ansicht verschiedener Autoren ist der Begriff der Marktwirtschaft kaum vom Kapitalismus abzugrenzen. Nach John Kenneth Galbraith wurde der Begriff Marktwirtschaft sogar gezielt in den USA nach dem Zweiten Weltkrieg eingeführt, da der Kapitalismus durch die Weltwirtschaftskrise in Misskredit geratenen war. Tatsächlich beinhalte die Marktwirtschaft aber alle Strukturelemente des Kapitalismus und sei mit diesem gleichzusetzen."

Wenn schon, dann zitiere bitte vollständig:

Andere Autoren unterscheiden zwischen beiden Begrifflichkeiten. Danach hängt das Vorliegen einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung von den Eigentumsverhältnissen der Produktionsmittel ab, eine Marktwirtschaft zeichnet sich durch die Koordination der Wirtschaftsprozesse über den Marktmechanismus aus [5][6].

Beide Merkmale treten im heute vorherrschenden Wirtschaftssystem der kapitalistischen Marktwirtschaft gemeinsam auf; eine Marktwirtschaft kann gemäß dieser Klassifikation theoretisch jedoch ebenso ohne Kapitalismus vorliegen (Beispiel: sozialistische Marktwirtschaft im Ex-Jugoslawien) wie Kapitalismus ohne Marktwirtschaft (Beispiel: Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland) [7] . Gleichwohl treten die beiden letztgenannten Wirtschaftssysteme vergleichsweise selten auf.

Auch Mankiw versteht Kapitalismus als Marktwirtschaft mit Privateigentum an Produktionsmitteln: "Marktwirtschaften funktionieren dann sehr gut, wenn Privateigentum an den Ressourcen besteht. Weniger gut funktionieren die Marktwirtschaften bei gesellschaftlichen Ressourcen im Kollektiveigentum. Auf diese Weise ist die Überzeugung von der Überlegenheit der Märkte untrennbar an das Vertrauen auf Privateigentum gekoppelt. Man spricht dabei auch von der politischen Philosophie des Kapitalismus."[8]

Es ist ein bißchen wie bei den Begrifflichkeiten "Demokratie" und "Rechtsstaat". Beides wird oft synonym verwendet, weil Demokratie und Rechtsstaat gemeinsam am besten funktionieren. Trotzdem ist eine rechtsstaatliche Diktatur durchaus denkbar, genauso wie Demokratie nicht zwingend Rechtsstaatlichkeit garantiert.

[newman]

Was du meinst ist eher eine Art Ordo-Liberalismus

Natürlich, etwas anderes wird heutzutage auch nicht mehr als Ideal gelehrt, höchstens als vereinfachte Grundlage für den Anfang, da es als gescheitert gilt, auf Grund in der Realität auftretender Informationsassymetrien, unvollständigen Informationen und unperfekten Kontrollmechanismen, externen Effekten, ... die in den idealisierten Modellen keine Berücksichtigung finden.

Nach Ansicht verschiedener Autoren ist der Begriff der Marktwirtschaft kaum vom Kapitalismus abzugrenzen.

Die Marktwirtschaft ist eine Ausprägung des Kapitalismus, aber nicht die einzig denkbare. Kapitalismus ist das was, Marktwirtschaft das wie.

Streng nach Marx und Engels steuert die Gesellschaft die Produktion durch ihre Bedürfnisse. In der kommunistischen Gesellschaft stellen die Maschinen, die nicht im Eigentum von irgendwem stehen, die Dinge her, die die Gesellschaft benötigt.

Ja klar, so viel hab ich aus deinen Aussagen auch herausgelesen. Aber Gesellschaft ist recht weit gefasst und ungreifbar. Gibt es etwas konkretere, fassbarere Vorstellungen von marx.
Der Kommunismus an sich hört sich als Idee natürlich nett an, nur sehe ich keine Möglichkeit über bisherige Versuche oder Vorstellungen heutiger Linken über den Sozialismus diesen zu erreichen, ein Staat, der plant mündet mit weit höherer Wahrscheinlichkeit in totalitären Systemen. Das geht imho nur über einen soziologischen Gesellschaftswandel von innen nach außen, nicht von außen nach innen, und da bin ich etwas zu sehr auf dem harten Boden der Realität verhaftet um es als mehr als eine abstrakte, theoretische Gedankenspielerei anzusehen.