Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Frage zu Adelstiteln(Hierarchie/Ränge)

Einklappen
X
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • Frage zu Adelstiteln(Hierarchie/Ränge)

    Kennt jemand die Ränge der früheren Adeligen auf Reichsebene?

    Als z.B. so oben anfangend: Kaiser------>König------->Graf-------->Fürst


    Oder ist ein Kaiser gar nicht zeitgleich mit einen König am regieren? Und es ist quasi zweimal das selbe für einen Alleinherrscher? Nur zu unterschiedlichen Zeiten.

    Das würde mich mal interessieren. Ich habe nämlich gar keine AHnung. Und bei Wikipedia auch nichts brauchbares gefunden. Also keine Militärränge sondern Adelsränge in der Reichshierarchie.

  • #2
    Das Problem ist halt, dass das vermutlich je nach Zeitperiode und Region immer ein bischen anders ist. Hier gibt es aber zumindest eine Übersicht über ein paar Titel.
    When I get sad, I stop being sad, and be AWESOME instead. True story.

    Kommentar


    • #3
      Zitat von BongoMercury Beitrag anzeigen
      Kennt jemand die Ränge der früheren Adeligen auf Reichsebene?

      Als z.B. so oben anfangend: Kaiser------>König------->Graf-------->Fürst


      Oder ist ein Kaiser gar nicht zeitgleich mit einen König am regieren? Und es ist quasi zweimal das selbe für einen Alleinherrscher? Nur zu unterschiedlichen Zeiten.

      Das würde mich mal interessieren. Ich habe nämlich gar keine AHnung. Und bei Wikipedia auch nichts brauchbares gefunden. Also keine Militärränge sondern Adelsränge in der Reichshierarchie.
      Das ist ganz unterschiedlich und kommt auch auf den Einzelfall an. Das ist nicht soo klar hierarchisch geordnet wie es beim Militär der Fall ist.

      "Herzöge" sind Geschlechter, die vorne "hergezogen" sind. Herzöge waren bei den Germanen die obersten Heeresführer. Im Karolingerreich entwickelten sie sich zu Amtsträger des Königs. Aus ihren Gebieten entstanden im Laufe der Zeit die Herzogtümer.
      Auch die Grafen sind ursprünglich alte "Beamte", die Aufgaben für den König übernommen haben, wie z.B. Gerichtsbarkeit. Später verselbstständigte sich auch das dann. Die Details müsste ich auch nachschauen.
      "Fürst" ist eine Sammelbezeichnung für hohe Reichsbeamte, die auch Kirchenfürsten, also den Klerus, beinhaltet.

      Zum deutschen Reich: Ursprünglich wurde der König gewählt. Der König, der aus der Mitte der Herzöge stammt, konnte dann auch zum Kaiser gekrönt werden, wobei das ein spezielles Thema ist, alles etwas kompliziert (hilfreiches Stichwort für wikipedia Investitur). Ab dem hohen/späteren Mittelalter fand die Königswahl durch die sieben Kurfürsten statt, bis das Reich 1806 seinen Untergang fand.

      Unter napoleonischer Herrschaft kam es aus herrschaftspolitischen Gründen dann zu einer "Beförderung" und aus ehemaligen Herzogtümern wurden Königreiche (Hannover, Bayern z.B.). Diese wurden dann beibehalten.

      Insgesamt muss man also gucken, von welcher Zeit man spricht und dann muss man schauen, worum es genau geht. Eine einheitliche Hierarchie, die über die Jahrhunderte hinweg, stets dieselbe Bedeutung gehabt hätte, gab es nicht.
      Republicans hate ducklings!

      Kommentar


      • #4
        Danke. Das beantwortet meine Fragen doch schon sehr gut.

        Das mit den Kaisern ist wohl auch von den Ländern her unterschiedlich. In China z.B. die Zeiten der Dynastien sind wohl mit der Wahl, Macht und Funktion nicht mit deutschen Kaisern zu vergleichen.

        Aber mir ging es jetzt auch ausschließlich um deutsche bzw. europäische Adelstitel. Da war ja irgendwie alles miteinander verflochten.

        Kommentar


        • #5
          was den Kaiser angeht...sobald ein König in die Schlacht zieht bzw.einen Sieg über eine feindliche Nation erringt bzw.diese bezwingt darf sich der König zum Kaiser erklären lassen...(Kaiser=lat.Imperator,engl.emperor)


          Hier ist eine schöne Auflistung aller Adelstitel in Rangfolge aufgezählt :
          Adelstitel – Wikipedia

          und hier auch interessantes zum Thema Kaiser :
          Definition: Kaiser (Verfassungsgeschichte) - Meyers Lexikon online
          "Eines Tages wird alles gut sein, das ist unsere Hoffnung. Heute ist alles in Ordnung, das ist unsere Illusion." Voltaire

          Kommentar


          • #6
            Danke. Also ist "Kaiser" wirklich in allen Ländern der höchste Herrschertitel gewesen.

            Mir ist nur nichts von englischen Kaisern bekannt. Hatte bis jetzt dort nur Könige in Erinnerung. Weiß da jemand näheres?

            Ist schon klar das der König dann den höchstens Rang inne und demnach auch die äquivalente Macht hatte. Nur ich kenne keinen englischen Kaiser...war da nicht mal was mit Karl den Großen...? Naja, lasse das mal lieber.

            Und zu Zeiten Wilhelm des II. wurde wohl im deutschen Reich die Macht-Alleinstellung des Kaiser entgültig abgeschafft:Wilhelm II. (Deutsches Reich) – Wikipedia. Interessantes Thema. Muß mich da mal ein wenig einlesen.
            Zuletzt geändert von BongoMercury; 20.04.2008, 19:36.

            Kommentar


            • #7
              "Kaiser" war ursprünglich der Nachfolger des "Cäsar" (Die Namensähnlichkeit ist nicht zufällig).

              Der Grund war die Bibel: Irgendwo steht, dass noch ein oder zwei Weltreiche (weiß nicht mehr so genau) bis zum Weltuntergang folgen werden, und wenn das römische Reich nie aufgehört zu existieren - na ja, dann lässt der Weltuntergang noch etwas auf sich warten. Folglich war es sinnvoll, zu behaupten, das römische Reich bestehe noch.

              Grundlage für das Kaisertum in Mitteleuropa war die "konstantinische Schenkung": Ein Dokument, in dem der römische Konstatin der römischen Kirche angeblich aus Dank für seinen Sieg das weströmische Reich vemachte (Der letzte territoriale Rest, der in dieser plumpen Fälschung seinen Ursprung hat, ist übrigens - der Vatikanstaat...).

              Aufgrund dieser angeblichen Schenkung konnten die Päpste aber nun einen Kaiser ernennen. Der Kaiser war also der Retter die Christenheit - nicht mehr und nicht weniger. Durch den Fortbestand des römischen Reiches war der Tag des jüngsten Gerichtes fern.

              Daher auch: "Heiliges römisches Reich deutscher Nation" Der Kaiser war deutsch, seine Ländereien auch, Rom gehörte nicht immer zu seinem Herrschaftsbereich. Aber wurscht, denn die Funktion, ein römisches Reich zu sein, war ja von Rom abgekoppelt.

              Raffen wir mal ein wenig die Jahrhunderte, es gab öfters mal Streit zwischen Päpsten und Kaisern, und schon recht bald war es so, dass der Papst den Kaiser weder ernannte noch krönte. Aber noch immer gab es jeweils nur einen einzigen Kaiser. Dieser wurde gewählt ("gekürt") durch die deutschen "Kurfürsten". Der ursprüngliche Weltrettungsauftrag war längst vergessen.

              Das galt bis zum Jahre 1805, als Kaiser Franz von Österreich auf Druck von Napoleon abdankte, und hiermit endete das Heilige Römische Reich deutscher Nation.

              Napoleon krönte sich nun selbst zum Kaiser, Franz aber ließ sich zum Kaiser von Österreich ausrufen - eine reiner Operettentitel ohne jede historische Grundlage oder Berechtigung (außer, dass das Haus Habsburg über 400 Jahre lang den Kaisertitel des heiligen römischen Reiches deutscher Nation innegehabt hatte, aber Franzl hatte ja ausdrücklich abgedankt). Der österreichische Kaisertitel war nun auch ein Erbtitel, Kaiserwahlen fanden nicht mehr statt.

              Als die Deutschen dann 1872 oder so ihr kleindeutsches Reich (also ohne Österreich und der Herrschaft Preußens) ausriefen, fanden sie, dass sie auch einen Kaiser haben wollen. Also riefen sie auch einen aus. So.

              Das brachte nun Königin Victoria von England in Calamitäten. Eine ihrer Töchter war nun Kaiserin von Deutschland, stand also im Rang über ihr!

              Das durfte nicht sein, also wurde Victoria kurzerhand zur "Kaiserin von Indien" erhoben - ein völliger Schmarrn.

              Der ursprünglich sehr exklusive und religiöse Kaisertitel wurde mit der Zeit also immer "wertloser" und ein Stück weit beliebig.

              Übrigens gab es nicht nur Kaiser, die sich auf die Rechtsnachfolge des weströmischen Reiches bezogen:

              Der russische Zar (man beachte die Ähnlichkeit zu "Zäsar") leitet sich aus der selbsttitulierten Rechtsnachfolge des oströmischen Reiches ab. (Die Romanovs heißen nicht zufällig so, wie sie nun mal heißen...)

              Hoffentlich bekommt jetzt endar keinen Herzinfarkt.
              ---Werbung--- Hier könnte Ihre Signatur stehen! Nur 20 Euro im Monat.

              Kommentar


              • #8
                na dann sind wir jetzt alle aufgeklärt.
                "Eines Tages wird alles gut sein, das ist unsere Hoffnung. Heute ist alles in Ordnung, das ist unsere Illusion." Voltaire

                Kommentar


                • #9
                  1. Ist die konstantinische Schenkung nicht eine nachträgliche von der Kirche erfundene Sache?

                  2. Ein Kaiser ist eigentlich nur jemand der als höchster Herrscher durch Einsetzung der höchsten geistlichen Macht auf Erden über allen anderen Herrschern (-->Königen steht). Deshalb wurde der deutsche Kaiser 1871 eben deutscher Kaiser: er musste über den weiterhin bestehenden Königen im Deutschen Reich stehen.

                  3. Viktoria wurde Kaiserin von Indien, da sie die legitime Nachfolge der Moghul-Dynastie antreten wollte. Die Moghul Herrscher wurden mit dem Titel und er Position eines Kaisers assoziert.
                  Möp!

                  Kommentar


                  • #10
                    Zitat von Cu Chulainn Beitrag anzeigen
                    1. Ist die konstantinische Schenkung nicht eine nachträgliche von der Kirche erfundene Sache?
                    Ja, in der Tat. So ist das Dokument im im frühen Mittelalter gebräuchlichen, schlechten Vulgärlatein (Damals eine Art universaler, übergreifender Verkehrs- und Handelssprache) verfasst, nicht aber im Hochlatein, dass eines Konstantin würdig gewesen wäre (Aber es konnte eben keiner mehr vernünftig Latein).

                    Zudem wird in diesem Dokument das heutige Istanbul Konstantinopel genannt. Ein deutlicher Fehler, denn die Stadt Byzanz wurde erst deutlich nach dem Datum der angeblichen Schenkung in Konstantinopel umbenannt.

                    Aber das ändert ja nichts an dem historischen Ursprung und der offiziel angegebenen Legitimation des Kaisertitels.

                    Damals erkannte niemand die Fälschung (Oder niemand wollte sie erkennen).

                    2. Ein Kaiser ist eigentlich nur jemand der als höchster Herrscher durch Einsetzung der höchsten geistlichen Macht auf Erden über allen anderen Herrschern (-->Königen steht). Deshalb wurde der deutsche Kaiser 1871 eben deutscher Kaiser: er musste über den weiterhin bestehenden Königen im Deutschen Reich stehen.
                    Seit dem Hochmittelalter hatte die geistliche Macht mit der Kaiserlegitimation nichts mehr zu schaffen (Zumindest nicht faktisch). Der Kaiser wurde von den Kurfürsten gewählt. Mitspracherecht des Papstes: None.

                    Und lange Zeit gab es doch gar keine Könige im Deutschen Reich, oder? Ein König von Böhmen, glaube ich, das war's dann aber auch... AFAIR (Lasse mich hier gerne eines Besseren belehren).

                    Im 18. Jahrhundert erst kamen dann die Hohenzollern zu ihrem Königstitel, und die anderen Königreiche wurden erst von Napoleon gegründet (Zumindest Bayern und Württemberg. Hannover weiß ich nicht). Aber da hatte Franz ja schon abgedankt, und es gab gar kein Deutsches Reich mehr. Aber gut möglich, dass sich Napoleon auf seinen Kaisertitel berief, um Könige ernennen zu können.

                    Der Kaisertitel in Deutschland wurde dann erst mit der Wiedevereinigung der verschiedenen Königreiche eingeführt. Zum einen wohl, weil Deutschland "schon immer" einen Kaiser hatte und deswegen nun auch wieder einen benötigte.

                    Zum anderen vielleicht auch, weil man bei so vielen Königen nun einen "Oberkönig" benötigte, aber dass kann keine notwendige Bedingung für den Kaisertitel sein, denn in Österreich-Ungarn gab es nur einen Landesherren, der trotzdem Kaiser war.

                    3. Viktoria wurde Kaiserin von Indien, da sie die legitime Nachfolge der Moghul-Dynastie antreten wollte. Die Moghul Herrscher wurden mit dem Titel und er Position eines Kaisers assoziert.
                    Gut, diesen Aspekt kannte ich noch nicht. Wobei man natürlich fragen könnte, warum sie diese Nachfolge anstrebte (Vielleicht, weil ihre Tochter Kaiserin war?).
                    ---Werbung--- Hier könnte Ihre Signatur stehen! Nur 20 Euro im Monat.

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von LuckyGuy Beitrag anzeigen
                      Und lange Zeit gab es doch gar keine Könige im Deutschen Reich, oder? Ein König von Böhmen, glaube ich, das war's dann aber auch... AFAIR (Lasse mich hier gerne eines Besseren belehren).
                      wenn du von externen Königen absiehst, die in Personalunion Länder die zum Reich gehörten mitregierten, zB die englischen Könige die aus dem Haus Hannover stammen (IIRC ab 1701 oder so?) oder die Polen, die mit Sachsen verbandelt waren....

                      Im 18. Jahrhundert erst kamen dann die Hohenzollern zu ihrem Königstitel, und die anderen Königreiche wurden erst von Napoleon gegründet (Zumindest Bayern und Württemberg. Hannover weiß ich nicht). Aber da hatte Franz ja schon abgedankt, und es gab gar kein Deutsches Reich mehr. Aber gut möglich, dass sich Napoleon auf seinen Kaisertitel berief, um Könige ernennen zu können.
                      Der König in Preussen war ja auch eine Schummelnummer, weil es noch einen richtigen König von Preussen gab, der dann eben auch König von Polen war. Erst als diese Abhängigkeit (Lehnsverhältnis) auch noch gelöst war, hat man ganz frech das in in ein von geändert und war "richtiger" König

                      Der Kaisertitel in Deutschland wurde dann erst mit der Wiedevereinigung der verschiedenen Königreiche eingeführt. Zum einen wohl, weil Deutschland "schon immer" einen Kaiser hatte und deswegen nun auch wieder einen benötigte.
                      wie man es sieht... den Kaiser des HRRDN gab es bis 1805. Ab 1806 existierte dann der "Ausweichtitel" des Kaisers von Österreich, der dennoch aufgrund der vorherigen dynastischen Ansprüche der Habsburger auf den Heiligen Römischen Reichskaisertitel eine Art von Rechtsnachfolger darstellte. Erst 1871 wurde dieser Anspruch dann endgültig ad absurdum geführt als die Restdeutschen Fürsten gemeinsam den Preussen zu ihrem Oberkönig ernannt haben. Eigentlich gab es dann also bis 1918 eine Zeitlang zwei "richtige deutsche Kaiser"...

                      Zum anderen vielleicht auch, weil man bei so vielen Königen nun einen "Oberkönig" benötigte, aber dass kann keine notwendige Bedingung für den Kaisertitel sein, denn in Österreich-Ungarn gab es nur einen Landesherren, der trotzdem Kaiser war.
                      Das mag auch eine Überlegung gewesen sein, kann aber nicht der alleinige Grund gewesen sein, eher tippe ich auf Machtkämpfe zwischen den Dynastien Habsburg und Hohenzollern... Immerhin wurde dem Hohenzollernkönig ja auch von den Revolutionären der 1848er Revolution der Titel des deutschen kaisers angeboten und die hatten sicher nicht nur die Oberhoheit über alle anderen Könige im Sinn

                      Und die Österreicher haben ja wirklich nur wegen NApoleon einen Kaiser, weil der abgesetzte deutsche Kaiser sich damit nicht abfinden wollte und so einen neuen, völlig "ungedeckten" Titel aus der Taufe hob.

                      Gut, diesen Aspekt kannte ich noch nicht. Wobei man natürlich fragen könnte, warum sie diese Nachfolge anstrebte (Vielleicht, weil ihre Tochter Kaiserin war?).
                      Dieser Aspekt ist auch nicht so wirklich stichhaltig... so wird ja auch der Schah als "Kaiser von Persien" bezeichnet, dabei ist Schah nur das Äquivalent zu einem Königstitel (siehe Schach = Spiel der Könige, nicht Kaiserspiel ). Da hat man auch viel nach der wahrgenommenen oder gewünschten Bedeutung des Reiches über das da geherrscht wird eingestuft.

                      Wirklich einordnen lassen sich nur die direkt in Konkurrenz und Verbindung miteinander stehenden Titel, also zB alle europäischen, evtl inklusive der Russischen Zaren usw. (wobei ja auch die Bulgaren einen Zaren hatten und Kaiser von Bulgarien zu sein ist ... naja immer noch nicht besonders viel )

                      Ob der Inka jetzt ein Herzog, König, Kaiser oder noch mehr war, kann man so nicht wirklich festlegen, weil hinter der ganzen Entwicklung völlig andere Geschichte und Ideen standen als in Europa. Man kann ihn aber ziemlich gut mit zB Maya Herrschern oder Azteken vergleichen...


                      Kaiser von China und Kaiser von Äthiopien klingt vielleicht wie derselbe Rang, aber genau betrachtet unterscheiden sie sich in ihrer Macht und Bedeutung doch ziemlich stark
                      »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

                      Kommentar


                      • #12
                        Hier geht aber wirklich einiges durcheinander. Eigentlich wollte ich ja gar nichts dazu schreiben, auch wenn es mich in den Fingern juckte. Aber langsam verliert das hier nun wirklich jegliche Bodenhaftung.

                        wenn du von externen Königen absiehst, die in Personalunion Länder die zum Reich gehörten mitregierten, zB die englischen Könige die aus dem Haus Hannover stammen (IIRC ab 1701 oder so?) oder die Polen, die mit Sachsen verbandelt waren....
                        Es gab im deutschen Reich einen König. Dieser König war nun im Regelfall gleichzeitig Träger der Kaiserwürde, wie ich bereits aufgeführt habe. Böhmen nimmt nun dabei in der Tat eine Sonderstellung ein, das ist aber ein anderes Thema.

                        Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
                        Der König in Preussen war ja auch eine Schummelnummer, weil es noch einen richtigen König von Preussen gab, der dann eben auch König von Polen war. Erst als diese Abhängigkeit (Lehnsverhältnis) auch noch gelöst war, hat man ganz frech das in in ein von geändert und war "richtiger" König
                        Nein, nein, nein. Das hängt mit den Grenzen des Reiches zusammen. Es gab im Reich bis zur massenhaften Königsernennung durch Napoleon nur einen deutschen König. Preußen wiederum lag (in der Zeit, um die es geht) zum Teil innerhalb der Reichsgrenzen, zum Teil außerhalb. Der Kürfürst von Brandenburg konnte sich deshalb, wenn er sich außerhalb der Reichsgenzen - nämlich in Preußen - aufhielt, König von Preußen nennen. Wenn er sich innerhalb der Reichsgrenzen aufhielt, war er wieder der Kurfürst von Brandenburg. Dass der König von Preußen auch König von Polen gewesen sei, ist frei erfunden, nicht wahr?

                        wie man es sieht... den Kaiser des HRRDN gab es bis 1805.
                        Ich korrigiere das jetzt zum zweiten Mal: 1806, nicht 1805. Aber das macht ja nichts, auf mich hört ja eh keiner.

                        Ab 1806 existierte dann der "Ausweichtitel" des Kaisers von Österreich
                        1804, nicht 1806.

                        , der dennoch aufgrund der vorherigen dynastischen Ansprüche der Habsburger auf den Heiligen Römischen Reichskaisertitel eine Art von Rechtsnachfolger darstellte.
                        Willkommen in der Wunderwelt der Spekulation. Franz II. legte auf dem Wiener Kongress 1815 die deutsche Königskrone nieder und sprach sich gegen die Erneuerung des deutschen Kaisertums aus.

                        Erst 1871 wurde dieser Anspruch dann endgültig ad absurdum geführt als die Restdeutschen Fürsten gemeinsam den Preussen zu ihrem Oberkönig ernannt haben. Eigentlich gab es dann also bis 1918 eine Zeitlang zwei "richtige deutsche Kaiser"...
                        Folgerichtig ist auch das unzutreffend. Das Reich war auch in den Augen der Zeitgenossen untergangen und die Frage, wie ein deutsches Reich aussehen solle, war umstritten. Immerhin wurde Friedrich Wilhelm IV. vom Paulskirchenparlament die Kaiserkrone angeboten.

                        Das mag auch eine Überlegung gewesen sein, kann aber nicht der alleinige Grund gewesen sein, eher tippe ich auf Machtkämpfe zwischen den Dynastien Habsburg und Hohenzollern... Immerhin wurde dem Hohenzollernkönig ja auch von den Revolutionären der 1848er Revolution der Titel des deutschen kaisers angeboten und die hatten sicher nicht nur die Oberhoheit über alle anderen Könige im Sinn
                        Na, du weißt es ja selbst mit der Kaiserkrone 1848/49. Ansonsten müsste man sich hier mit der angedachten Reichsverfassung der Paulskirche beschäftigen, um diese Frage zu beantworten - was aber nun zu weit führt.

                        Und die Österreicher haben ja wirklich nur wegen NApoleon einen Kaiser, weil der abgesetzte deutsche Kaiser sich damit nicht abfinden wollte und so einen neuen, völlig "ungedeckten" Titel aus der Taufe hob.
                        "Ungedeckt" sind hier in erster Linie deine Ausführungen. Korrekt ist vielmehr: Franz II. war noch deutscher Kaiser, als er den Titel Kaiser von Österreich annahm. Deine Vermutung kann also nicht zutreffen.
                        Richtig ist aber sicherlich, dass es bei dieser Ummünzung darum ging, den Titel und das Prestige an sich zu erhalten. Man stuft sich ja nicht ohne Not zurück, schon gar nicht vor dem Hintergrund der Titelinflation vom Anfang des 19. Jahrhunderts, die aus popeligen Herzögen plötzlich Könige machte.
                        Republicans hate ducklings!

                        Kommentar


                        • #13
                          Korrekt ist vielmehr: Franz II. war noch deutscher Kaiser, als er den Titel Kaiser von Österreich annahm.
                          Es war aber klar, dass Napoleon eh nicht mehr aufzuhalten war. Insofern war das reine Prophylaxe, er hat sich sozusagen für den Fall der erzwungenen Abdankung rückversichert.

                          Außerdem konnte er jetzt noch schnell die Reichsinsignien von Nürnberg nach Wien schaffen, damit Napoleon nicht auch noch diese Symbole in die Hände fielen (Wobei ich nicht weiß, on Napoleon sie überhaupt gewollt hätte, er hat sich ja mit diesen goldenen Lorbeeren (also wesentlich "cäsarischer") selbst gekrönt).

                          Franzl hatte also die Reichsinsignien, und der konnte sich die Lachnummer ersparen zu sagen: "Gut, ich bin nicht Deutscher Kaiser, aber nur, wenn ihr mich jetzt Kaiser von Österreich nennt!", sondern er gab nur einen Titel ab, ohne im Gegenzug einen "Ich will aber *aufstampf*"-Titel anzunehmen.

                          Denn er hatte den Titel ja schon vorher.

                          Das ganze war also eine Stilfrage.

                          Man kann aber die Schaffung des österreichischen Kaisertitels sicher nicht von Napoleon und der von ihm erzwungenen Niederlegung des deutschen Kaisertitels abkoppeln.

                          Der sachliche Zusammenhang wird durch die umgekehrte zeitliche Abfolge nicht berührt.

                          Man stuft sich ja nicht ohne Not zurück, schon gar nicht vor dem Hintergrund der Titelinflation vom Anfang des 19. Jahrhunderts, die aus popeligen Herzögen plötzlich Könige machte.
                          War das ganze nicht eine reine Privatveranstaltung Napoleons, und zwar nach 1804?

                          Zu dem Zeitpunkt, als Franzl seinen Operettentitel aus der Taufe hob, gab es demzufolge doch noch gar keine Titelinflation, weder als "Zeitgeist", noch als "persönliche Angelegenheit" Napoleons?
                          ---Werbung--- Hier könnte Ihre Signatur stehen! Nur 20 Euro im Monat.

                          Kommentar


                          • #14
                            Zitat von LuckyGuy Beitrag anzeigen
                            Es war aber klar, dass Napoleon eh nicht mehr aufzuhalten war. (...)
                            Der sachliche Zusammenhang wird durch die umgekehrte zeitliche Abfolge nicht berührt. (...)
                            Lucky, deine Erklärung, in die dann auch Sternengucker eingestiegen ist, ist nichts destotrotz falsch! Dass sich aus der falschen Wiedergabe von Tatsachen keine sachlichen Fehler ergäben, ist wieder so eine typische Lucky-Guy-Logik. Selbstverständlich ergeben sich daraus sachliche Fehler. Ganz abgesehen von dieser Grundsätzlichkeit habe ich den Zusammenhang zwischen dem Ende des Reichs und Napoleon an keiner Stelle mit nicht einem Wort geleugnet. Das ist allerdings eine monokausale Erklärung, die den Blick darauf verschleiert, dass es auch andere Gründe gab. Zudem bzw. vielleicht auch gerade deshalbe weisen deine Ausführungen große inhaltliche Auslassungen auf.

                            Dass Napoleon mit der großzügigen Vergaben von Königstiteln erst nach seiner Krönung zum Kaiser begann, liegt doch auf der Hand. Der Begriff "Titelinflation" mag zwar salopp gewählt sein, aber die zeitliche Einordnung ist korrekt: das fängt vor 1804 an.
                            Vielleicht hast du schon einmal vom Reichsdeputationshauptschluss von 1803 gehört? Von der Auflösung alter kirchlicher Gebiete und der Schaffung neuer Fürstentümer? Mediatisierung? Säkularisierung?
                            In Folge des Reichsdeputationshauptschluss löste sich die Struktur des alten Reichs de facto auf. Es ergaben sich Rangveränderungen auch auch -erhöhungen deutscher Fürsten unter Verletzung des Reichsrechts.
                            Mediatisierung und Sakulärisierung beendeten das Übergewicht der katholischen Reichsstände, was für die Entscheidung von 1804 sicherlich auch eine Rolle gespielt haben wird. Insgesamt bestand also das Reich bereits 1803 nicht mehr. Ebenfalls außer acht lässt du die Dualität zwischen Preußen und Österreich, die ebenfalls nicht erst plötzlich im Jahre 1804 beginnt. Das ganze ist also schon etwas komplizierter und passierte natürlich nicht innerhalb von drei Tagen, begann aber augenscheinlich vor 1804, sogar weit vor 1804.
                            So, das reicht erstmal.
                            Republicans hate ducklings!

                            Kommentar


                            • #15
                              Das ganze ist also schon etwas komplizierter und passierte natürlich nicht innerhalb von drei Tagen, begann aber augenscheinlich vor 1804, sogar weit vor 1804.
                              Natürlich war der Deutsche Kaiser de facto schon längst nicht mehr Lehnsherr über alle Gebiete, über die er nominell noch hätte herrschen sollen.

                              Das zeigte sich schon während des 30jährigen Krieges und erst Recht während der Feldzüge von Friedrich dem Großen, denen Maria Theresia nicht Einhalt gebieten konnte.

                              Mehrmals überzog Friedrich Böhmen und Schlesien, glaube ich, mit Krieg, alles Erblande der Habsburger.

                              Die Habsburger verloren riesige Gebiete, aber die ganze Zeit war Preußen (Oder doch nur die Mark Brandenburg, und Ostpreußen nicht?) und somit auch Friedrich Maria Theresia gegenüber Lehenspflichtig, zumindest nominell.

                              Nur hat das Friedrich einen feuchten Kehrricht interessiert.

                              Das de facto eigentlich kein Heiliges Römisches Reich existierte, kann also kaum der Grund für die Abdankung gewesen sein, denn dieser Zustand dauerte schon etwas länger an.

                              Der Reichsdeputationshauptschluss (Von dem hatte ich tatsächlich noch nie etwas gehört, und die Säkularisierung hatte ich Napoleon zugeschrieben, der für die Wahrung des inneren Friedens "Ersatzlehen" für die linksrheinischen Gebiete benötigte, die er Frankreich einverleibt und somit den Deutschen Adelsgechlechtern geraubt hatte) begründete doch nicht die Machtlosigkeit des Kaiseres, sondern er nutzte sie nur aus.

                              Aber meinetwegen hast Du Recht, es gab viele Gründe für die Abdankung, und mir war nur einer bekannt.

                              Macht nichts, man lernt ja nie aus.

                              Und dass Du mit dem, was ich geschrieben habe, eh nicht einverstanden sein wirst, wusste ich ja vorher.
                              ---Werbung--- Hier könnte Ihre Signatur stehen! Nur 20 Euro im Monat.

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X