Welche Folgen hat die Weltwirtschafskrise für uns ?

[Dunderdon]

Ich würde gerne noch auf die Youth Bulge Theorie eingehen, möchte aber keinen eigenen Thread aufmachen, weil ich der Meinung bin, dass Kriege sehr wohl etwas mit Wirtschaftskrisen zu tun haben. Aber zuerst einmal zu der Youth Bulge:

Die Theorie sagt, dass eine Gesellschaft mit einem hohen Anteil an jungen Männern eine auffällige Tendenz dazu hat, ihre Probleme bewaffnet zu lösen.

Ist es nun einen Tendenz (was gut sein mag) oder gibt es einen kausalen Zusammenhang? Und wenn ja, wie sieht dieser kausale Zusammenhang aus? Wie kommen die jungen Männer dazu, ihr Interesse an Krieg, das sie anscheinend haben, zu verwirklichen?

Auf Tendenzen ohne Kausalität würde ich übrigens nicht so viel geben. Immerhin kann man die sinkende Geburtenrate in Deutschland nahezu perfekt mit dem Sinken der Storchenpopulation beschreiben. Aber ich habe so den Verdacht, dass die Entwickler der Youth Bulge Theorie da mehr im Sinn hatten.

Grade die deutsche Großindustrie hat massiv vor einem Krieg gewarnt, weil ihre wirtschaftlichen Interessen auf dem Spiel standen. Damals gab es schon so etwas wie eine Globalisierung, die Wirtschaft war verflochten und jeder hat mit jedem gehandelt.
Der Krieg hat das alles zerstrört und erst in den siebziger Jahren wurde wieder ein Niveau der wirtschaftlichen Verflechtung erreicht wie vor dem ersten Weltkrieg. Die Wirtschaft hatte damals relativ wenig Interesse an einem Krieg, das hat ganz allein die Politik verbockt.

Also da würden mich deine Quellen wirklich interessieren, weil es so ziemlich das Gegenteil von dem ist, was die Geschichtswissenschaft sagt. Ich zitiere mal nach Wikipedia die Kriegsziele im sog. Septemberprogramm der deutschen Regierung (hervorhebung von mir):

„Sicherung des Deutschen Reichs nach West und Ost auf erdenkliche Zeit. Zu diesem Zweck muß Frankreich so geschwächt werden, daß es als Großmacht nicht neu erstehen kann, Rußland von der deutschen Grenze nach Möglichkeit abgedrängt und seine Herrschaft über die nichtrussischen Vasallenvölker gebrochen werden.
Die Ziele des Krieges im einzelnen:
1. Frankreich: Abtretung des Erzbeckens von Briey […]. Ein Handelsvertrag, der Frankreich in wirtschaftliche Abhängigkeit von Deutschland bringt […].
2. Belgien: Angliederung von Lüttich und Verviers an Preußen, eines Grenzstriches der Provinz Luxemburg an Luxemburg. Zweifelhaft bleibt, ob Antwerpen mit einer Verbindung nach Lüttich gleichfalls zu annektieren ist. Gleichviel, jedenfalls muß ganz Belgien, wenn es auch als Staat äußerlich bestehen bleibt, zu einem Vasallenstaat herabsinken, […] wirtschaftlich zu einer deutschen Provinz werden.
3. Luxemburg wird deutscher Bundesstaat und erhält einen Streifen aus der jetzt belgischen Provinz Luxemburg und eventuell die Ecke von Longwy.
4. Es ist zu erreichen die Gründung eines mitteleuropäischen Wirtschaftsverbandes durch gemeinsame Zollabmachungen, unter Einschluss von Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark, Österreich-Ungarn, Polen und eventl. Italien, Schweden und Norwegen. Dieser Verband, wohl ohne gemeinsame konstitutionelle Spitze, unter äußerlicher Gleichberechtigung seiner Mitglieder, aber tatsächlich unter deutscher Führung, muß die wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands über Mitteleuropa stabilisieren.
5. Die Frage der kolonialen Erwerbungen, unter denen in erster Linie die Schaffung eines zusammenhängenden mittelafrikanischen Kolonialreichs anzustreben ist, desgleichen die Rußland gegenüber zu erreichenden Ziele werden später geprüft […].
6. Holland. Es wird zu erwägen sein, durch welche Mittel und Maßnahmen Holland in ein engeres Verhältnis zu dem Deutschen Reiche gebracht werden kann […].“

– Septemberprogramm: konzipiert von Kurt Riezler, 9. September 1914.[9]

Neben einer militärischen Absicherung sind das explizit Forderungen, die der deutschen Industrie zugute kommen.

Wikipedia interpretiert das so:

Das Septemberprogramm entsprach den Ideen und Wünschen der führenden deutschen Kreise in Politik, Wirtschaft und Militär. Namentlich die Industrie erhoffte sich von friedensvertraglichen Regelungen weitgehende Wettbewerbsprivilegien durch Eingriffe in die Autonomie der betroffenen Staaten.

Genauso würde ich es auch sehen. Die deutsche Industrie hatte wegen der späten deutschen Staatsgründung nicht die strukturellen Vorteile im Welthandel, wie sie Großbritannien und Frankreich mit ihren Kolonialreichen hatten. Dem wollten sie Abhilfe schaffen, indem sie ihr Militär einsetzen, um ihrer Industrie eben solche Vorteile verschaffen.

Und seit wann bitte vertritt die Politik Interessen, die jenen des Großteils der Wirtschaft massiv widersprechen, vor allem in so wichtigen Fragen wie ob man einen Krieg führt oder nicht?

Heute ist das noch viel extremer. Keine Wirtschaftsmacht kann ein Interesse an einem großen Krieg haben, weil für einen ungestörten Welthandelt Frieden nötig ist. Zumindest in den Ländern in denen es drauf ankommt.

Welthandel ist gut für die Wirtschaft, das stimmt eindeutig. Trotzdem setzen sich im Moment der Krise protektionistische Tendenzen durch, siehe 1929, als der Welthandel stark abnahm und der Handel großteils durch binationale Verträge geregelt wurde.

Überproduktionskrisen, wie 1929 oder die heutige Krise, "lösen" sich dadurch, dass produktives Kapital, also Fabriken, entwertet und vernichtet werden. Wenn man ein Kapitalist ist, ist es einem natürlich viel lieber, wenn ausländisches Kapital vernichtet wird und man auf diesem Markt dann Privilegien eingeräumt bekommt. Genau das war es, was in den beiden Weltkriegen probiert wurde. Womöglich ist es auch ein Ausblick auf das, was kommen könnte.

[Valdorian]

Zitat von Ereignishorizont
Wie viele Waffenkonzerne verdienen sich auf globaler Ebene nicht eine goldene Nase?

Viele. Und viele andere Konzerne verdienen im Frieden besser. In einer globalisierten Welt ist Frieden besser fürs Geschäft als Krieg.

[EREIGNISHORIZONT]

So zynisch wie es klingen mag, ist doch Krieg an sich eine sehr globalisierte Waffenwirtschaft.
Wie viele Waffenkonzerne verdienen sich auf globaler Ebene nicht eine goldene Nase?

[Valdorian]

Zitat von Dunderdon
Gerade am Beispiel des Ersten Weltkrieges ist doch ganz gut dokumentiert, welche wirtschaftlichen Interessensgegensätze diesen Krieg ausgelöst haben. Viele Junge ist ein genauso schlechter Erklärungsansatz für Kriege und Umstürze wie es Religion oder "Gerechtigkeit" ist.

Grade die deutsche Großindustrie hat massiv vor einem Krieg gewarnt, weil ihre wirtschaftlichen Interessen auf dem Spiel standen. Damals gab es schon so etwas wie eine Globalisierung, die Wirtschaft war verflochten und jeder hat mit jedem gehandelt.
Der Krieg hat das alles zerstrört und erst in den siebziger Jahren wurde wieder ein Niveau der wirtschaftlichen Verflechtung erreicht wie vor dem ersten Weltkrieg. Die Wirtschaft hatte damals relativ wenig Interesse an einem Krieg, das hat ganz allein die Politik verbockt.
Heute ist das noch viel extremer. Keine Wirtschaftsmacht kann ein Interesse an einem großen Krieg haben, weil für einen ungestörten Welthandelt Frieden nötig ist. Zumindest in den Ländern in denen es drauf ankommt. Irgendwelche Bürgerkriege in bettelarmen Ländern stören niemanden.

[Zocktan]

Das ist aber eine komische Theorie, jetzt sind an Kriegen also nicht mehr ökonomische Interessen der Großindustrie sondern ein Überschuss an jungen Menschen verantwortlich?

Merkwürdig finde ich, dass in dieser Theorie anscheinend Kriege, Revolutionen und Faschismen in einen Topf geworfen werden. So auf die Art, wenn es viele junge Männer gibt, geht es ab - was genau passiert, ist aber egal.

Gerade am Beispiel des Ersten Weltkrieges ist doch ganz gut dokumentiert, welche wirtschaftlichen Interessensgegensätze diesen Krieg ausgelöst haben. Viele Junge ist ein genauso schlechter Erklärungsansatz für Kriege und Umstürze wie es Religion oder "Gerechtigkeit" ist.

Diese Theorie gibt es und sie hat nichts mit den Gründen für einen Gewaltausbruch zu tun.
Die Theorie sagt, dass eine Gesellschaft mit einem hohen Anteil an jungen Männern eine auffällige Tendenz dazu hat, ihre Probleme bewaffnet zu lösen. Die Studie, deren Ergebnis das ist, untersucht nicht die Gründe für Kriege, Revolutionen und ähnliches, sondern blickt nur auf die Altersstruktur der am Konflikt beteiligten Gesellschaften.
Es gibt aber auch noch ergänzende Erklärungsansätze, die diese empirische Auffälligkeit in Verbindung setzen mit starren Gesellschaftsstrukturen, die die jungen Männer dazu zwingen, ihren gesellschaftlichen Aufstieg mit der Waffe in der Hand suchen zu müssen.

[prince]

Gerade am Beispiel des Ersten Weltkrieges ist doch ganz gut dokumentiert, welche wirtschaftlichen Interessensgegensätze diesen Krieg ausgelöst haben. Viele Junge ist ein genauso schlechter Erklärungsansatz für Kriege und Umstürze wie es Religion oder "Gerechtigkeit" ist.

Eigentlich ist es ein sehr guter.
In Europa gab es im ersten Weltkrieg ja massenweise überflüssige junge Männer.
Die Leute bekamen immer noch 5,8,10 Kinder, aber die Sterblichkeit war durch die Verbesserung der medizinischen Versorgung drastisch gesunken.
Was sollten diese 2-3 überflüssigen Söhne pro Familie denn machen ?
Zu erben gabs da nix.
Führt aber zu weit, wenn es dich interessiert mach doch bitte einen separaten Thread auf.

[Dunderdon]

Gesellschaftliche Umstürze wie der von 1933 benötigen immer eine breite Basis von Jugendlichen (genauer gesagt von "überflüssigen" jungen Männern ) Youth Bulge
Die gibt es heute im Westen nicht mehr, ( in der islamischen Welt schon).
Deshalb wirds hierzulande keinen Umsturz geben sondern mehr einen schleichenden Niedergang.
Junge Männer die Hunger haben revoltieren, ältere verhungern still zu Hause.

Das ist aber eine komische Theorie, jetzt sind an Kriegen also nicht mehr ökonomische Interessen der Großindustrie sondern ein Überschuss an jungen Menschen verantwortlich?

Merkwürdig finde ich, dass in dieser Theorie anscheinend Kriege, Revolutionen und Faschismen in einen Topf geworfen werden. So auf die Art, wenn es viele junge Männer gibt, geht es ab - was genau passiert, ist aber egal.

Gerade am Beispiel des Ersten Weltkrieges ist doch ganz gut dokumentiert, welche wirtschaftlichen Interessensgegensätze diesen Krieg ausgelöst haben. Viele Junge ist ein genauso schlechter Erklärungsansatz für Kriege und Umstürze wie es Religion oder "Gerechtigkeit" ist.

[prince]

Was meinst du damit? Kann dem nicht ganz folgen.

Gesellschaftliche Umstürze wie der von 1933 benötigen immer eine breite Basis von Jugendlichen (genauer gesagt von "überflüssigen" jungen Männern ) Youth Bulge
Die gibt es heute im Westen nicht mehr, ( in der islamischen Welt schon).
Deshalb wirds hierzulande keinen Umsturz geben sondern mehr einen schleichenden Niedergang.
Junge Männer die Hunger haben revoltieren, ältere verhungern still zu Hause.

Von so Sachen wie Meinungsfreiheit können wir uns verabschieden ( die gibt es hierzulande eh nicht mehr) und wir werden in einer immer stärker überwachten Gesellschaft leben.
Es wird auf einen extrem totalitären Staat hinauslaufen.

Zum Thema des Threads zurück:
Unsere Politker erzählen uns unter medialer Begleitung des Herr Prof. Unsinn vom UFO Institut und all seiner Kollegen in der Presse , dass das alles total überraschend gekommen ist und es doch keiner wissen konnte.
Nun ja, Steinbrück und Co wußten davon mindestens seit 5 Jahren, wie hier zu lesen ist.

NachDenkSeiten - Die kritische Website Die Verflechtung der Politik mit dem Casino-Betrieb der Finanzwirtschaft ist enger und älter als wir denken - wir zahlen schon seit 2000 für die Wettschulden

Ich kanns immer nur wiederholen:
Glaubt denen GAR NICHTS, informiert euch selber und denkt nach!

[EREIGNISHORIZONT]

So was wie 33 werden wir vermutlich mangels genügend Jugendlicher nicht erleben, aber schön wird die Gesellschaft nicht sein, in der wir in zehn Jahren leben werden.

Was meinst du damit? Kann dem nicht ganz folgen.

Und ob die Gesellschaft "schön" sein wird oder nicht, woran machst du das fest?
Gier, Ausbeute usw ist doch heute auch massenhaft vorhanden. Ich denke mal, daß du u.a. davon schreibst.

[prince]

Außerdem bin ich neugierig was mit den US-Autobauern passiert.
Die haben ja wirklich Jahrelang vorbeiproduziert, gut die Europäer auch zum Teil aber die haben zumindest auch kleinere Wagen im Angebot.

Naja, inzwischen kollabiert der Ölpreis ja wieder, dennoch macht GM seine Fabriken für nen Monat zu.
Die Leute kaufen keine Autos mehr, wie auch wenn sie verschuldet sind und Angst um ihren Job haben müssen ?
Die Folgen der horrenden Verschuldung schlagen nun voll durch.
Jahrelang hat man Party gemacht und nun zahlt man den Preis.
In Deutschland war es zwar nicht ganz so extrem, aber weil nun der Export weg bricht und der Binnenmarkt über viele Jahre gezielt zerstört wurde wirds hier auch ganz finster werden.
So was wie 33 werden wir vermutlich mangels genügend Jugendlicher nicht erleben, aber schön wird die Gesellschaft nicht sein, in der wir in zehn Jahren leben werden.

[Atahualpa]

Ja immer mehr immer mehr und immer mehr.
Das das auf die Dauer nicht gut gehen kann muss jedem klar sein.

Aber was mich mal interessieren würde, wieso muss die EU diesen Finanzspritzen der Staaten überhaupt zustimmen.
Ich meine jeder Staat muss doch selber besser wissen wie und was er unternehmen muss.

Außerdem bin ich neugierig was mit den US-Autobauern passiert.
Die haben ja wirklich Jahrelang vorbeiproduziert, gut die Europäer auch zum Teil aber die haben zumindest auch kleinere Wagen im Angebot.

[Dunderdon]

Ich glaube, dass es falsch ist, jetzt noch von einer Finanzmarktkrise zu sprechen. Meiner Meinung nach handelt es sich um eine klassische Überproduktionskrise. In fast allen Sektoren der Wirtschaft wurde in letzter Zeit massiv inverstiert, weil die Renditen hoch waren.
Ab einem gewissen Zeitpunkt wird aber auch bei noch so guten Renditen nicht (noch) mehr investiert, sodass die Nachfrage zurückbleibt, Gewinne können nicht mehr realisiert werden. Das beobachten wir derzeit in der Autoindustrie, die in den meisten Industriestaaten die Rolle einer Schlüsselindustrie spielt.
Die "unsichtbare Hand des Marktes" würde nun die Überkapazitäten abbauen indem sie Kapital entwertet. Das beudet massive Arbeitslosigkeit und Teilenteignung der Besitzenden. Die Strategie der Wirtschaftsbosse und Finanzminister ist es aber, die Nachfrage durch abermalige Ausweitung des Kreditwesens zu stützen, was am privaten Markt bereits gescheitert ist (siehe zahllose bankrotte Banken).
Das kann das Problem aber nicht dauerhaft lösen, weil es nichts daran ändert, dass es derzeit Kapazitäten gibt um Dinge zu produzieren, die nicht in der Stückzahl zu den Preisen verkauft werden können wie vor der Krise (unter anderem, weil die Konjunkturprognosen nach unten revidiert werden mussten und niemand groß investieren will). Meine Prognose ist daher, dass wir am Beginn einer womöglich jahrzehntelangen Krise stehen, deren soziale Härte sich wahrscheinlich noch niemand vorstellen kann.

[EREIGNISHORIZONT]

Also ich find das so was von ekelerregend, was die Regierung da im Moment fabriziert!

Da brennts in der Hütte, und der Merkel fällt nichts anderes ein, als sich zu überlegen, wie naß das Wasser sein muss zum löschen. Ich fass es nicht!!

--> Bericht auf Spiegel Online

Was hätte dei CDU jetzt wohl vermerke(l)n lassen, wenn die SPD noch alleine am Ruder säße? (Steinbrück die schwarze Socke mal ausgenommen!)

"So geht das nicht!", "Rettet den Mittelstand sofort!", "Ruhige Hände der Ahnungslosen!", etc ich wette drauf.

So aber machen die CDU und Teile der SPD genau den gleichen Scheiß.
Sie zögern, hadern, labern.
Selten zuvor ist eine Regierung IMO so hilflos aufgetreten wie diese.

Europa scheint in dieser Krise einmal zu kapieren, daß sofort mit einer Stimme gehandelt wird, und was machen die in Berlin? Sie bremsen aus. Das verstehe einer.

Eines ist mir nun mehr als klar.
Merkels Licht schien hell beim G8 Gipfel in Heiligendamm, aber nur deshalb, weil sie "lame ducks" um sich hatte. Blair und Bush, die waren eh schon in der Vorrente. Und Sarkozy noch nicht speedig genug. Nur deshalb wirkte Merkel so souverän.
Jetzt aber zeigen sich die vorhandenen Defizite dieser Frau.
Zögerlich analysierend lässt sie wertvolle Zeit verstreichen und schickt die absolut falschen Signale raus.

[Noir]

Ist zwar ein bisschen off topic, aber mir fällt bei solchen Themen immer ein Gedicht von Erich Kästner ein.

"Die Entwicklung der Menschheit"

[newman]

Die Finanzkrise hat nicht wirklich viel mit einem Meer zu tun. Das ist nur ein rhetorisches Bild, das alleine deine Meinung greifbarer machen kann und sonst relativ nutzlos ist.

Die Menschen können gar nichts anderes tun als abwarten, weiterleben wie bisher und hoffen die Krise irgendwie überstehen zu können. Sehr viel mehr sparen als in Deutschland ohnehin schon gespart wird geht eigentlich nicht.
D.h. um deinem Bild zu entsprechen. Die ganze Welt ist der Strand, die Menschen könnten ihn gar nicht verlassen, selbst wenn sie wöllten.

Man sollte in Deutschland vielleicht auch davon wegkommen sich immer mit US Wachstumszahlen zu vergleichen oder noch schlimmer mit den Gewinnen von US Unternehmen, obwohl die Zahlen alleine durch unterschiedliche Bilanzregeln gar nicht vergleichbar sind.
Und Betrug ist keineswegs kreativ, es ist einfach nur strafbar. Man muss hier trennen zwischen dem was wirklich an schädlichen Spielereien im System erlaubt ist bzw. ungenügend transparent geregelt wird und illegalen Übertretungen, die bereits vor der Krise verboten waren.