Tierversuche - Ja oder nein?

[Laeg mac Morcze]

Das genetische "Material" des Menschen ist nun einmal nicht "perfekt", auch wenn es bei einigen "Exemplaren unserer Spezies" (auf den ersten Blick) so aussieht, als wenn es so wäre. Die Geschichte mit Robin Williams mit dem "200 Jahre Mann" wäre wohl in Zukunft wohl eher eine "mögliche Alternative", natürlich nicht für jeden Terraner, aber für einige wohl schon, wahrscheinlich spielen auch finanzielle Aspekte eine Rolle, d. h. wer arm ist ist, der muß eben halt eher ins "Gras beißen".

[Harmakhis]

Das genetische "Material" des Menschen ist nun einmal nicht "perfekt", auch wenn es bei einigen "Exemplaren unserer Spezies" (auf den ersten Blick) so aussieht, als wenn es so wäre. Die Geschichte mit Robin Williams mit dem "200 Jahre Mann" wäre wohl in Zukunft wohl eher eine "mögliche Alternative", natürlich nicht für jeden Terraner, aber für einige wohl schon, wahrscheinlich spielen auch finanzielle Aspekte eine Rolle, d. h. wer arm ist ist, der muß eben halt eher ins "Gras beißen".

Hä? Zusammenhang?

[Karl Ranseier]

Ich bin gerade über folgenden Artikel gestoßen:

"Mit Stammzellen Querschnittslähmung heilen"
Telepolis mnews: Mit Stammzellen Querschnittslähung heilen


Und hier wird geschrieben bzw. impliziet der Text das, daß man vor hat demnächst Affen eine Querschnittslähmung zuzufügen, um dann an ihnen den Test
zur Heilung der Querschnittslähmung ,den man zuvor an Mäusen erprobt hat,
an den Affen zu erproben.

D.h. die Affen sind zuerst gesund und dann fügt man ihnen Schaden zu, so
daß sie Querschnittsgelähmt sind.
Anschließend will man die Querschnittslähmung wieder heilen,
wobei der Ausgang natürlich völlig ungewiss ist.
Mit anderen Worten, im Worst Case Fall bleiben die Affen bis zum Ende ihres Lebens Querschnittsgelähmt.

Im Best Case Fall aber funktioniert die Heilung und diese Forschung dürfte dann für Menschen mit Querschnittslähmung eine rosige Zukunft vorraussagen.



Es gibt also an dem Versuch den Tieren erstmal zu schaden ein möglicher positiver Ausgang.

Die Frage an euch ist nun.
Ist es diese Art von Forschung wert?
Was haltet ihr davon?


Ist es ok, einen gesunden Affen querschnittsgelähmt zu machen um dann an ihm Experimente durchzuführen?



Und um hier gleich noch auf einen anderen Fall einzugehen.
Es gab schon Fälle, da hat man versucht einem Affen den Kopf abzuschneiden und ihn an den Rumpf eines anderen Affen, von dem man ebenfalls den Kopf entfernt hat, wieder anzunähen.
Beide Affen sind bei diesem Experiment gestorben.


Ist das also auch ok?
Affen die Gliedmaßen oder noch schlimmer, den Kopf abzuschneiden um sie anschließend wieder anzunähen?


Wie denkt ihr darüber?

Um die Frage mal ganz simpel zu beantworten: Wozu Tierversuche? Es gibt erstens: eh zu viele Menschen auf diesem Erdball, zweitens: in vielen Krankheitsfällen genug Verzweifelte, die sich mit Hoffnung auf Heilung (und vielleicht sogar noch Kohle obendrauf) freiwillig melden würden, und drittens ist an der menschlichen Species eigentlich nichts Erhaltenswertes - ein paar geschickt in den Medien platzierte Ausnahmeerscheinungen sollen mit ihrer Größe über die allgemeine Jämmerlichkeit, Erbärmlichkeit, Korruptheit, .... (bitte selbst auffüllen ) dieser unserer Spezies hinwegtäuschen, die seit Jahrhunderten dem eigenen (in Philosophie, Religion usw formulierten) Anspruch nicht genügt. Tierversuche stoppen und am eigentlichen Objekt testen, bis die Arbeitslosenzahlen wieder gegen Null gehen - wäre ja auch förderlich für die Volkswirtschaft

[Laeg mac Morcze]

Hä? Zusammenhang?

Hä, also wie bitte? In Bezug auf die Forschung und die zukünftige Heilung von Krebs und anderen Krankheiten, meinte ich, dass unabhängig davon, ob man für Tierversuche ist, es sicher heute schwer vorstellbar (für "Ottö-Normal-User") ist, dass es einmal (in ferner Zukunft) nur noch gesunde Menschen ohne "Gen-Defekte" oder bestimmte Erbrankheiten geben könnte. Sollte mich die Zukunft da dann doch einmal eines besseren belehren, dann ist es doch schön, aber die Realität sieht eben anders aus.

[Ltd. Commander Data]

Wenn du "richtig" weitergelesen hättest, dann würdest du ja wissen, dass es nicht geht

Wo sagst du, dass es nicht geht? Du meinst, wegen unserer "scheinheiligen Gesellschaft", in der Kinderschänder nicht zu Leibesexperimenten gezwungen werden?

und es war ja auch nur ein "Beispiel", natürlich würden auch "Erwachsenenschänder" (den Begriff kannte ich noch gar nicht) und Vergewaltiger und Mörder in Betracht kommen... (aber eben nur in unseren Vorstellungen und nicht in echt)
Warum fragst du eigentlich warum gerade "Kinderschänder", findest du diese Leute okay oder bist da persönlich involviert?

Nein, ich finde Kinderschänder nicht ok. Nein, ich bin da persönlich nicht involviert.
Ich finde es nur immer wieder spannend, wie bei Kinderschändern überkrasse Strafen gefordert werden, die nicht dem allgemeinen Rechtsempfinden entsprechen. Meiner Meinung nach sollten auch Kinderschändern wie anderen Verbrechern noch eine gewisse Freiheit über ihren Körper gestattet werden, d.h. dass sie nicht zu Leibesexperimenten gezwungen werden.
Aber mehr zu dem Topic "Straftaten und ihre Wertigkeiten" können im Todesstrafe - Thread diskutiert werden.

Achso übrigens, den Begriff Erwachsenenschänder habe ich mir auch bloß ausgedacht. Muss nicht im Duden stehen

[Laeg mac Morcze]

Wo sagst du, dass es nicht geht? Du meinst, wegen unserer "scheinheiligen Gesellschaft", in der Kinderschänder nicht zu Leibesexperimenten gezwungen werden?

Wenn man "zwischen den Zeilen" liest, ist doch klar, was ich meine, auch wenn ich es nicht wortwörtlich geschrieben habe. Laut Gesetz ist es natürlich untersagt, gewisse "Experimente" an menschlichen Wesen zu unternehmen (wenngleich trotzdem überall auf der welt gefoltert und gemordet wird; was nicht bedeutet, dass ich es "gut" heiße).
Außerdem wo bitte fordere ich denn irgendeine Strafe für irgendwen? Ich bin doch kein Richter.
Also um beim Thema Tierversuche zu bleiben, nein ich bin dagegen, weil es (meiner Meinung nach, ich kann mich ja auch irren) nicht sehr viel bringt und es zu viele negative Begleiterscheinungen bei Tierversuchen gibt (in der Kosmetikindustrie z. B.)

[Stormking]

Meine Meinung: Bei "echter" Forschung ja, solange es keine Alternativen gibt. Bei der "Entwicklung" eines neuen Kosmetikprodukts allerdings ein striktes nein.

Bei aller Tierliebe: Ein Mensch ist immer noch wertvoller als eine beliebige Anzahl von Viechern. Man sollte nach Möglichkeit Leid vermeiden, aber wenn eine Million Affen über den Jordan müssen, um ein Heilmittel für Krebs zu finden, dann ist das halt so.

Ausnehmen würde ich Tierarten, bei denen man ein mehr als rudimentäres Selbstbewußtsein bzw. ein Konzept vom Tod nachgewiesen hat bzw. gute Gründe hat, ein solches zu vermuten. Denn diese beiden Eigenschaften sind es, die ein Tier in meinen Augen hauptsächlich vom Menschen unterscheiden. Schmerz empfinden können beide, das Wissen um die Endlichkeit der eigenen Existenz macht den Menschen (und eventuell einige andere Arten) zu etwas besonderem und darum hat er auch Vorrang.

[Karl Ranseier]

...
Bei aller Tierliebe: Ein Mensch ist immer noch wertvoller als eine beliebige Anzahl von Viechern. Man sollte nach Möglichkeit Leid vermeiden, aber wenn eine Million Affen über den Jordan müssen, um ein Heilmittel für Krebs zu finden, dann ist das halt so.
.....

Mit Sicherheit nicht. Tiere leben mit ihrer Umwelt im Gleichgewicht. Der Mensch nicht. Und Krebs könnte man wie AIDS als Chance für den Planeten sehen - aus einer neutralen Sicht auf höherer Ebene als die sogenannte "menschliche Vernunft" - das ist, eigentlich immer wissen, was richtig wäre und trotzdem aus scheinheiligen, gewinnoptimierten oder bequemen Gründen das falsche machen - oder bei einer einfachen Kosten/Nutzen-Rechnung aus der sicht des Planeten. Natürlich aber dürfen nur Menschen Kosten/Nutzen-Rechnungen machen....

Dieser Eine vielleicht schon.

[Rebellion666]

Ein Mensch ist immer noch wertvoller als eine beliebige Anzahl von Viechern

Es gibt Menschen, die denken genauso, nur genau andersrum. Menschen stehen über den Tieren oder Tiere übern den Menschen, weil Menschen ersetzbar sind. Ich denke, dass hat nix mit Tierliebe oder icht zu tun. Nur mit der Einstellung der Menschen insgesamt. Ein Homo Sapiens wie du es bist, würde über viele Millionen Leichen an Tierkadaver rennen und springen, um kein Haarausfall zu bekommen, dazu gehören eben auch, abgeschnittene Affenköpfe oder andere Experimente an Tieren. Wieder andere würden sehen, dass der abgeschnittene Affenkopf nicht sein muss und man den Affen auch gut und gern ersetzen kann, nämlich durch Menschen, da der Mensch ansich ja nicht unbedingt für diese Welt benötigt wird. Also gibt es auch keinen Grund für Experimente an Tieren, da diese für das Gleichgewicht viel wertvoller sind. Also zwei Seiten, zwei unterschiedliche Ansichten.

[Cordess]

Wie naiv bist du eigentlich, die töten das Tier, was sollen die denn mit einem Krüppel-Affen oder sie experiemtenrie weiter solange bis es stirbt.

Wer ist hier naiv? Natürlich experimentieren sie an dem Tier weiter!
Dann werden halt Mikrochips eingepflanzt wenn die obige Mehtode gescheitert ist und es damit versucht.
Ich könnte mir sogar gut vorstellen, daß der querschnittsgelähmte Affe dann für die Forschung einen höheren Wert als ein gesunder Affe hat, denn er ist ja schon querschnittsgelähmt und muß nicht erst querschnittsgelähmt gemacht werden.

Eine Querschnittslähmung ist nämlich noch lange kein Grund den Affen zu töten,
denn er lebt ja noch und eignet sich somit auch für ganz andere Experiemente.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 15 Minuten und 41 Sekunden:

Trotzdem halte ich es für sinnvoller die "Tests" auch mit freiwilligen Probanden (die Idee mit den Kinderschändern fände ich zwar gut, ist aber wohl in unserer "scheinheiligen Gesellschaft" leider nicht machbar)

Natürlich ist das mit Kinderschändern nicht machbar, weil diese scheinheilige Gesellschaft ganz genau weiß, daß die Pädophilie ein Sexfetish unter vielen ist, so wie Homosexualität auch, mit dem einzigen Unterschied daß Pädophilie aus gutem Grund gesetzlich nicht erlaubt ist und gerade weil es ein Sexrichtung ist, ist sie somit auch niemals therapierbar, mit anderen Worten, die Pädophilien sind also Opfer ihres eigenen Sexfetishes.

D.h. sie ticken halt auf gesetzlich nicht Erlaubtes.
Das ist Pech, aber gerade weil es ein instinktives Ticken, wie nunmal jeder Fetish ist
und somit keine freie Entscheidungsmöglichkeit gibt, nach welchem Fetish man tickt, die Pädophilen können ihren Fetish ja nicht aussuchen, sind sie ihm einfach verfallen, deswegen kann man daraus auch kein Recht ableiten sie zu töten.

Denn wenn wir das tun würden, dann können wir das auch mit Homosexuellen oder Leute
die einen Fetish auf den Anus und ähnlichem haben machen.
Dann bleiben nur noch die übrig, die ganz normal nur die Löffelstellung mögen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 2 Minuten und 27 Sekunden:

Warum gerade Kinderschänder? Warum nicht auch Erwachsenenschänder, Vergiwaltiger usw.?

Oder Homosexuelle, Fußfetischisten, SM Fetischisten usw.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 6 Minuten und 52 Sekunden:

Nach den Kategorieren, die ich oben dargelegt habe, wären also kosmetische Tierversuche nicht zu rechtfertigen. Das Interesse der Tiere nach Schmerzfreiheit muss hier eindeutig höher sein, als der Glückzuwachs für hässliche Frauen in Industrienationen, die Pampe im Gesicht brauchen, um halbwegs schön auszusehen.

Und wie sieht es mit Haarshampoo und Zahnpasta aus?

[maestro]

@Cordess:

Es ist ja nicht schlimm, dass du nicht verstanden hast, was ein Fetisch ist und wie man Homosexualität definiert aber hier den großen Wissenden zu markieren disqualifiziert dich in meinen Augen gänzlich für dieses Off-topic Thema.

[Cordess]

@Cordess:

Es ist ja nicht schlimm, dass du nicht verstanden hast, was ein Fetisch ist und wie man Homosexualität definiert aber hier den großen Wissenden zu markieren disqualifiziert dich in meinen Augen gänzlich für dieses Off-topic Thema.

Oh, im Gegensatz zu dir habe ich das sehr wohl verstanden.
Du hast halt ein Problem damit daß ich genau diesen Vergleich aufziehe,
aber letzten endes habe ich dennoch Recht.

Ich bleibe bei der Aussage Kinderschänder sind Opfer ihrer Sexrichtung und diese Richtung ist nicht therapierbar.
Genauso sieht es mit der homosexualität oder eben bestimmten Fetischen aus.

Und übrigens, Fetische oder nicht Fetische sind letzten endes nur eine menschliche Definition,
allen gemein ist aber, daß sie weiterhin eine bestimmte Sexrichtung bzw. genauer sexuelles Verlangen bleiben oder ausdrücken.

[Harmakhis]

Mit Sicherheit nicht. Tiere leben mit ihrer Umwelt im Gleichgewicht. Der Mensch nicht. Und Krebs könnte man wie AIDS als Chance für den Planeten sehen...

Was für ein toller Denkfehler. Tiere leben mit ihrer Umwelt nicht im Gleichgewicht. Sie werden im Gleichgewicht gehalten - durch Tod und Verderben. Das ist ein feiner, aber wichtiger Unterschied, denn damit fallen die angeblich so großen Unterschiede zwischen Mensch und Tier.
Der Mensch ist ein Tier, entsprechend ist er auch Teil der Umwelt und der Geschichte dieses Planeten. Er ist nichts künstliches oder fremdes, von dem der Planet geheilt werden müsste. Sowas zu behaupten ist völlig absurd...

Ein Löwe würde auch alle Gazellen der Welt fressen, wenn er könnte.

Es gibt Menschen, die denken genauso, nur genau andersrum. Menschen stehen über den Tieren oder Tiere übern den Menschen, weil Menschen ersetzbar sind. Ich denke, dass hat nix mit Tierliebe oder icht zu tun. Nur mit der Einstellung der Menschen insgesamt. Ein Homo Sapiens wie du es bist, würde über viele Millionen Leichen an Tierkadaver rennen und springen, um kein Haarausfall zu bekommen, dazu gehören eben auch, abgeschnittene Affenköpfe oder andere Experimente an Tieren. Wieder andere würden sehen, dass der abgeschnittene Affenkopf nicht sein muss und man den Affen auch gut und gern ersetzen kann, nämlich durch Menschen, da der Mensch ansich ja nicht unbedingt für diese Welt benötigt wird. Also gibt es auch keinen Grund für Experimente an Tieren, da diese für das Gleichgewicht viel wertvoller sind. Also zwei Seiten, zwei unterschiedliche Ansichten.

S.o.

Aber zusätzlich: welches Gleichgewicht soll damit immer gemeint sein? Und wieso ist ein Mensch ersetzbar, aber ein Affe nicht? Und wieso wird nicht differenziert zwischen Forschung für eine Krebsheilung und Haarausfall?

Und wie sieht es mit Haarshampoo und Zahnpasta aus?

Also, eigentlich dachte ich ja sowas wäre aus meinem ersten Posting klar geworden.

[Ltd. Commander Data]

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Er ist nichts künstliches oder fremdes, von dem der Planet geheilt werden müsste.

Ist vielleicht ein wenig offtopic, aber mir ist aufgefallen, dass es garnichts künstliches geben kann, bzw. dass künstlich eine spezielle Art des natürlichen ist.

Denn alles was künstlich geschaffen wurde, wurde indirekt auch natürlich geschaffen.

Denn wir wir davon sprechen, dass etwas künstlich ist, meint man ja meistens etwas vom Menschen geschaffenen/veränderten.
Aber der Mensch selbst ist ja nicht künstlich. Er gehört ja auch zur Natur. Also gehört all das was der Mensch schafft, indirekt auch zur Natur und ist natürlich.

[Cordess]

Ist vielleicht ein wenig offtopic, aber mir ist aufgefallen, dass es garnichts künstliches geben kann, bzw. dass künstlich eine spezielle Art des natürlichen ist.

Denn alles was künstlich geschaffen wurde, wurde indirekt auch natürlich geschaffen.

Denn wir wir davon sprechen, dass etwas künstlich ist, meint man ja meistens etwas vom Menschen geschaffenen/veränderten.
Aber der Mensch selbst ist ja nicht künstlich. Er gehört ja auch zur Natur. Also gehört all das was der Mensch schafft, indirekt auch zur Natur und ist natürlich.

Du meinst so wie Armprothesen, Herzschrittmacher und Zahnfüllungen.