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Der BGH stelt klar: Embryonenselektion erlaubt

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  • Der BGH stelt klar: Embryonenselektion erlaubt

    BGH entscheidet über Gentests an Embryonen | tagesschau.de

    Geht seit einigen Tagen durch alle Medien und ist in der Tat auf vielfältige Weise interessant.

    - Zum einen haben wir hier erneut einen bemerkenswerten Fall richterliche Rechtsschaffung. Bis vor einigen Tagen nahmen wohl die meisten Politker an, dass das Embryonenschutzgesetz die PID ausschlösse und es deshalb keiner weiterer rechtlicher Klarstellung benötigte. Pustekuchen! Recht ist in Deutschland immer das, was der Richter sagt.

    - Die gespaltene Koalition bekommt einen weiteren Streitpunkt auf die Agenda. Die CDU wird versuchen, die PID gesetzlich erneut rauszukegeln, die FDP wird dies nicht mittragen.

    - Sollte es eine gesetzliche Neufassung des Embryonenschutzgesetzes oder eine andere gesetzliche Reglung geben, stellt sich die Frage, woran sich diese orientieren soll. PID nur bei schweren genetischen Krankheiten wie in Frankreich? Auch zur Eliminierung von potentiellen Krebskandidaten wie in Großbritannien? Oder die amerikanische Lösung: "Staatliche Regulierung? Get off my lawn!"

    - Eine ethische Dimension hat die Angelegenheit natürlich auch, wobei man schon das kaputte Menschenbild der katholischen Kirche braucht, die Verhinderung von Fehlgeburten und schwere Behinderungen (bei Risikoträgern)verbieten zu wollen.
    I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

  • #2
    Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
    - Eine ethische Dimension hat die Angelegenheit natürlich auch, wobei man schon das kaputte Menschenbild der katholischen Kirche braucht, die Verhinderung von Fehlgeburten und schwere Behinderungen (bei Risikoträgern)verbieten zu wollen.
    Das einzige Problem (für mich) ist dabei, wo man dann die Grenze zieht.
    Schwere Behinderungen zu vermeiden sehe ich als sinnvoll an, gegen Modellbabies (in Richtung Haarfarbe o.ä.) bin ich allerdings schon.

    Andererseits dürfte der Schritt von schwerer Behinderung zu gewünschtem Aussehen aber auch ein ziemlich weiter sein, durch das Urteil sehe ich deshalb erstmal keine Gefährdung in der Richtung.

    Allzu genau habe ich mich mit dem Thema nicht beschäftigt, generell klingt "Eliminierung potentieller Krebskandidaten" nicht sonderlich negativ in meinen Ohren, aber um da eine genauere Position zu beziehen, müsste ich mir die Regelung erstmal in Ruhe durchlesen.

    Wenn man aber vorher sicher sagen kann, dass das Kind eine schwere, die Lebensqualität definitiv beeinträchtigende Krankheit haben wird, sehe ich in der Entscheidung gegen die befruchtete Eizelle keinen Skandal.
    Zugriff verweigert - Treffen der Generationen 2012
    ethically challenged magical practitioner

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    • #3
      Das Gericht hat auch audrücklich gesagt: Es wird erlaubt, um schwere Schäden und Behinderungen vorzeitig umgehen zu können, so genannte Designerbabies auf Kosten der anderen Embryos wird es aber nicht geben.
      Mein neuer Star Trek Fanfiction-Roman: [Star Trek] ZEIT für REVOLUTION


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      • #4
        Zitat von Mondschaf Beitrag anzeigen

        Allzu genau habe ich mich mit dem Thema nicht beschäftigt, generell klingt "Eliminierung potentieller Krebskandidaten" nicht sonderlich negativ in meinen Ohren, aber um da eine genauere Position zu beziehen, müsste ich mir die Regelung erstmal in Ruhe durchlesen.
        Ich bezog mich auf diesen Fall (das Kind ist inzwischen gesund auf die Welt gekommen). Ich finde nichts Verwerfliches an dieser Entscheidung, wobei es schon schwierig ist, eine nicht-willkürliche Grenzlinie zu ziehen, wenn man erstmal anfängt, gegen potentielle Erkrankungen zu selektieren.

        Generell wäre es komisch, wenn man nicht gegen Behinderungen selektieren dürfte, die, würde das Baby im Mutterleib sie aufweisen, eine Abtreibung im letzten Schwangerschaftsdrittel erlaubt. Denn eine Auswahl vor der Implantation wäre mit einer niedriger psychischen Belastung der Mutter und keiner Schädigung eines Babys verbunden.

        Die Obergrenze ist schwieriger zu definieren. Gegen super gesunde Kinder ist eigentlich nichts einzuwenden, sofern solche nicht ein Vorrecht für besonder begüterte Familen bleiben. Mit der Geschlechtsauswahl wurde in Asien hingegen schon viel Schindluder getrieben, da würde ich lieber einen rechtlichen Riegel vorschieben. Haarfarbenwahl und Ähnliches sind auch eher befremdlich; auf der anderen Seite wird dem Kind dabei nicht unbedingt ein Schaden zugefügt und es wird normalerweise akzeptiert, wenn die Eltern ihre Schrullen an den Kleinen auslassen und diese beispielsweise besonders kleiden, frisieren, zurechtmachen.

        Im Sinne der gesellschaftlichen Konsensfähigkeit sollte man sich erst einmal auf schwere Behinderungen beschränken. Sobald die PID in diesem Fall als etwas Selbstverständliches gilt (und das Beispiel der IVF zeigt, dass so etwas recht schnell geht), kann man dann weitersehen.
        Zuletzt geändert von KennerderEpisoden; 10.07.2010, 16:36.
        I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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        • #5
          Zitat von Mr.X-Man Beitrag anzeigen
          Das Gericht hat auch audrücklich gesagt: Es wird erlaubt, um schwere Schäden und Behinderungen vorzeitig umgehen zu können, so genannte Designerbabies auf Kosten der anderen Embryos wird es aber nicht geben.
          Klingt gut.

          Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
          Ich bezog mich auf diesen Fall (das Kind ist inzwischen gesund auf die Welt gekommen). Ich finde nichts Verwerfliches an dieser Entscheidung, wobei es schon schwierig ist, eine nicht-willkürliche Grenzlinie zu ziehen, wenn man erstmal anfängt, gegen potentielle Erkrankungen zu selektieren.
          Bei dem Fall hört sich eine Vorselektion auch für mich sinnvoll an. Zumal das Krebsrisiko bei Mutationen von BRCA 1 (und auch 2) ja wirklich ziemlich erhöht ist und den betroffenen Frauen teilweise ab 30 empfohlen wird, sich die Brust oder Eierstöcke entfernen zu lassen, sofern noch ein paar Risikofaktoren dazukommen. Die Lebensqualität wäre da eindeutig eingeschränkt (auch wenn man sich nicht für die Entfernung entscheidet und dann mehr oder weniger die ganze Zeit auf den Krebs "wartet").
          Seinem Kind so etwas von Anfang an ersparen zu wollen, ist ein verständlicher Wunsch.


          Generell wäre es komisch, wenn man nicht gegen Behinderungen selektieren dürfte, die, würde das Baby im Mutterleib sie aufweisen, eine Abtreibung im letzten Schwangerschaftsdrittel erlaubt. Denn eine Auswahl vor der Implantation wäre mit einer niedriger psychischen Belastung der Mutter und keiner Schädigung eines Babys verbunden.
          *zustimm*

          Haarfarbenwahl und Ähnliches sind auch eher befremdlich; auf der anderen Seite wird dem Kind dabei nicht unbedingt ein Schaden zugefügt und es wird normalerweise akzeptiert, wenn die Kinder ihre Schrullen an den Kleinen auslassen und diese beispielsweise besonders kleiden, frisieren, zurechtmachen.
          Du meinst Eltern, oder? (Sonst habe ich zumindest gewisse Verständnisprobleme mit dem Satz.)
          Eine rationale Begründung gegen Haarfarbenwahl etc. fällt mir im Moment zwar nicht ein - Geschmäcker sind ja doch unterschiedlich, also halte ich es für unwahrscheinlich, dass plötzlich alle Kinder gleich aussehen würden (außerdem muss das Erbmaterial für das Aussehen ja auch irgendwo in den Eltern vorhanden sein) - aber die Idee gefällt mir einfach an sich nicht, so eine Regelung würde sich für mich falsch anfühlen.


          Aber hier regt sich gar kein Widerspruch, sonst tummeln sich Offtopic doch auch alle möglichen Meinungen, die ja durchaus interessant zu lesen sein können...
          Zugriff verweigert - Treffen der Generationen 2012
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          • #6
            Daß sich hier bisher kein Widerspruch zum Urteil findet, liegt wohl daran, daß praktisch alle hier unter 50 sind und damit weder persönlich als Opfer noch über die elterliche Erziehung Bedenken gegenüber dem Urteil -in Zusammenhang- mit den Verbrechen der Nazis haben. Ähnliches gilt ja auch für das Urteil zum Umsetzen des Patientenwillens und der Definition von aktiver und passiver Sterbehilfe. In gewachsenen Demokratien wandelt der Zeitgeist moralische Werte, während Institutionen oft hinterher hinken.
            Interessant wird sein, ob und wie die Gesetzgeber auf diese Urteile reagieren werden.
            Zuletzt geändert von Thomas W. Riker; 10.07.2010, 17:37. Grund: Unklare Formulierung
            \\// Dup dor a´az Mubster
            TWR www.labrador-lord.de
            United Federation of Featherless
            SFF The 6th Year - to be continued

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            • #7
              Also ich bin ja sehr tollerant in der Sache, moderne Technologien auch in dem Sektor einzusetzen, ebenso wie ich auch Stammzellenforschung befürworte. Zu meinen bedenken:

              Zitat von Mondschaf Beitrag anzeigen
              Das einzige Problem (für mich) ist dabei, wo man dann die Grenze zieht.
              Schwere Behinderungen zu vermeiden sehe ich als sinnvoll an, gegen Modellbabies (in Richtung Haarfarbe o.ä.) bin ich allerdings schon.
              Zitat von Mr.X-Man Beitrag anzeigen
              Das Gericht hat auch audrücklich gesagt: Es wird erlaubt, um schwere Schäden und Behinderungen vorzeitig umgehen zu können, so genannte Designerbabies auf Kosten der anderen Embryos wird es aber nicht geben.
              So habe ich mir das auch gewünscht.

              Zitat von Thomas W. Riker Beitrag anzeigen
              Interessant wird sein, ob und wie die Gesetzgeber auf diese Urteile reagieren werden.
              Das könnte noch interessant werden. -.-'
              You should have known the price of evil -And it hurts to know that you belong here - No one to call, everybody to fear
              Your tragic fate is looking so clear - It's your fuckin' nightmare

              Now look at the world and see how the humans bleed, As I sit up here and wonder 'bout how you sold your mind, body and soul
              >>Hades Kriegsschiff ist gelandet<<

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              • #8
                Zitat von Mr.X-Man Beitrag anzeigen
                Das Gericht hat auch audrücklich gesagt: Es wird erlaubt, um schwere Schäden und Behinderungen vorzeitig umgehen zu können, so genannte Designerbabies auf Kosten der anderen Embryos wird es aber nicht geben.
                Die Frage ist halt wo man die Grenze zieht und ob sich die Grenze verschiebt, wenn Kinder im Schnitt gesünder sind vielleicht bereits weniger schlimme "Benachteiligungen" als schwerer wahrgenommen werden...

                Theoretisch ließe sich ja auch damit argumentieren, dass ein in anderen Aspekten zu unperfektes Kind (Aussehen, IQ, ....) im späteren Berufs- und Gesellschaftsleben Nachteile haben könnte und dies damit nur eine andere Form von Behinderung darstelle und man ja außerdem nicht nur akute Behinderungen sondern auch Risiken, die theoretisch auftreten könnten, reduzieren müsse...

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                • #9
                  Mal angenommen, die Selektionsmöglichkeiten sind für jeden (also auch unabhängig der finanziellen Möglichkeiten) zugängig, würde mich interessieren welche Argumente gegen eine Selektion, auchnach willkürlichen Gesichtspunkten (wie Haaarfarbe), sprechen.
                  Mir fallen da nur ideologische Argumente ala "potentielles Leben" oder "Eingriff in Gottes Schöpfung" ein, die mich nicht wirklich überzeugen können.
                  "Imagine there's no heaven - It's easy if you try
                  No hell below us - Above us only sky
                  Imagine all the people Living for today...
                  "

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                  • #10
                    Zitat von newman Beitrag anzeigen
                    Die Frage ist halt wo man die Grenze zieht
                    Sinnvollerweise da, wo man sie auch bei Abtreibungen zieht. Alles, was eine Abtreibung rechtfertigt, rechtfertigt auch eine Selektion in der Petrischale.


                    und ob sich die Grenze verschiebt, wenn Kinder im Schnitt gesünder sind vielleicht bereits weniger schlimme "Benachteiligungen" als schwerer wahrgenommen werden...
                    Das wird so schnell nicht passieren. Dafür ist die Genetik zu komplex.

                    Theoretisch ließe sich ja auch damit argumentieren, dass ein in anderen Aspekten zu unperfektes Kind (Aussehen, IQ, ....) im späteren Berufs- und Gesellschaftsleben Nachteile haben könnte und dies damit nur eine andere Form von Behinderung darstelle und man ja außerdem nicht nur akute Behinderungen sondern auch Risiken, die theoretisch auftreten könnten, reduzieren müsse...
                    Mag sein, das sich damit argumentieren ließe. Das heißt aber nicht, das man der Argumentation folgen müsse.

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                    • #11
                      Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigen
                      Sinnvollerweise da, wo man sie auch bei Abtreibungen zieht. Alles, was eine Abtreibung rechtfertigt, rechtfertigt auch eine Selektion in der Petrischale.
                      Bei der Abtreibung gibt es doch keine Einschränkungen, außer dem Alter des Embryos.

                      Mag sein, das sich damit argumentieren ließe. Das heißt aber nicht, das man der Argumentation folgen müsse.
                      Ohne präzise gesetzliche Regelung heißt das dann, dass die eine Hälfte ihr folgt und die andere Hälfte ihr nicht folgt.

                      Zitat von Phoenow
                      Mal angenommen, die Selektionsmöglichkeiten sind für jeden (also auch unabhängig der finanziellen Möglichkeiten) zugängig, würde mich interessieren welche Argumente gegen eine Selektion, auchnach willkürlichen Gesichtspunkten (wie Haaarfarbe), sprechen.
                      - Klassengesellschaft nach Genen.
                      (siehe Daimler Bluttests)

                      - Zunehmend am Äußeren/Materiellen orientierte sozial immer kälter werdende Gesellschaft. Und das sozial bezieht sich nicht nur auf politische Verteilungsfragen sondern auch das alltägliche soziale Miteinander.

                      Schönheitsoperationen sind ja auch aus nachvollziebaren Gründen erst beim Erwachsenen möglich, , der selbstbestimmt sein Leben in die Hand nehmen kann (das Kind kann hier ja noch gar keine bewusste Entscheidung treffen - vielleicht wäre es viel glücklicher, wenn es auch sichtlich das Produkt seiner unperfekten Eltern wäre), und auch da in meinen Augen eher grotesk.

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                      • #12
                        Zitat von newman Beitrag anzeigen
                        Bei der Abtreibung gibt es doch keine Einschränkungen, außer dem Alter des Embryos.
                        Nein, es gibt auch eine Reihe von medizinischen Indikationen, die zum Beispiel eine Spätabtreibung erlauben.


                        Ohne präzise gesetzliche Regelung heißt das dann, dass die eine Hälfte ihr folgt und die andere Hälfte ihr nicht folgt.
                        An einer Präzisierung sollte es eigentlich nicht scheitern.

                        Schönheitsoperationen sind ja auch aus nachvollziebaren Gründen erst beim Erwachsenen möglich, , der selbstbestimmt sein Leben in die Hand nehmen kann (das Kind kann hier ja noch gar keine bewusste Entscheidung treffen - vielleicht wäre es viel glücklicher, wenn es auch sichtlich das Produkt seiner unperfekten Eltern wäre), und auch da in meinen Augen eher grotesk.
                        Also bei der PID sind alle Embryonen reine Produkte der Eltern. Es geht nicht um gentechnisch veränderte Embryonen.
                        Es geht darum, welche wieder in der Gefriertruhe landen.

                        Die, die zufällig Pech hatten, oder die, die sowieso ungeeignet sind.

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                        • #13
                          Zitat von Phoenow Beitrag anzeigen
                          Mal angenommen, die Selektionsmöglichkeiten sind für jeden (also auch unabhängig der finanziellen Möglichkeiten) zugängig, würde mich interessieren welche Argumente gegen eine Selektion, auchnach willkürlichen Gesichtspunkten (wie Haaarfarbe), sprechen.
                          Mir fallen da nur ideologische Argumente ala "potentielles Leben" oder "Eingriff in Gottes Schöpfung" ein, die mich nicht wirklich überzeugen können.
                          JA - dem stimme ich zu

                          ich meine viele sagen:

                          selektion....schlimm schlimm schlimm

                          aber was spräche dagegen, wenn man dafür sorgen könnte das sich die menschliche SPEZIES (ich spreche nicht von "Rasse" weil das in deutschland - zu unrecht (nazi zeit ist 50+ jahre her, langsam reicht es mit "wir haben schuld"-komplexen und dem ganzen plem plem das man sich das ständig vorhalten müsste - und nein ich plädiere nicht dafür diese zeit zu vergessen, eher, ihr weniger gewichtung in aktuellen entscheidungen zu geben) negativ belegt ist) "verbessert" indem man alle schäden die das erbgut haben könnte durch selektion entfernt, man könnte manche krankheiten so aus der erbmasse löschen....(oder zumindest die zahlen von diesen erkrankungen erheblich senken!)...

                          d.h. wer sich gegen selektion ausspricht (genau wie leute die sich dagegen aussprechen "normale" embryonen im mutterleib (diese regelung hier war doch nur für künstliche befruchtung, oder?) aussprechen) ist meiner meinung nach einfach nur dumm....die meisten dieser personen will ich sehen, wenn ihr Kind DOWN-SYNDROM oder KREBS bekommt (auch wenn das hier mies klingt, dann bin ich der erste der diese "subjekte" auslachen würde...und das kind, das aus dieser dummheit/unwissenheit (was eig. gleich zu setzen ist) entstanden ist, das würde ich bedauern!)

                          mfg Ashrak

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                          • #14
                            Zitat von newman Beitrag anzeigen
                            - Klassengesellschaft nach Genen.
                            (siehe Daimler Bluttests)
                            Wie gesagt, Vorraussetzung war, dass die entsprchenden Techniken jedem zugänglich sind...

                            Zitat von newman Beitrag anzeigen
                            - Zunehmend am Äußeren/Materiellen orientierte sozial immer kälter werdende Gesellschaft. Und das sozial bezieht sich nicht nur auf politische Verteilungsfragen sondern auch das alltägliche soziale Miteinander.
                            Spekulation. Ich würde eher eine entgegengesetzte Entwicklung erwarten. Dadurch dass letztendlich jeder wunderschön und gesund ist, werden sich die Menschen auf innere Werte besinnen.

                            Zitat von newman Beitrag anzeigen
                            Schönheitsoperationen sind ja auch aus nachvollziebaren Gründen erst beim Erwachsenen möglich, , der selbstbestimmt sein Leben in die Hand nehmen kann (das Kind kann hier ja noch gar keine bewusste Entscheidung treffen - vielleicht wäre es viel glücklicher, wenn es auch sichtlich das Produkt seiner unperfekten Eltern wäre), und auch da in meinen Augen eher grotesk.
                            Der Vergleich hinkt ein wenig. Du beschreibst sehr schön, warum man im Kindesalter nicht in der Lage ist (oder sein sollte) gewisse Entscheidungen zu treffen. Du unterschlägst aber, warum Schönheitsoperationen zu diesen Entscheidungen zählen - und hier stellt nunmal das Operationsrisiko einen entscheidenden Faktor dar. Das hat man bei einer Genselektion aber nicht.
                            "Imagine there's no heaven - It's easy if you try
                            No hell below us - Above us only sky
                            Imagine all the people Living for today...
                            "

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                            • #15
                              Zitat von newman Beitrag anzeigen
                              Die Frage ist halt wo man die Grenze zieht und ob sich die Grenze verschiebt, wenn Kinder im Schnitt gesünder sind vielleicht bereits weniger schlimme "Benachteiligungen" als schwerer wahrgenommen werden...

                              Theoretisch ließe sich ja auch damit argumentieren, dass ein in anderen Aspekten zu unperfektes Kind (Aussehen, IQ, ....) im späteren Berufs- und Gesellschaftsleben Nachteile haben könnte und dies damit nur eine andere Form von Behinderung darstelle und man ja außerdem nicht nur akute Behinderungen sondern auch Risiken, die theoretisch auftreten könnten, reduzieren müsse...
                              Natürlich wird das so kommen und alle Proteste heute sind eigentlich nur typische Rückzugsgefechte.
                              In der Zukunft wird man die DNA immer besser verstehen und irgendwann wird es möglich sein, anhand eines Wunschkindes aus dem Computer mit allen gewünschten Eigenschaften den passenden Embryo zu erzeugen.

                              Und alle verantwortungsvollen Eltern bzw alle Eltern die es sich leisten können werden das tun.
                              Man will doch den besten Start für sein Kind, oder soll es mit eine IQ von, sagen wir mal 120, nur noch als Kloputzer für all die verbesserten Kinder mit über 200 arbeiten ?
                              Oder würdest du als Arbeitgeber riskieren können, jemanden mit schadhaftem Erbgut einzustellen wenn es auch bessere Kandidaten gibt ?

                              Und das sind alles nur erste Schritte, zumindest äußerlich werden die Menschen da ja noch wie Menschen aussehen..aber warum eigentlich, wenn man jeden gewünschten Körper erzeugen kann ?

                              Aus diesem Grund halte ich die meisten Zukunfstvisionen auch für Quatsch, die "Menschen" werden ganz anders sein als wir heute.
                              Dr. Manhattan: "A live human body and a deceased human body have the same number of particles. Structurally there's no difference. "

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