Lebenslänglich vs Sicherheitsverwahrung

[QDataseven]

Da es in letzter zeit oft menschen trifft die raus wollen und ihr werk ähm leben weiterführen wollen, würde mich mal interessieren, welche rechte so ein mensch hat.

wer bekommt wann
Lebenslänglich bzw. Sicherheitsverwahrung

Und warum wurde das jetzt in dem fall:

Justizministerin für Reform der Sicherungsverwahrung
Hintergrund für die jüngsten Rechtssprüche ist ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte vom Dezember 2009: Das Straßburger Richter hatten entschieden, dass Deutschland mit der rückwirkenden Sicherungsverwahrung eines Gewaltverbrechers gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstößt.

Unterdessen kündigte Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) an, trotz scharfer Kritik der Union an der Reform der Sicherungsverwahrung festzuhalten. Nötig seien Konzepte, die Bestand hätten, sagte sie im Deutschlandfunk. Die Ministerin strebt an, die nachträgliche Sicherungsverwahrung, die weit nach einem Urteil verhängt werden kann, abzuschaffen.

Urteil zur Sicherungsverwahrung: Vier Vergewaltiger kommen frei - Panorama | STERN.DE

Welche gründe gibt es die wieder frei zu lassen? und vor allem auf die gefahr hin das ein kind oder frau oder Mensch stirbt? Wer wird dann zur verantwortung gezogen? sollte es wieder passieren durch einen tätter der frei gelassen wurde.

Ich würde sagen alle die eine gefahr sind wegsperren bis zum tod keine chance, absolut nichts das sie jemals wieder freilässt. Sind die leute die solche urteile fällen eigentlich dumm? oder naiv? Würde das kind oder seine frau eines richters oder polizisten etc irgend so ein häüptling und das ist FAKT würde man gesetze soofrt ändern bzw anders reagieren.

Aber diese leute scheinen ihren job zu machen und da geht man über leichen...

Qdataseven

[HMS Fearless]

Ich übertrage mal meinen letzten Post aus dem nachrichten-Thread hierher:

Du hast vollkommen recht, aber dieses kurze "Dreschen" erleichtert für den Augenblick ungemein angesichts solcher Zustände. Ich verstehe es einfach nicht. Wie kann man Millionen Frauen einer solchen Gefahr aussetzen - und alle bisherigen Opfer nun noch nachträglich demütigen, indem man diese Leute wieder auf die Gesellschaft loslässt?

Das musst du die in Strassburg fragen.
Unglücklicher Weise geht aus dem verlinkten Artikel nicht hervor was genau an der nachträglichen Verwahrung zu beanstanden ist und mit welchem Menschrecht es kollidiert.

Grundsätzlich gillt in unserem Rechtssystem ja der Grundsatz (grundsätzlich gilt der Grundsatz, nette Formulierung...), dass jemand, ungeachtet seines Vergehens, nach Verbüssung der Strafe seine Schuld der Geselschaft gegenüber beglichen und Anspruch darauf hat sich wieder in die Geselschaft zu integrieren.
Aus diesem Gesichtspunkt ist die Verwahrung an sich fragwürdig.
Allerdings steht dem gegenüber die Verpflichtung des Staates seine Bürger vor bekannten Gefahren zu schützen. Und wenn man jemanden hat, der bereits gemordet und/oder vergewaltigt hat und auf Grund seines Geisteszustandes gefärdet ist es wieder zu tun, dann hat der Staat die Pflicht Masnahmen zum Schutz der freien Bürger vor dieser Person zu ergreifen.
Diese beiden Interessen kollidieren.

Ein "Problem" (ich verwende die Anführungszeichen bewusst) ist die Tatsache, dass Menschenrechte universal gültig sind. Jeder hat sie, und du kannst sie auch nicht verlieren.
Was du tust hat darauf grundsätzlich keinen Einfluss. Allein die Tatsache, dass du biologisch zur Spezies homo sapiens gehörst gibt dir die Menschenrechte.
Selbst wenn du jemand anderem die Menschenrechte entziehst oder abstreitest, verlierst du ironischer Weise deine eigenen nicht.
Philosophisch könnte man argumentieren, dass jemand der einer anderen Person die Menschenrechte abspricht, diese grundsätzlich nicht als relevent betrachtet und damit auch für sich selbst keinen Anspruch darauf erheben kann/erhebt. Aber "Anspruch" ist irrelevant. Du hast die Menschenrechte, ob du Anspruch darauf erhebst oder nicht.
Jetzt haben wir die Situation, dass jemand seine Strafe für ein begangenes Vergehen verbüsst hat. Die zeitweilige Einschränkung seines Menschenrechts auf Freiheit endet. Jede weitere Einschränkung seiner Freiheit wäre eine schwere Verletzung seiner Rechte. Es wäre ein Unrecht.
Aber bei dieser Person besteht die Gefahr, dass er oder sie in Freiheit bald wieder ein schweres Vergehen, welches die Menschenrechte einer anderen Person verletzt, begehen wird/könnte. Das wäre auch ein Unrecht.
Die Sache ist die: Ein Unrecht rechtfertigt kein zweites. Schon gar nicht wenn es noch nicht einmal begangen wurde.
Werfen wir das zusammen mit den Anspruch der Geselschaft vor bekannten Gefahren geschützt zu werden in einen Topf, so erhalten wir auch ohne umrühren ein brühwarmes Dilemma.

Grundsätzlich ist dieser Gedankengang wohl ein Argument gegen die Verwahrung.
Denn Unrechte müssen, oder sollten, in der Reihenfolge geandet bzw. verhindert werden in der sie geschehen.
Und das Unrecht der Einschränkung des Rechts auf Freheit ohne begangenes Vergehen kommt chronologisch vor dem Unrecht einer erneuten Straftat.


Persönlich bin ich durchaus für die Verwahrung von besonders gefährlichen Straftätern. Aber wie mein kleiner Gedankengang oben demonstriert, ist die Sache nicht ganz so schwarz/weiss wie wir das vielleicht gerne hätten.

[Cordess]

Welche gründe gibt es die wieder frei zu lassen?

1. Sie haben ihre Strafen abgesessen.
2. Der Staat hat ein Rechtsstaat zu bleiben, wenn er seine Staatshoheit nicht verlieren möchte.
3. Je härter die Strafen, desto eher greifen die Täter zu Mord um die Tat vor deren Entdeckung zu vertuschen.

und vor allem auf die gefahr hin das ein kind oder frau oder Mensch stirbt? Wer wird dann zur verantwortung gezogen? sollte es wieder passieren durch einen tätter der frei gelassen wurde.

Den Täter für einen was wäre wenn Fall weiter hinter Gitter einzusperren wäre so, als würde man das ganze Volk unter Generalverdacht stellen und rund um die Uhr überwachen, ganz nach dem Motte: "denn es könte ja sein, daß mal ein Bürger eine strafbare Handlung unternimmt."

Das ist also nunmal so. Das ist der Preis der zu zahlen ist und ob der Täter rückfällig wird kann niemand vorraussagen. Dies steht nämlich keinem Menschen zu.

Ich würde sagen alle die eine gefahr sind wegsperren bis zum tod keine chance, absolut nichts das sie jemals wieder freilässt.

Nun, es gibt in Deutschland auch Fälle bei denen Unschuldige in den Knast gesteckt werden und jetzt stell dir mal vor das wärst du.
Du hättest keine Lobby, niemand würde dir helfen und hinterher, nach absitzen deiner Strafe müßtest du dann noch in Sicherheitsverwahrung kommen und dort bis zum Tod einsitzen.

[Drakespawn]

1. Sie haben ihre Strafen abgesessen.

Sicherheitsverwahrung ist keine Strafe mehr, sondern dient dem Schutz der breiten Öffentlichkeit vor einem potenziell gefährlichen Menschen.

2. Der Staat hat ein Rechtsstaat zu bleiben, wenn er seine Staatshoheit nicht verlieren möchte.

Der Staat ist immer ein Rechtsstaat, wenn es zur Situation passende Gesetze gibt. Problem gelöst.

Ob Gesetze auch angemessen sind, darüber kann man andererseits gerne diskutieren.

3. Je härter die Strafen, desto eher greifen die Täter zu Mord um die Tat vor deren Entdeckung zu vertuschen.

Und je weniger hart die Strafen, desto geringer ist die Hemmschwelle, die Tat zu begehen.

Und jetzt?

Den Täter für einen was wäre wenn Fall weiter hinter Gitter einzusperren wäre so, als würde man das ganze Volk unter Generalverdacht stellen und rund um die Uhr überwachen, ganz nach dem Motte: "denn es könte ja sein, daß mal ein Bürger eine strafbare Handlung unternimmt."

Der Vergleich hinkt. Im Gegensatz zum Rest der Bevölkerung hat ein Straftäter bereits bewiesen, dass er vor Gewaltverbrechen nicht zurückschreckt (Affekthandlungen mal ausgeklammert).

Chance gehabt, Chance vertan, Konsequenzen verdient.

Mal davon abgesehen: Das Abwägen ist ganz einfach, kann man es verantworten, dass ein einmal straffällig gewordener Gewalttäter eventuell erneut mehrere Menschen ins Unglück stürzt? Es gibt auch Angehörige von Opfern, die unter solchen Taten leiden.

Das Wohl vieler muss in einer Gesellschaft die diesen Begriff verdient grundsätzlich schwerer wiegen als das Wohl von Einzelnen, die bereits bewiesen haben, dass sie mit den Regeln dieser Gesellschaft nicht einverstanden sind.

Das ist also nunmal so. Das ist der Preis der zu zahlen ist und ob der Täter rückfällig wird kann niemand vorraussagen. Dies steht nämlich keinem Menschen zu.

Zumindest bei Triebtätern geht der Opferschutz vor Täterschutz. Man muss die Argumentation also anders herum aufziehen: Man kann nicht voraussagen, ob ein Rückfall stattfinden wird, wenn er aber ausreichend wahrscheinlich ist, ist ein Freilassen des Täters grob fahrlässig.

Nun, es gibt in Deutschland auch Fälle bei denen Unschuldige in den Knast gesteckt werden und jetzt stell dir mal vor das wärst du.
Du hättest keine Lobby, niemand würde dir helfen und hinterher, nach absitzen deiner Strafe müßtest du dann noch in Sicherheitsverwahrung kommen und dort bis zum Tod einsitzen.

Ist das ein Grund, erkannte Straftäter milde zu behandeln? Niemand kann Fehler ausschließen. Ein Rechtssystem, das darauf aufgebaut ist, dass es Angst hat Härte zu zeigen weil man ja damit RECHNET Unschuldige zu erwischen wird aus mehreren Gründen nicht ernstgenommen werden.

[Cordess]

Sicherheitsverwahrung ist keine Strafe mehr,
sondern dient dem Schutz der breiten Öffentlichkeit vor einem potenziell gefährlichen Menschen.

Ja, ja , das sagt der Staat und die, die sie verteidigen, aber Fakt ist doch, daß diese Leute sich nicht frei bewegen können, also ist es ne Strafe.

Also nochmal, Sicherheitsverwahrung ist eine Strafe.

Der Staat ist immer ein Rechtsstaat, wenn es zur Situation passende Gesetze gibt. Problem gelöst.

Damit hast du gerade das 3. Reich zum Rechtsstaat erklärt.

Und je weniger hart die Strafen, desto geringer ist die Hemmschwelle, die Tat zu begehen.

Und jetzt?

Das Opfer könnte bei geringen Strafen noch leben.

Der Vergleich hinkt. Im Gegensatz zum Rest der Bevölkerung hat ein Straftäter bereits bewiesen, dass er vor Gewaltverbrechen nicht zurückschreckt (Affekthandlungen mal ausgeklammert).

Chance gehabt, Chance vertan, Konsequenzen verdient.

Im Raucherthread hies es letztens, daß das ein Fehler in der Jugend war und
sie sich nun geändert hätten und heute anders entscheiden würden.

Ist das ein Grund, erkannte Straftäter milde zu behandeln?

Es ist ein Grund gegen Strafen die bis zum Ende des Lebens andauern.

[Elemmir]

Unglücklicher Weise geht aus dem verlinkten Artikel nicht hervor was genau an der nachträglichen Verwahrung zu beanstanden ist und mit welchem Menschrecht es kollidiert

Das entsprechende Gesetz wurde einkassiert, weil es gegen den Grundsatz verstößt, dass man nur für etwas bestraft werden kann, was zur Tatzeit schon ein Verbrechen war und wenn man die Chance hatte, sich der möglichen Folgen bewusst zu sein. Bei der nachträglichen Sicherheitsverwahrung ist es nun so, dass diese Leute ihre Taten begangen haben, bevor es die Sicherheitsverwahrung gab, daher darf diese hier nicht angewendet werden. Grundsätzlich kann eine Sicherheitsverwahrung in Ordnung gehen, aber halt nur für "neue Fälle". An sich ist diese Grundüberlegung für einen Rechtsstaat auch sinnvoll. Der Fehler liegt hier klar bei Politkern, die nicht in der Lage waren, das entsprechende Gesetz in aller Sorgfalt auszuformulieren, und nicht bei den Gerichten die dann das entsprechende Gesetz kippen mussten.

1. Sie haben ihre Strafen abgesessen.
2. Der Staat hat ein Rechtsstaat zu bleiben, wenn er seine Staatshoheit nicht verlieren möchte.
3. Je härter die Strafen, desto eher greifen die Täter zu Mord um die Tat vor deren Entdeckung zu vertuschen.

Naja, Sicherheitsverwahrung spricht grundsätzlich nicht gegen den Rechtsstaat, das machen auch viele Rechtsstaaten (wenn auch in unterschiedlicher Form). Zu drittens nur: diejenigen Täter, die zu Recht in Sicherheitsverwahrung kommen, haben meist eh schon gemordet oder würden auch so morden, da sie sicherlich nicht überlegen "Mhm, für diese Vergewaltigung bekomm ich jetzt 15 Jahre, das geht ja noch, aber mit sicherheitsverwahrung noch dran, da wird mir das langsam zu viel...."

Das ist also nunmal so. Das ist der Preis der zu zahlen ist und ob der Täter rückfällig wird kann niemand vorraussagen. Dies steht nämlich keinem Menschen zu.

Ich weiß nicht ob einem das zusteht, ich persönlich denke schon, aber das kann man diskutieren. Ob der täter rückfällig wird, kann man zumindest bei gewissen Tätertypen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit voraussagen. Das sind Leute, die meist ihr ganzes Leben kriminell waren, schon im Kindesalter begonnen haben Delikte anzufangen und sich eben meist immer mehr "hochgeschaukelt" haben, bis eben hin zu Vergewaltigung und Mord (nicht unbedingt nur einem, leider). Die Rückfallgefahr bei solchen Leuten ist immens, und der Großteil dieser Leute begeht auch nach der Haftentlassung wieder schwere Straftaten, daher ist die sicherheitsverwahrung bei solch krassen Tätern sicherlich das Mittel der Wahl. Man muss sich vor Augen führen, dass das Konzept der Rehabilitierung ja davon ausgeht, jemanden wieder in ein nicht-kriminelles Leben zurückzubringen (daher auch der Name). Leider gibt es aber Menschen, die haben keine nicht-kriminelle Vergangenheit. Es gibt keine einleuchtende kriminologische oder psychologische Theorie, warum solche Leute ganz plötzlich aufhören sollten.

Ich finde allerdings, und vielleicht bewegt sich im Zuge des Urteils auch an dieser Baustelle etwas, dass die Sicherheitsverwahrung auf einen zu großen Personenkreis angewendet wird. Sicherheitsverwahrung für Betrug beispielsweise (auch da gibts Fälle) finde ich nicht angemessen.

Nun, es gibt in Deutschland auch Fälle bei denen Unschuldige in den Knast gesteckt werden und jetzt stell dir mal vor das wärst du.
Du hättest keine Lobby, niemand würde dir helfen und hinterher, nach absitzen deiner Strafe müßtest du dann noch in Sicherheitsverwahrung kommen und dort bis zum Tod einsitzen

Also gar kein Rechtssystem mehr? Fehlurteile kann es immer geben. Aber ein kleiner Lichtblick: gerade die schwersten Straftäter gestehen ihre Taten oft, wenn Sie erst einmal gefasst worden sind, von daher....

[Drakespawn]

Ja, ja , das sagt der Staat und die, die sie verteidigen, aber Fakt ist doch, daß diese Leute sich nicht frei bewegen können, also ist es ne Strafe.

Also nochmal, Sicherheitsverwahrung ist eine Strafe.

Dann ist es aber ebenso eine Strafe, einen verurteilten Verbrecher nach Ende seiner Haftstrafe frei herumlaufen zu lassen, denn der muss "draußen" mit der unangenehmen Tatsache leben,d ass Straftäter nunmal nicht unbedingt gern gesehen sind, egal wohin man geht.

Die Logik greift einfach nicht. Bei der Haftstrafe erhofft man sich einen erzieherischen Effekt. Die Sicherheitsverwahrung ist das Eingeständnis, dass die Haft KEINEN solchen Effekt hatte oder jemals haben wird und der Täter deswegen permanent von der Gesellschaft abgeschirmt werden muss.

Es ist eine Einschränkung der Freiheit, ja, aber keine Bestrafung der vergangenen Tat, nur die Verhinderung Zukünftiger Wiederholungen. Es gibt vor allem für Triebtäter Alternativen, ja, aber die sind selbst wenig attraktiv und würden von wenigen tatsächlich gewählt werden.

Damit hast du gerade das 3. Reich zum Rechtsstaat erklärt.

Wenn mich mein Geschichtsunterricht nicht täuscht, wurden im Dritten Reich Gesetze gerne mal "kreativ" ausgelegt, wo es gewissen Herrschaften in den Kram passte.

Davon abgesehen: Dass die Rechtssprechung ethischen Standards nicht genügt ändert nicht daran, dass der Staat ein aktives und im Idealfall funktionierendes Rechtssystem hat, also gesetze existieren und so wie sie sind zur Anwendung kommen.
Das muss nichts mit "Gerechtigkeit" zu tun haben.

Das Opfer könnte bei geringen Strafen noch leben.

Das Opfer könnte bei höheren Strafen gar kein Opfer geworden sein.

Merkst du dass wir uns im Kreis drehen?

Im Raucherthread hies es letztens, daß das ein Fehler in der Jugend war und
sie sich nun geändert hätten und heute anders entscheiden würden.

Ich hoffe inständig, dass es nicht dein Ziel war, Rauchen mit einer schweren Gewalttat wie zum Beispiel einer Vergewaltigung zu vergleichen, das wäre so ziemlich die bodenloseste Respektlosigkeit und Dummheit, die ich jemals hier das Missvergnügen hatte zu lesen.

Einen hinkenden Vergleich durch einen anderen zu ersetzen macht ihn nicht besser. Wir reden hier nicht von Jugendsünden wie einem Ladendiebstahl, sondern davon, dass die Leben von Opfern teilweise unwiederbringlich zerstört werden und den Tätern eine hohe Wahrscheinlichkeit attestiert wird, so etwas wieder zu tun.
Mit der Freilassung eines solchen Täters erreichst du nichts als die Gefährdung weiterer potenzieller Opfer. Du tust weder der Gesellschaft noch dem Täter selbst einen Gefallen.

Es ist ein Grund gegen Strafen die bis zum Ende des Lebens andauern.

Bei Kleinigkeiten, ja.
Nicht bei attestierter Wiederholungsgefahr und schweren Gewaltverbrechen.

[ThorKonnat]

Nicht bei attestierter Wiederholungsgefahr und schweren Gewaltverbrechen.

Wir haben ja oft genug bereits erlebt, dass Straftäter entlassen wurden sind und sie binnen weniger Tage erneut rückfällig wurden. Erst vor nicht allzulanger Zeit ging ja durch die Presse, dass wg eines Justizfehlers ein Sexualstraftäter entlassen wurde, der eigentlich in Sicherheitsverwahrung sollte. Dies geschah nur nicht weil die zuständige Staatsanwaltschaft den Termin zur Antragsabgabe versäumt hatte. Wenn ich mich recht erinnere war hier das Risiko hoch dass dieser Täter erneut vergewaltigen würde. Irre ich mich oder kam da nicht letztens die Meldung das er es bereits wieder getan hat ?

Wenn man die Sicherheitsverwahrung abschaffen will, dann gehört für Vergewaltigung die Strafe aber auf Lebenslänglich erhöht. Und zwar ohne Chance bei guter Führung frühzeitig entlassen zu werden.