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Hiroshima und Nagasaki - 65 Jahre danach

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  • Hiroshima und Nagasaki - 65 Jahre danach

    Heute ist ja der 65. Jahrestag des Atombombenabwurfs auf Hiroshima. Erstmals war ein US-Vertreter bei der Gedenkfeier, was man schon als wichtigen Schritt wahrnehmen kann. Aber ich persönlich denke, das US-Präsident Obama sich im Namen der USA bei den Japanern entschuldigen sollte. Immerhin sind da Hunderttausende gestorben, heute noch sterben Menschen an Spätfolgen.

    WIe denkt ihr darüber?

  • #2
    Wie intensiv hast Du dich mit dem zweiten Weltkrieg im Pazifik befasst ?

    Ein paar Fakten dazu sollte man schon kennen.

    1. Bis heute hat sich Japan für die Kriegsverbrechen die Sie im Krieg begangen haben nicht entschuldigt. Dabei sind sehr sehr viele Zivilisten umgekommen oder ermordet worden.

    2. Die US Regierung hatte Japan mehrmals zur Kapitulation auf gefordert. Doch die Japanische Regierung hatte diese Aufforderungen immer abgelehnt.

    3. Eine Invasion der Japanischen Hauptinseln hätte laut einer Schätzung der US-Armee Verluste von 1-2 Millionen US-Soldaten bedeutet.

    4. Für das Leid das die Japaner über Ihre Nachbaren gebracht haben, mussten Sie lächerliche Reparaturzahlungen leisten. Ca. 200'000 Koreanerinnen wurden während des Krieges zur Prostitution mit Japanischen Soldaten gezwungen. Diese Frauen haben bist heute keine Entschädigungen erhalten.

    Fazit:
    Stell diese Frage einmal in ein koreanisches oder chinesisches Forum dort wirds Du eine eindeutige Antwort erhalten.

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    • #3
      Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigen
      heute noch sterben Menschen an Spätfolgen.
      Wie selbst festgestellt war das vor 65 Jahren. Nennt sich Tod durch natürliche Ursachen (sprich: Alter).
      I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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      • #4
        Die Atomangriffe auf Hiroshima und Nagasaki waren eins der dunkelsten Kapitel der Menschheitsgeschichte.

        Aber warum sollte sich Obama entschuldigen ?
        Hat er den zu der Zeit den überhaupt schon gelebt ?

        Ich denke Obama muss sich genauso wenig entschuldigen wie ich z.b mich bei den Überlebenden oder Nachkommen des Holocaust.

        Finde diese vererbte Schuld-Ansicht so was von unnötig....
        beste Grüße
        B. Spiner

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        • #5
          Zitat von adikil Beitrag anzeigen
          Wie intensiv hast Du dich mit dem zweiten Weltkrieg im Pazifik befasst ?
          Ich denke mal halbwegs umfassend.

          1. Bis heute hat sich Japan für die Kriegsverbrechen die Sie im Krieg begangen haben nicht entschuldigt. Dabei sind sehr sehr viele Zivilisten umgekommen oder ermordet worden.
          Ja ich weiß, die Experimente an Menschen in China, die meist koreanischen "Trostfrauen", die diversen anderen Kriegsverbrechen. Allerdings rechtfertigt das eine nicht das andere. Die Bewohner Hiroshimas und Nagasakis waren Zivilisten, die eben auch unschuldig am Krieg waren.

          2. Die US Regierung hatte Japan mehrmals zur Kapitulation auf gefordert. Doch die Japanische Regierung hatte diese Aufforderungen immer abgelehnt.
          Auch das rechtfertigt nicht die Vernichtung unschuldiger Menschen. Die USA hätten mit Japan auch ohne weiteres einen Waffenstillstand aushandeln können, z. B. Es hätte sicher Möglichkeiten gegeben. Die USA wollten aber Japan militärisch niederwerfen und wollten keinen direkten Angriff auf die japanischen Hauptinseln riskieren.

          3. Eine Invasion der Japanischen Hauptinseln hätte laut einer Schätzung der US-Armee Verluste von 1-2 Millionen US-Soldaten bedeutet.
          Und das rechtfertigt die Ermordung von Hunderttausenden Zivilisten?

          4. Für das Leid das die Japaner über Ihre Nachbaren gebracht haben, mussten Sie lächerliche Reparaturzahlungen leisten. Ca. 200'000 Koreanerinnen wurden während des Krieges zur Prostitution mit Japanischen Soldaten gezwungen. Diese Frauen haben bist heute keine Entschädigungen erhalten.
          Das ist auch Unrecht, aber ich sehe nicht, warum das Hiroshima rechtfertigen sollte.

          Fazit:
          Stell diese Frage einmal in ein koreanisches oder chinesisches Forum dort wirds Du eine eindeutige Antwort erhalten.
          Ist nur deren Meinung relevant?

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          • #6
            Einen Verteidigungskrieg, zumal ohne Kriegserklärung (Pearl Harbour) mit möglichst wenig eigenen Verlusten beenden zu wollen,rechtfertigt sehr viel. Bei einem konventionellen Krieg, der u.U. noch viele Monate gedauert hätte, wären sicher noch viel mehr als die >200.000 japanischen Zivilisten ums Leben gekommen. Der Bombenkrieg wäre für viele japanische Städte fatal geworden, siehe Dresden 13./14.2. 1945, zumal japanische Holzbauten "besser" gebrannt hätten, als deutsche Steinhäuser.
            Eine Randbemerkung: Hätte Deutschland nicht im Mai 1945 kapituliert, wäre wohl die erste Atombombe über Deutschland abgeworfen worden.
            \\// Dup dor a´az Mubster
            TWR www.labrador-lord.de
            United Federation of Featherless
            SFF The 6th Year - to be continued

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            • #7
              Eine sehr schwere Frage, wie man die Bombenabwürfe beurteilen soll. Natürlich stimmt es, die Amis haben rücksichtslos gehandelt, wollten es einfach wissen, welche Zerstörungen solch eine Bombe über urbanen Gebiet anrichtet. Andererseits war es sicherlich schon eine Warnung an die Sowjetunion.

              Aber die andere Seite ist eben, dass die Japaner grausame Kriegsverbrecher waren, die schon seit den 30igern für Mord, Vergewaltigung und Terror sorgten. In Sachen Grausamkeit standen sie den Nazis und den Uschtakas um nichts nach. Wie schon geschrieben, in Korea und China hat man lange genug unter der japanischen Herrschaft gelitten.
              Und die Japaner waren auch ein stolzes Volk, welches nicht so schnell kapituliert hätte. Hätten die Amis da konventionelle Bomben abgeworfen, wären wohl mehr als 2 Städte zerstört worden, der Krieg hätte viel länger gedauert und auch die zivilen Opfer wären wohl höher gewesen. Geschweige denn von den vielen toten Soldaten auf beiden Seiten.
              Die Geschichte ist so geschehen, und jetzt kann man sie nicht mehr ändern, aber auch wenns hart klingt, rein mathematisch gesehen war wohl die Alternative mit den A-Bomben besser, denn ich glaube, sonst wären mehr Menschen gestorben.
              Ist natürlich die Frage, ob die Japaner nach der sowjetischen Kriegserklärung auch sofort kapituliert hätten, wenn keine A-Bomben geworfen worden wären.
              Völker hört die Signale, auf zum letzten Gefecht,
              die Internationale erkämpft das Menschenrecht


              das geht aber auch so

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              • #8
                Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigen
                Heute ist ja der 65. Jahrestag des Atombombenabwurfs auf Hiroshima. Erstmals war ein US-Vertreter bei der Gedenkfeier, was man schon als wichtigen Schritt wahrnehmen kann. Aber ich persönlich denke, das US-Präsident Obama sich im Namen der USA bei den Japanern entschuldigen sollte. Immerhin sind da Hunderttausende gestorben, heute noch sterben Menschen an Spätfolgen.
                Ich will das Leiden der Menschen in H. und N. nicht verharmlosen, aber die meisten werden wohl heutzutage aufgrund ihres hohen Alters sterben. Kurz nach den Angriffen war die Sterblichkeit allerdings signifikant höher, was vor allem aufgrund der schwere der Verletzungen und die Strahlung verursacht wurde. Es wird geschätzt, dass während des Angriffs 92.000 bis 200.000 Menschen sofort und weitere 130.000 ein Jahr nach dem Angriff und zahlreiche weitere danach.

                Zitat von adikil Beitrag anzeigen
                Wie intensiv hast Du dich mit dem zweiten Weltkrieg im Pazifik befasst ?

                Ein paar Fakten dazu sollte man schon kennen.
                Pazifikkrieg ? Wikipedia

                1. Bis heute hat sich Japan für die Kriegsverbrechen die Sie im Krieg begangen haben nicht entschuldigt. Dabei sind sehr sehr viele Zivilisten umgekommen oder ermordet worden.
                Rechtfertigt trotzdem nicht die Ermordung hunderttausender Zivilisten.

                Der Pazifikkrieg begann schon 1937 gegen China. Davor führte Japan bereits Kriege gegen China und Russland. Im Ersten Weltkrieg kämpfte Japan auf Seiten der Allierten. Anfangs stand sogar die US-Regierung auf Seiten Japans. Das änderte sich dann, als Japan immer weiter expandierte und erste Kriegsverbrechen ans Licht kamen.

                Kriegsverbrechen der japanischen Armee im Zweiten Weltkrieg ? Wikipedia

                3. Eine Invasion der Japanischen Hauptinseln hätte laut einer Schätzung der US-Armee Verluste von 1-2 Millionen US-Soldaten bedeutet.
                Die hohe Zahl an Verlusten auf Seiten der US-Armee ist aber umstritten. Spätestens nach der Kriegserklärung der Sowjetunion gegen Japan und der Einmarsch der Roten Armee in die Manschurei, hätte der Krieg nur noch einige Monate gedauert.

                Man rechnete bei fortgesetztem Widerstand der Japaner mit bis zu 300.000 weiteren eigenen Todesopfern; amerikanische Militärs schätzten die Verluste bei einer Landung auf Honshū und Hokkaidō (Operation Downfall) auf zwischen 25.000 und 268.000 Soldaten.

                Quelle: Wikipedia-Artikel zum Pazifikkrieg
                Robert Oppenheimer war bestürzt über die Folgen der Atombombenabwürfe und hat sich danach auch gegen die Entwicklung der Wasserstoffbombe ausgesprochen.

                Insbesondere der Abwurf auf Nagasaki war vom militärischen Standpunkt aus nicht notwendig gewesen. Dabei kamen auch tausende koreanische Zwangsarbeiter ums Leben. Das Ursprungsziel für "Fat Man" war die Stadt Kokura. Aufgrund des schlechten Wetters und Treibstoffmangels der Transportmaschine, hat man dann als Ausweichziel Nagasaki genommen.

                Zitat von Thomas W. Riker Beitrag anzeigen
                Einen Verteidigungskrieg, zumal ohne Kriegserklärung (Pearl Harbour) mit möglichst wenig eigenen Verlusten beenden zu wollen,rechtfertigt sehr viel. Bei einem konventionellen Krieg, der u.U. noch viele Monate gedauert hätte, wären sicher noch viel mehr als die >200.000 japanischen Zivilisten ums Leben gekommen. Der Bombenkrieg wäre für viele japanische Städte fatal geworden, siehe Dresden 13./14.2. 1945, zumal japanische Holzbauten "besser" gebrannt hätten, als deutsche Steinhäuser.
                Man muss aber einwerfen, dass die meisten japanischen Städte durch Bombenangriffe (insbesondere durch Brandbomben) schon zerstört und dabei hunderttausende Zivilsten ums Leben gekommen waren.

                Die Gegner der offiziellen Rechtfertigungen der Atombombeneinsätze argumentieren unter anderem, dass
                • diese besonders im Falle von Nagasaki militärisch nicht nötig waren, da Japan schon Kapitulationsbereitschaft signalisiert hatte,
                • der Krieg in kurzer Zeit auch ohne die Atombombenabwürfe geendet hätte,
                • Alternativen zu seiner Beendigung vorhanden waren, die nicht ausgenutzt wurden,
                • die damals geschätzten Opferzahlen bei einer US-Invasion im Bereich von Zehntausenden, nicht Hunderttausenden lagen,
                • Atombombeneinsätze, besonders gegen zivile Ziele, ethisch nicht zu verantworten sind
                R.I.P. SGU // R.I.P. STARGATE™
                ***
                "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein

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                • #9
                  Zivile Ziele zu bombardieren war damals ganz normal. In einem totalen Krieg kämpft die Bevölkerung gegen die Invasoren (sie waren alle gedrillt, die Amerikaner bis aufs Blut zu bekämpfen), und die Kapitulationsbedingungen von Japan waren ein Witz.
                  Befürworter der Abwürfe

                  Die Befürworter der Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki argumentieren unter anderem damit

                  * dass durch die frühe japanische Kapitulation die von der Kaiserlich Japanischen Armee verübten noch immer in vollen Gange befindlichen Kriegsverbrechen beendet werden konnten.

                  * Japan zu diesem Zeitpunkt selbst daran arbeitete mit Hilfe der Jetstreams biologische Waffen gegen die Vereinigten Staaten und Kanada einzusetzen.[36]

                  * Japan bis zuletzt selbst an der Entwicklung von Atombomben gearbeitet hatte und dafür Anfang 1945 auf notwendiges Material wartete, das per U-Boot vom Deutschen Reich geschickt wurde. [37][38][39]

                  * das Kaiserreich zu diesem Zeitpunkt noch keineswegs besiegt war, sondern über eine Armee verfügte, welche ihre Heimatinsel zwar nicht verlassen konnte, doch schwer bewaffnet und bereit war, bis zum letzten Mann zu kämpfen.

                  * dadurch die ansonsten unvermeidliche Invasion Operation Downfall nicht mehr notwendig war und somit einer viertel Million alliierter Soldaten und mehreren Millionen Japanern das Leben gerettet wurde.
                  Noch dazu hatte der Bombenangriff auf Tokyo mehr Leben gefordert als Leute umgekommmen sind in Hiroshima und Nagasaki. Trotzdem hatte sich Japan keinesfalls dazu bereit erklärt, den Krieg zu beenden.

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                  • #10
                    Irgendwie habt ihr alle Recht. Dieser Krieg war wie jeder Krieg eine ziemlich große Sch***. Anstatt um Rechtfertigungen zu feilschen - die Verbrechen auf allen Seiten waren so groß, dass es eigentlich keine Rechtfertigungen geben kann - sollten sich eigentlich jeder bei jedem entschuldigen. Grund genug haben alle, die in diesem Krieg teil genommen haben und meiner Meinung nach kann niemand für sich Anspruch nehmen, im Recht gewesen sein, und das obwohl es eindeutige Gründe für den Krieg und klare Sieger sowie und Besiegte gegeben hat. Auch die Alliierten müssen sich die Frage gefallen lassen, warum man Hitler-Deutschland oder Japan so lange gewähren ließ (wäre man damals soweit wie heute gewesen, wäre Deutschland wahrscheinlich nach der Reichskristallnacht besetzt worden).

                    Letzte Nacht bin ich bei einer ausufernden Dokumentation über die Bombenabwürfen hängen geblieben, die endlose Originalbilder der zerstörten Städte gezeigt hat. Ich glaube, dass ich zum ersten Mal gesehen habe, was diese Bomben wirklich angerichtet haben (Zahlen in einem Geschichtsbuch machen das Ausmaß der Zerstörung nicht so deutlich wie Bilder) und ich war von diesen Bildern genauso geschockt wie von den Bildern des Holocausts. Ich glaube, wenn ich an Bord der Enola Gay gewesen wäre, wäre ich meines Lebens nicht mehr froh geworden, ganz egal, welche Rechtfertigungen ich für den Bombenabwurf hätte finden können.

                    Ich denke, die Bombenabwürfe erreichen wie viele andere Verbrechen dieses Krieges eine derart unbegreifliche Dimension, dass sich jeder Versuch der Rechtfertigung erübrigt bzw. schlichtweg nicht mehr möglich ist. Wenn Barack Obama oder ein anderes Staatsoberhaupt anlässlich das Jahrestages der Bombenabwürfe etwas sagen sollte, dann wird es hoffentlich keine Entschuldigung oder eine Rechtfertigung sein sondern ein Fanal, dass es nie wieder einen Holocaust oder den Einsatz einer Atomwaffe geben darf.

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                    • #11
                      Zitat von Rarehero Beitrag anzeigen
                      Wenn Barack Obama oder ein anderes Staatsoberhaupt anlässlich das Jahrestages der Bombenabwürfe etwas sagen sollte, dann wird es hoffentlich keine Entschuldigung oder eine Rechtfertigung sein sondern ein Fanal, dass es nie wieder einen Holocaust oder den Einsatz einer Atomwaffe geben darf.
                      Genauso sehe ich das auch.
                      Man sollte immer die richtigen Schlüsse aus der Vergangenheit ziehen aber sich nicht die Vergangenheit aufbürgen, die Last wäre dann zu groß um eine Zukunft zu schaffen.
                      beste Grüße
                      B. Spiner

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                      • #12
                        Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigen

                        WIe denkt ihr darüber?

                        Also ich denke, daß sich noch in 500 Jahren Menschen mit dieser Frage so hitzig auseinandersetzen werden wie hier, von daher wird eine entgütlige Antwort wohl nie gefunden werden.


                        Aber mal was anderes, was mir hier als ein viel wichtiger Aspekt erscheint.

                        Wenn du einem kleinen Kind sagst, daß es nicht ins Feuer oder an die heiße Herdplatte langen soll, weil diese heiß sei, so tut das Kind dies dennoch.

                        Im großen und ganzen bleibt dieses Verhalten so auf die gesamte Menschheit übertragen weiterhin bestehen.
                        Es werden erst Dinge ausprobiert, ehe man den "Verängstigten" (so werden diese nein Sagen zu Beginn ja immer genannt) glaubt.

                        Das bedeutet also, hätte man die 2 Atombomben nicht abgeworfen, dann hätte die Menschheit keine Erfahrungen gehabt und irgendwann später in einem erneuten Konflikt der eskaliert eben 1000 Atombomben sich gegenseitig zugeworfen.

                        Mit anderen Worten, hätte es die 2 Bomben nicht gegeben, dann hätten wir uns spätestens im kalten Krieg mit ein paar tausend Atombomben gegenseitig vernichtet weil uns die Erfahrung dazu gefehlt hätte, denn später gab es viel mehr davon und wenn man eine in so einem Krieg einsetzen will, dann bedeutet das letzten endes, daß man alle Interkonintentalraketen auf einmal starten muß.
                        Ein paar praktische Links:
                        In Deutschland empfangbare FreeTV Programme und die jeweiligen Satellitenpositionen
                        Aktuelles Satellitenbild
                        Radioaktivitätsmessnetz des BfS

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                        • #13
                          Ich glaube, der Kalte Krieg wäre in keinem Fall eskaliert. Beide Seiten wussten, dass sie in jedem Fall auch sich selbst vernichten, sollte sie eine Bombe auf die andere Seite werfen. Soviel wusste man damals schon über die unmittelbaren Wirkungen dieser Waffen. Aber ich glaube auch, dass die Bomben auf jeden Fall gefallen wären, wenn nicht damals, dann später in einem anderen Konflikt.

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                          • #14
                            Zitat von Rarehero Beitrag anzeigen
                            Ich glaube, der Kalte Krieg wäre in keinem Fall eskaliert. Beide Seiten wussten, dass sie in jedem Fall auch sich selbst vernichten, sollte sie eine Bombe auf die andere Seite werfen. Soviel wusste man damals schon über die unmittelbaren Wirkungen dieser Waffen.
                            Die Regierungen wußten im Kalten Krieg über die Bombe bestenfalls genau so viel, wie sie heute über die Klimaerwärmung bescheid wissen, aber wer tut denn heute wirklich etwas gegen die Klimaerwärmung?
                            Meiner Meinung nach muß das Kind erst in den Brunnen fallen, ehe die Menschheit etwas merkt.
                            Deswegen glaube ich fest daran, daß wir uns mit tausenden dieser Bomben definitiv selbst vernichtet hätten, wenn es das "Testfeld" Hiroshima und Nagasaki nicht gegeben hätte.
                            Ein paar praktische Links:
                            In Deutschland empfangbare FreeTV Programme und die jeweiligen Satellitenpositionen
                            Aktuelles Satellitenbild
                            Radioaktivitätsmessnetz des BfS

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                            • #15
                              Hiroshima und Nagasaki waren von einem gewissen Standpunkt gesehen nichts weiter als zwei weitere Atomwaffentests allerdings unter realistischen Bedingungen. Dass die Bombe weite Teile von Hiroshima und hunderttausende Menschen töten würde, war schon vor dem Bombenabwurf bekannt und wären auch im Kalten Krieg bekannt gewesen. Die Spätfolgen wurden tatsächlich erst nach den Bombenabwürfen erforscht, spielten für das Szenario des kalten Krieges aber entscheidende keine Rolle.

                              Im Kalten Krieg war war die Frage entscheidend, was passieren würde, wenn Moskau oder Washington zerstört werden. Diese Frage wurde nicht durch Hiroshima und Nagasaki beantwortet, aber beide Seiten wussten, dass ein Erstschlag niemals so vollumfassend sein könnte, dass ein vernichtender Gegenschlag des Gegners hätte verhindert werden können. Beide Seiten wussten, dass die erste Bombe zur Vernichtung beider Parteien geführt hätte. Eine Patt-Situation, ein schreckliches aber stabiles Gleichgewicht der Kräfte, dass über Jahrzehnte voraus gesetzt hat, dass beide Seites wie wild aufrüsten, ohne dass eine Seite die Übermacht gewinnt.

                              Interessant wäre gewesen, was passiert wäre, wenn eine Seite eine Waffe entwickelt hätte, mit der sich die Waffen des Gegners hätten abfangen lassen können, sprich, kein Gegenschlag zu erwarten gewesen wäre. Dann hätte es sicherlich eine Rolle gespielt, ob die Auswirkungen der Bombe nicht nur als gut erforschte aber theoretische Größen sondern auch leibhaftig bekannt gewesen wären.

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