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  • Zensus 2011

    Hallo,

    mir ist ein Brief ins Haus geflattert, der augenscheinlich vom Bundesstatistikamt stammen soll. Darin werde ich aufgefordert einige Daten zu meiner Unterkunft etc zu machen. Dienen soll das ganze einer Volkszählung.
    Was mich nun stutzig macht ist, dass es in den Medien in den letzten Wochen bzw Monaten nichts davon geheißen hat und die würden mMn doch als erste mit davon unterrichten das sowas ins Haus steht. Hinzu kommt dass der Wiki ARtikel dazu erst am 20/10/2010 erstellt wurde, wobei das Gesetz (Zensusgesetz) bereits 2009 verabschiedet worden sein soll. Auch hier kann ich mich an keine mediale Verkündigung erinnern. Da bei Wiki eig jeder veröffentlichen kann und Google hierbei bemerkenswert auskunftsfaul ist, was haltet ihr von ?
    Ich persönlich halte nicht viel davon zur Auskunft zu meinen pers. Dingen wie m², Eigentum etc verpflichtet zu sein. Datenschutzrechtlich ist das doch eine reine Katastrophe.
    Ist so ein ähnliches Schreiben noch jmd zugegangen ?
    Das Ding war ja nichtmal an mich selbst adressiert sondern "An den zuständigen".
    Ihr müsst uns nicht fürchten, es sei denn, Eure Herzen sind nicht rein. Ihr seid Abschaum, der Jagd auf Unschuldige macht.
    Ich verspreche Euch, Ihr könnt euch nicht ewig vor der leeren Dunkelheit verstecken.
    Denn wir werden Euch zur Strecke bringen, wie die räudigen Tiere die Ihr seid.
    und Euch in die tiefsten Abgründe der Hölle verbannen

  • #2
    Zitat von ThorKonnat Beitrag anzeigen
    Hallo,

    mir ist ein Brief ins Haus geflattert, der augenscheinlich vom Bundesstatistikamt stammen soll. Darin werde ich aufgefordert einige Daten zu meiner Unterkunft etc zu machen. Dienen soll das ganze einer Volkszählung.
    Was mich nun stutzig macht ist, dass es in den Medien in den letzten Wochen bzw Monaten nichts davon geheißen hat und die würden mMn doch als erste mit davon unterrichten das sowas ins Haus steht. Hinzu kommt dass der Wiki ARtikel dazu erst am 20/10/2010 erstellt wurde, wobei das Gesetz (Zensusgesetz) bereits 2009 verabschiedet worden sein soll. Auch hier kann ich mich an keine mediale Verkündigung erinnern. Da bei Wiki eig jeder veröffentlichen kann und Google hierbei bemerkenswert auskunftsfaul ist, was haltet ihr von ?
    Ich persönlich halte nicht viel davon zur Auskunft zu meinen pers. Dingen wie m², Eigentum etc verpflichtet zu sein. Datenschutzrechtlich ist das doch eine reine Katastrophe.
    Ist so ein ähnliches Schreiben noch jmd zugegangen ?
    Das Ding war ja nichtmal an mich selbst adressiert sondern "An den zuständigen".
    Nein du bist zu keinerlei Angaben zu deinem persönlichen Eigentum verpflichtet. Erst recht nicht wenn man dich nicht persönlich anspricht.
    Ich würden den Brief nach einer Unterschrift und einem Namen Untersuchen und in Wiesbaden anrufen und nachfragen.

    Statistisches Bundesamt Deutschland - Startseite

    LG Infinitas
    █▓▒░ -Leipzig bei Nacht fotografiert von Silvio T.-☆ ░▒▓█

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    • #3
      Zitat von ThorKonnat Beitrag anzeigen
      Ich persönlich halte nicht viel davon zur Auskunft zu meinen pers. Dingen wie m², Eigentum etc verpflichtet zu sein. Datenschutzrechtlich ist das doch eine reine Katastrophe.
      Ist so ein ähnliches Schreiben noch jmd zugegangen ?
      Das Ding war ja nichtmal an mich selbst adressiert sondern "An den zuständigen".
      Zitat von Infinitas Beitrag anzeigen
      Nein du bist zu keinerlei Angaben zu deinem persönlichen Eigentum verpflichtet. Erst recht nicht wenn man dich nicht persönlich anspricht.
      Naja, vorausgesetzt es ist ein Mikrozensus-Brief ist vom Stat. Bundesamt besteht durchaus für manche Fragen Auskunftspflicht. Mikrozensus ? Wikipedia

      Wenn es sich um einen echten Brief handelt, werden aber doch sicher irgendwelches Informationsmaterial/Supportnummern enthalten oder sonst eine Erklärung dabei sein. Steht nix dabei von wegen "Ihr Haushalt wurde zufällig ausgewählt"?
      Forum verlassen.

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      • #4
        Zitat von ThorKonnat Beitrag anzeigen
        Dienen soll das ganze einer Volkszählung.
        Was mich nun stutzig macht ist, dass es in den Medien in den letzten Wochen bzw Monaten nichts davon geheißen hat und die würden mMn doch als erste mit davon unterrichten das sowas ins Haus steht.
        2011 findet eine Volkszählung statt. Soviel ist richtig. Die ist auch dringend überfällig; auf die Daten ist inzwischen überhaupt kein Verlass mehr. Die aus Ostdeutschland stammen noch aus 1981!

        Infos findest du hier: Zensus 2011: Home

        Ich persönlich halte nicht viel davon zur Auskunft zu meinen pers. Dingen wie m², Eigentum etc verpflichtet zu sein. Datenschutzrechtlich ist das doch eine reine Katastrophe.
        Das ist immer ein Problem. Jeder möchte immer alles wissen, aber niemand möchte gerne seine Daten offenlegen. Die Politik muss auch Entscheidungsgrundlagen haben. Man kann nicht unbegrenzt Jahrzehnte alte Daten fortschreiben. Die Forschungsinstitute stellt das vor erhebliche Probleme.

        Die Verschwiegenheitsverpflichtungen für Daten in der amtlichen Statistik sind drakonisch. Ich weiß, wovon ich da rede, ich habe sie selbst unterschrieben. Wer Sorgen über seine Daten hat, sollte erstmal bei Google und Payback-Karten anfangen.

        Ist so ein ähnliches Schreiben noch jmd zugegangen ?
        Das Ding war ja nichtmal an mich selbst adressiert sondern "An den zuständigen".
        Ich habe noch kein solches Schreiben erhalten und finde das auch komisch. Am besten, du fragst mal bei Destatis nach.

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        • #5
          Zitat von maestro Beitrag anzeigen
          Naja, vorausgesetzt es ist ein Mikrozensus-Brief ist vom Stat. Bundesamt besteht durchaus für manche Fragen Auskunftspflicht. Mikrozensus ? Wikipedia

          Wenn es sich um einen echten Brief handelt, werden aber doch sicher irgendwelches Informationsmaterial/Supportnummern enthalten oder sonst eine Erklärung dabei sein. Steht nix dabei von wegen "Ihr Haushalt wurde zufällig ausgewählt"?
          Nein steht nichts von drin. Angeblich ist das ne deutschlandweite Nummer. Eine Volkszählung die bis Mai 2011 abgeschloßen sein soll. Alle Eigentümer sind demnach verpflichtet Angaben über ihr Eigentum, die Wohnfläche, Mieter etc pp zu machen. Man will damit lt Angabe nicht nur die Bevölkerung Deutschlands zählen sondern auch festellen wieviel Haus-/Wohnungseigner und so es gibt. Lt dem Schreiben ist es eine Gebäude-/ Wohnungszählung.
          Ich trau dem ganzen nicht sonderlich. Zumal dem Schreiben ein Fragebogen beiliegt dessen Umschlag nichtmal frankiert ist. Es heißt sogar man solle auf ausreichende Frankierung achten.

          Ich kann ja mal einiges aus dem Schreiben zitieren:

          Im Jahr 2011 findet europaweit eine Volks- Gebäude und Wohnungszählung statt. Mit Hilfe dieser Zählung [...] wird in Deutschland zum 09. Mai 2011 festgestellt wie viele Menschen in unserem Land leben und wie sie wohnen. [...] Bei dieser postalischen Befragung der statistischen Ämter sind alle EigentümerInnen, VerwalterInnen sowie Nutzungsberechtigte auskunftspflichtig.
          Angaben die man machen soll:
          Art des Gebäudes, Zahl der Wohnungen, Gebäudetyp (Einzelhaus, Reihenhaus) Jahr der Errichtung, Eigentümer, Heizungsart, Art der Wohnung, Größe der Wöhnung, Nutzung (vermietet, lager, eigennutz), Vorhandensein von Bad/WC, Namen der Bewohner, Zahl der Personen gesamt

          Unter HInweise steht noch ausdrücklich bei Punkt 5
          Bitte benutzen Sie für den Rückversand ausschließlich den beiliegenden Umschlag und achten Sie auf eine ausreichende Frankierung.
          Ich denke wenn Vater Staat schon was von einem will kann er auch das Porto löhnen.

          Adressiert ist das Schreiben "An alle Auskunftspflichtigen"

          Eine Rechtsfolgebelehrung liegt nicht bei.

          Was Datensicherheit angeht Chloe, wieviel Kundendaten der Telekom waren gleich nochmal abgegriffen worden ? Oder wieviel Millionen hat die dt Regierung an einen Schweizer gezahlt für eine CD mit Finanzdaten der Deutschen ? Wenn jemand es darauf anlegt bekommt er auch die Daten, gleich wie restriktiv die Vorschriften sind. Mein Vertrauen dahingehend in die Regierung ist minimal.
          Btw: Ich habe keine Paybackkarten da sich die eh nicht lohnen.
          Zuletzt geändert von ThorKonnat; 06.11.2010, 21:27.
          Ihr müsst uns nicht fürchten, es sei denn, Eure Herzen sind nicht rein. Ihr seid Abschaum, der Jagd auf Unschuldige macht.
          Ich verspreche Euch, Ihr könnt euch nicht ewig vor der leeren Dunkelheit verstecken.
          Denn wir werden Euch zur Strecke bringen, wie die räudigen Tiere die Ihr seid.
          und Euch in die tiefsten Abgründe der Hölle verbannen

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          • #6
            Zitat von ThorKonnat Beitrag anzeigen
            Was Datensicherheit angeht Chloe, wieviel Kundendaten der Telekom waren gleich nochmal abgegriffen worden ? Oder wieviel Millionen hat die dt Regierung an einen Schweizer gezahlt für eine CD mit Finanzdaten der Deutschen ? Wenn jemand es darauf anlegt bekommt er auch die Daten, gleich wie restriktiv die Vorschriften sind.
            Keines dieser Beispiele betrifft die amtliche Statistik.
            Mein Vertrauen dahingehend in die Regierung ist minimal.
            Das statistische Bundesamt ist nicht "die Regierung".
            Wenn die Bürger nicht bereit sind, Daten zur Verfügung zu stellen, dann dürfen sie sich auch nicht beschweren, wenn wegen mangelnder Entscheidungsgrundlagen keine vernünftigen Gutachten erstellt werden können und entsprechend schlechte Entscheidungen getroffen werden. Das betrifft übrigens jede Regierung. Es würde genauso eine Linkspartei-Regierung betreffen.

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            • #7
              Zitat von Chloe Beitrag anzeigen
              Wenn die Bürger nicht bereit sind, Daten zur Verfügung zu stellen, dann dürfen sie sich auch nicht beschweren, wenn wegen mangelnder Entscheidungsgrundlagen keine vernünftigen Gutachten erstellt werden können und entsprechend schlechte Entscheidungen getroffen werden. Das betrifft übrigens jede Regierung. Es würde genauso eine Linkspartei-Regierung betreffen.
              Welche Regierung am Regieren ist, ist für mich eher zweitrangig. Ich will meien Daten nicht weitergeben und habe dazu auch keinerlei Verpflichtung. Schon gar nicht wenn die Aufforderung mEn recht unoffiziell wirkt.
              Außerdem, für jede Information die man von einem Amt will (zB Schufa Einträge oder sonstige Auskünfte) muß man zahlen. Wenn Vater Staat von mir was wissen will soll er gleich einen Scheck mit anhängen. Außerdem finde ich die Frist (2 Wochen) unverschämt. Der BÜrger muß mit Monaten rechnen bis seine Anfragen beantwortet werden. Übrigens, du bist im Irrtum, das stat. Bundesamt mag nicht die Regierung sein, aber ein Regierungsorgan und als solches wiederrum Teil der Regierung.
              Ihr müsst uns nicht fürchten, es sei denn, Eure Herzen sind nicht rein. Ihr seid Abschaum, der Jagd auf Unschuldige macht.
              Ich verspreche Euch, Ihr könnt euch nicht ewig vor der leeren Dunkelheit verstecken.
              Denn wir werden Euch zur Strecke bringen, wie die räudigen Tiere die Ihr seid.
              und Euch in die tiefsten Abgründe der Hölle verbannen

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              • #8
                Das Statistische Bundesamt ist ebenso wenig ein "Regierungsorgan" wie das Bundesverfassungsgericht oder das Umweltbundesamt. Es ist eine Bundesbehörde.

                Zitat von ThorKonnat Beitrag anzeigen
                Welche Regierung am Regieren ist, ist für mich eher zweitrangig.
                Erkläre mir bitte, wie man ohne verlässliche Daten Gutachten erstellen soll, die als Entscheidungsgrundlage für Gesetzgebungsverfahren angefordert werden. Oder wie eine Regierung selbst bei besten Absichten Entscheidungen ohne Gutachten und ohne Datenbasis treffen soll. Das möchte ich wirklich mal wissen.
                Ich will meien Daten nicht weitergeben und habe dazu auch keinerlei Verpflichtung.
                Doch, soweit das Volkszählungsgesetz dies vorschreibt, hast du eine Verpflichtung.
                Schon gar nicht wenn die Aufforderung mEn recht unoffiziell wirkt.
                Wie ich schon sagte, finde ich das auch merkwürdig und ich habe dir geraten, hierzu nachzufragen.

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                • #9
                  Zitat von Chloe Beitrag anzeigen
                  Erkläre mir bitte, wie man ohne verlässliche Daten Gutachten erstellen soll, die als Entscheidungsgrundlage für Gesetzgebungsverfahren angefordert werden. Oder wie eine Regierung selbst bei besten Absichten Entscheidungen ohne Gutachten und ohne Datenbasis treffen soll. Das möchte ich wirklich mal wissen.
                  Ich weiß es ist unhöflich aber ich werde deine Frage mal mit einer Gegenfrage beantworten:
                  Warum Daten auf Vorrat speichern um sie zu etwaigen Entscheidungen zu zuziehen wo sie uU nicht ausreichen ? Man kann zu einer Entscheidung auch zielgerichtete Umfragen stellen. Wenn man genau weiß was man wissen will kann man Fragen viel detaillierter stellen und kann sich auf das Themengebiet dann beschränken. Ich halte es schlichtweg für unnötig auf Gut Glück alles abzufragen wenn man einen Großteil der Daten zu nichts verwenden kann.

                  Doch, soweit das Volkszählungsgesetz dies vorschreibt, hast du eine Verpflichtung.
                  Volkszählung ist das eine, was die da wissen wollen geht aber weit darüber hinaus.
                  Ihr müsst uns nicht fürchten, es sei denn, Eure Herzen sind nicht rein. Ihr seid Abschaum, der Jagd auf Unschuldige macht.
                  Ich verspreche Euch, Ihr könnt euch nicht ewig vor der leeren Dunkelheit verstecken.
                  Denn wir werden Euch zur Strecke bringen, wie die räudigen Tiere die Ihr seid.
                  und Euch in die tiefsten Abgründe der Hölle verbannen

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                  • #10
                    Zitat von ThorKonnat Beitrag anzeigen
                    Ich weiß es ist unhöflich aber ich werde deine Frage mal mit einer Gegenfrage beantworten:
                    Warum Daten auf Vorrat speichern um sie zu etwaigen Entscheidungen zu zuziehen wo sie uU nicht ausreichen ? Man kann zu einer Entscheidung auch zielgerichtete Umfragen stellen. Wenn man genau weiß was man wissen will kann man Fragen viel detaillierter stellen und kann sich auf das Themengebiet dann beschränken. Ich halte es schlichtweg für unnötig auf Gut Glück alles abzufragen wenn man einen Großteil der Daten zu nichts verwenden kann.
                    Alle Umfragen seriöser Institute wie Infas, Infratest, Emnid... , ALLE!!!, werden mit Hochrechnungsfaktoren hochgerechnet, die auf Basis der Fortschreibungen des Statistischen Bundesamtes ermittelt werden. Nur so kann man sicherstellen, dass sie repräsentativ sind.

                    Jegliche von irgendeinem seriösen Institut durchgeführte Umfrage, egal ob sie das Verbraucherverhalten betrifft oder die Ergebnisse der Bundestagswahl, verwendet diese Fortschreibungen.

                    Und diese Fortschreibungen basieren auf den letzten Volkszählungen - die von 1987 bzw. 1981 stammen.

                    Volkszählung ist das eine, was die da wissen wollen geht aber weit darüber hinaus.
                    Zum zweiten Mal, ich habe dir geraten, dazu nachzufragen. Ansonsten sollte dir die Zensus-Webseite die benötigten Informationen liefern.

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                    • #11
                      Zitat von Chloe Beitrag anzeigen
                      Alle Umfragen seriöser Institute wie Infas, Infratest, Emnid... , ALLE!!!, werden mit Hochrechnungsfaktoren hochgerechnet, die auf Basis der Fortschreibungen des Statistischen Bundesamtes ermittelt werden. Nur so kann man sicherstellen, dass sie repräsentativ sind.

                      Jegliche von irgendeinem seriösen Institut durchgeführte Umfrage, egal ob sie das Verbraucherverhalten betrifft oder die Ergebnisse der Bundestagswahl, verwendet diese Fortschreibungen.

                      Und diese Fortschreibungen basieren auf den letzten Volkszählungen - die von 1987 bzw. 1981 stammen.
                      Jetzt wirst du wahrscheinlich den Kopf gegen die nächste Wand hauen, ABER: von dieser Hochrechnerei halte ich eh nicht viel. Ich zweifel schlicht und ergreifend die Repräsentativität eines solchen Verfahrens an. Es kann nicht angehen dass man zB 5.000 Leute was fragt, möglichst noch mit Fang- oder Sugestivfragen, und dass dann auf 80 Mio hochrechnet.
                      So etwas mit dem Wort Seriös in Verbindung zu bringen ist an sich schon unseriös.
                      Ihr müsst uns nicht fürchten, es sei denn, Eure Herzen sind nicht rein. Ihr seid Abschaum, der Jagd auf Unschuldige macht.
                      Ich verspreche Euch, Ihr könnt euch nicht ewig vor der leeren Dunkelheit verstecken.
                      Denn wir werden Euch zur Strecke bringen, wie die räudigen Tiere die Ihr seid.
                      und Euch in die tiefsten Abgründe der Hölle verbannen

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                      • #12
                        Ach weißt du, ich habe das schon lange aufgegeben, mit Betonköpfen wie dir über die Validität von Hochrechnungen zu diskutieren. Manche Leute würden auch noch argumentieren, dass die Sonne im Osten untergeht.

                        Die Validität der Hochrechnungen wird bei jeder Bundestags- und Landtagswahl aufs Neue unter Beweis gestellt. Bei jeder einzelnen. Brauchst nur die Hochrechnungen mit den amtlichen Endergebnissen zu vergleichen.

                        Das heißt nicht, dass wegen der mangelnden Aktualität der Datenbasis die Rechnung nicht immer fehleranfälliger wird.

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                        • #13
                          Zitat von Chloe Beitrag anzeigen
                          Ach weißt du, ich habe das schon lange aufgegeben, mit Betonköpfen wie dir über die Validität von Hochrechnungen zu diskutieren. Manche Leute würden auch noch argumentieren, dass die Sonne im Osten untergeht.

                          Die Validität der Hochrechnungen wird bei jeder Bundestags- und Landtagswahl aufs Neue unter Beweis gestellt. Bei jeder einzelnen. Brauchst nur die Hochrechnungen mit den amtlichen Endergebnissen zu vergleichen.

                          Das heißt nicht, dass wegen der mangelnden Aktualität der Datenbasis die Rechnung nicht immer fehleranfälliger wird.
                          Achja, wie war dass mit "wenn einem die sinnvollen Argumente ausgehen greift man zu Beleidigungen" ?

                          Was den Part mit den Hochrechnungen betrifft, so schwer dass vorauszusagen ist es nun auch nicht. Man muß nur wissen wieviel Parteimitglieder jede Partei hat, dass in prozentuale Relativität zu stellen und dann noch ein wenig mit den Prozenten spielen für Nichtwähler bzw unentschloßene.
                          Aber verrate mir doch bitte was eine Angabe über Anzahl der Mieter und deren Namen mit einer Voraussage für die nächste Bundestagswahl hat.
                          Ihr müsst uns nicht fürchten, es sei denn, Eure Herzen sind nicht rein. Ihr seid Abschaum, der Jagd auf Unschuldige macht.
                          Ich verspreche Euch, Ihr könnt euch nicht ewig vor der leeren Dunkelheit verstecken.
                          Denn wir werden Euch zur Strecke bringen, wie die räudigen Tiere die Ihr seid.
                          und Euch in die tiefsten Abgründe der Hölle verbannen

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                          • #14
                            Zitat von ThorKonnat Beitrag anzeigen
                            Achja, wie war dass mit "wenn einem die sinnvollen Argumente ausgehen greift man zu Beleidigungen" ?
                            Wo hast du ein sinnvolles Argument gebracht? Du hast schlicht und ergreifend behauptet, die Hochrechnungen seien nicht verlässlich. Obwohl ALLE Evidenz aus Wahlhochrechnungen dagegen spricht.

                            Was den Part mit den Hochrechnungen betrifft, so schwer dass vorauszusagen ist es nun auch nicht. Man muß nur wissen wieviel Parteimitglieder jede Partei hat, dass in prozentuale Relativität zu stellen und dann noch ein wenig mit den Prozenten spielen für Nichtwähler bzw unentschloßene.
                            So ein Blödsinn. Die CDU hat 500.000 Mitglieder, die Grünen haben 50.000. Also hat die CDU die zehnfachen Stimmen? Wohl eher nicht.

                            Aber du darfst dich gerne mal mit deiner Prognosemethode bei der nächsten Landtagswahl versuchen. März 2o11, Baden-Württemberg. Ich bin gespannt.

                            Aber verrate mir doch bitte was eine Angabe über Anzahl der Mieter und deren Namen mit einer Voraussage für die nächste Bundestagswahl hat.
                            Sag mal, kannst du nicht lesen? Oder hast du ein Gedächtnisproblem? Zum dritten Mal, ich habe dir geraten, dass du wegen des Fragebogens nachfragen sollst.

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                            • #15
                              Zitat von Chloe Beitrag anzeigen
                              Wo hast du ein sinnvolles Argument gebracht? Du hast schlicht und ergreifend behauptet, die Hochrechnungen seien nicht verlässlich. Obwohl ALLE Evidenz aus Wahlhochrechnungen dagegen spricht.
                              Hier irrst du das erste mal. Ich habe nicht behauptet es sei so, ich sagte es sei meine Meinung. Wie es in der Realität aussieht ist davon nicht betroffen. Wenn meine Meinung die Realität bilden sollte ist es meine Meinung dass ich 1 Million auf dem Konto habe.

                              So ein Blödsinn. Die CDU hat 500.000 Mitglieder, die Grünen haben 50.000. Also hat die CDU die zehnfachen Stimmen? Wohl eher nicht.
                              Behaupte ich aber mal schlicht und ergreifend. Es müssen nicht das zehnfache sein, aber definitiv mehr. Guck dir einfach mal die Sitzverteilung der einzelnen Landtage an.

                              Aber du darfst dich gerne mal mit deiner Prognosemethode bei der nächsten Landtagswahl versuchen. März 2o11, Baden-Württemberg. Ich bin gespannt.
                              Hier wird wohl jede Voraussagemöglichkeit versagen.
                              Sag mal, kannst du nicht lesen? Oder hast du ein Gedächtnisproblem? Zum dritten Mal, ich habe dir geraten, dass du wegen des Fragebogens nachfragen sollst.
                              Das Kompliment mit dem nicht lesen möchte ich zurückgeben. Denn ich wollte wissen welchen Bezug Angaben zu Fakt A mit dem Ergebnis von Landtagswahlen haben. Das hat mit der aktuellen Fragestellung, inwie weit diese Umfrage die ich erhalten habe, herzlich wenig zu tun.
                              Ihr müsst uns nicht fürchten, es sei denn, Eure Herzen sind nicht rein. Ihr seid Abschaum, der Jagd auf Unschuldige macht.
                              Ich verspreche Euch, Ihr könnt euch nicht ewig vor der leeren Dunkelheit verstecken.
                              Denn wir werden Euch zur Strecke bringen, wie die räudigen Tiere die Ihr seid.
                              und Euch in die tiefsten Abgründe der Hölle verbannen

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