Was determiniert unser Schicksal?

[Space Girl]

Das ist nur eine Schlagzeile. Empirische Forschung, z.B.
Krumm, V. (1997). Empirische Untersuchungen über Gewalt in der Schule - Eine methodenkritische Übersicht. In H. G. Holtappels, W. Heitmeyer, W. Melzer & K. J. Tillmann (Hrsg.), Schulische Gewaltforschung - Stand und Perspektiven. (Mit einer Bibliographie der empirischen Untersuchungen über 'Gewalt in der Schule' von 1990-1996). "

zeigen eher ein anderes Bild. Auch hier zeigt sich eher eine stärkere Sensibilisierung für Taten und weniger eine Zunahme der Taten an sich.

Kannst du ein paar Studien verlinken? Ich habe mich auch mal umgeschaut, aber es ist wirklich nicht so einfach konkrete Angaben im Netz zu finden.Da ich erstmal Indikatoren für die These von Lorenz suche, dass eine Konkurenzgesellschaft egoistische Verhaltensweisen fördere gebe ich mal Folgende an:

Seit 2002 untersucht der Bielefelder Soziologe Wilhelm Heitmeyer Fremdenfeindlichkeit, Rassenhass und Diskrimierung in Deutschland. Im 6. Band seiner Untersuchung "Deutsche Zustände" stellt er fest, dass die Fremdenfeindlichkeit "signifikant" gesunken ist – als Folge der gesunkenen Arbeitslosenzahlen. Wenn das eigene Leben und der Arbeitsplatz nicht bedroht erscheinen, ist die Ablehnung von Zuwanderern nicht mehr so groß. Die Abwertung von Langzeitarbeitslosen jedoch wächst. Langzeitarbeitslose und Hartz-IV-Empfänger werden zur "Zielscheibe öffentlicher Debatten",

Hartz-IV-Empfänger Zielscheibe von Diskriminierung | tagesschau.de

Vielleicht werden Erfolglose immer noch diskriminiert, aber ist das wirklich zunehmend? Wurden Erfolglose vor 100 Jahren wirklich weniger diskriminiert?Oder fällt es nur besonders auf, weil andere Gruppen abnehmend diskriminiert.

Die von mir verlinkte Quelle spricht(leider) eine andere Sprache.

Auch viele Menschen irren sich. Viele Menschen können sich auch leicht gegenseitig in ihrer Wahrnehmung beeinflussen.

Sicher ist das so.Das gilt aber für jeden Standpunkt.

Typischerweise findet man in Umfragen häufig das Phänomen, das Menschen die allgemeine Ungerechtigkeit als hoch empfinden, sich persönlich aber nicht ungerecht behandelt fühlen.

Das finde ich nun wirklich erfreulich,zeigt es doch, dass (jedenfalls noch) viele Menschen nicht auf die Wahrnehmung ihrer persönlichen Lebensumstände beschränkt sind.

Lorenz war ja auch ein hervorragender Ethologe. Der konnte seine Thesen auch sehr gut begründen. Aber er hat einige Faktoren nicht beachtet, die man später entdeckt hat.

Welche Fakten meinst du?

[succo]

...und Heute ist es eben ein Verbrechen Hartz Empfänger zu sein.

Ich finde das auch nicht überspitz formuliert.
Dieses Gefühl wird ja bei den Betroffenen nicht nur durch die Anfeindungen ihrer Mitmenschen, sondern auch durch die Art und Weise bestätigt, mit der sie von der zuständigen Behörde behandelt werden.

Das regelmäßige Offenlegen der Vermögensverhältnisse, das Heranschaffen oft überflüssiger Bescheinigungen, das ständige Nachweisen von Bewerbungsaktivitäten, die Behördenmentalität, mit der die Schuld einzig bei den Betroffenen gesucht wird, das ewige Rechtfertigen, weil es immer noch nicht geklappt hat…

…das gibt nun mal vielen dass Gefühl, wie ein „Krimineller“ behandelt zu werden, da man ja gewissermaßen immer unter „Generalverdacht“ steht, auch wenn das Ganze kein offizieller Strafbestand ist.

Gruß, succo

[Halman]

@Space Girl
@succo
Leider muss ich euch bezüglich der Thematik Hartz IV zustimmen. Dafür spricht sowohl meine Lebenserfahrung als ehemaliger Bezieher von ALG II, wie auch meine berufliche Tätigkeit im Jobcenter.
Insbesondere die Medien verstärken diesen Eindruck und durch ihre teilweise sachlich inkorrekte Berichtserstattung über diese Thematik.

Das Gefühl der Fremdbestimmung ist nach meiner Einschätzung besonders bei Langzeitarbeitslosen groß.

[Adm.Hays]

"Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied" ist rein logisch Unsinn.

Ja, beim Lotto hat JEDER eine Chance auf den Jackpot. Aber nicht ALLE können ihn gewinnen. JEDER kann (frei nach Volker Pispers) reich werden. Aber nicht ALLE. Es mag sein dass JEDER Sportler der an einem Marathon teilnimmt dieselbe Chance auf einen Sieg hat. Aber per definitionem gibt es nur EINEN ersten Platz.

Jeder Einzelne der in irgendetwas gewinnt, schränkt in jedem Fall unweigerlich die Chancen seiner "Mitbewerber" ein. Ob ich mein persönliches Glück erringe, liegt niemals nur allein an mir, sondern vor allem daran wie günstig die Umstände dafür sind.

Ich widerspreche hier. Du vergleichst ein Modell mit einem Gewinner. In der Realität gibt es aber mehrere Gewinner. Die "Elite" besteht ja nicht aus einem einzigen Menschen. Mal als Beispiel man hat einen reichen Mann, der ein Unternehmen geerbt hat. Er heiratet eine hübsche Frau aus schlechterern Verhältnissen. Wer ist hier der Gewinner? Die Frau natürlich, da sie ihren Nutzen durch die Ehe massiv gesteigert hat, während der in Reichtum aufgewachsene Mann seinen Nutzen durch die Frau kaum gesteigert hat. Trotzdem gehören beide zur "Elite".

Dem letzten Absatz von dir kann ich auch nicht zustimmen. Nicht umsonst gibt es Pareto-Effizienz. Das beispiel, was ich gebracht habe ist übrigens pareto-effizient.

[Space Girl]

Ich widerspreche hier. Du vergleichst ein Modell mit einem Gewinner. In der Realität gibt es aber mehrere Gewinner. Die "Elite" besteht ja nicht aus einem einzigen Menschen. Mal als Beispiel man hat einen reichen Mann, der ein Unternehmen geerbt hat. Er heiratet eine hübsche Frau aus schlechterern Verhältnissen. Wer ist hier der Gewinner? Die Frau natürlich, da sie ihren Nutzen durch die Ehe massiv gesteigert hat, während der in Reichtum aufgewachsene Mann seinen Nutzen durch die Frau kaum gesteigert hat. Trotzdem gehören beide zur "Elite".

Dem letzten Absatz von dir kann ich auch nicht zustimmen. Nicht umsonst gibt es Pareto-Effizienz. Das beispiel, was ich gebracht habe ist übrigens pareto-effizient.

In der Volkswirtschaftslehre bezeichnet ein pareto-optimales Gleichgewicht eine Verteilung knapper Güter, in der kein Beteiligter besser gestellt werden kann, ohne einen anderen schlechter zu stellen. Ein Wechsel hin zu einer nach Maßgabe dieses Kriteriums „besseren“ Verteilung wird entsprechend als Pareto-Optimierung bezeichnet; die Menge der durch Pareto-Optimierung erreichbaren Zustände als Pareto-Optimum. Pareto-Effizienz (und Effizienz im Allgemeinen) kann damit als Abwesenheit von Verschwendung angesehen werden.[1]
Pareto-Optimierung ? Wikipedia

Glaubst Du, dass dies den Zustand unserer Gesellschaft treffend beschreibt? Natürlich gibt es oft viele Gewinner.Wenn ein anständiger Unternehmer (ja. davon gibt es auch noch eine Menge) mit seiner Firma Gewinn macht, und er deshalb neue (fair bezahlte) Arbeitspätze schaffen kann - dann profitieren tatsächlich mehrer Menschen.Aber ist das die Regel? Tatsächlich spaltet sich unsere Gesellschaft immer mehr in Gewinner und Verlierer.Gehaltsschere in Deutschland: Kluft zwischen Arm und Reich wächst gewaltig - Steuern - FOCUS Online - Nachrichten

Der Gewinn der Einen ist bei uns also tatsächlich oft der Verlust der Anderen.

Zu deinem Beispiel mit der hübschen Frau und dem reichen Mann muss ich noch was loswerden: Gewinnt wirklich nur die Frau? Was ist mit dem Mann, der aufgrund seines (oft sogar ererbten anstatt erarbeiteten) Vermögens eine hübsche Frau heiraten konnte, die er sonst nie bekommen hätte? Böse könnte man auch sagen, der eine hübsche Frau kaufen konnte.Gewinnt der wirklich nicht? Es ist ja wohl kein Geheimniss, dass Geld auf manche Frauen anziehend wirkt.So anziehend, dass scheinbar alles Andere egal ist.Ich habe zwar noch nie Verständniss für solche Frauen gehabt, und es ist ganz sicher auch nicht die Mehrheit der Frauen, aber es gibt sie.Und wenn ich dann im TV arrogante, stinkreiche und stinkhäßliche 60 + Manner sehe, die mit wunderschönen 20+ Frauen zusammenleben, dann frage ich mich: Wer profitiert hier mehr?

Edit: Und wenn zwei oder mehr Menschen um einen fair bezahlten Arbeitsplatz konkurrieren,dann kann es nur einen Gewinner geben.Und das ist der Normalfall in unserer Arbeitswelt.

[tiphares]

Hallo,

ich bin zwar sci fi fan, aber ich schreibe mal was dazu:

Die Gene bestimmen hauptsächlich unser schicksal, leider. ob jemand erfolgreich wird usw. hängt von davon ab, wie gut seine gene sind.

jemand meinte mal zu mir, dass es den autogenen faktor gibt, also den freien willen/die freie entscheidung oder so, aber ich glaube nicht sehr daran. obwohl ich es versuche. aber ich glaube, dass der freie wille zum grössten teil illusion ist leider.

Man hat z.b. eineiige zwillinge untersucht, die getrennt aufgewachsen sind. die führten jeweils ein identisches leben. gleiches haus, gleiche möbel, gleicher job, gleiches auto, ähnliche frau...

das hab ich mal im fernsehen gesehen.

und wenn jemand krank ist oder ''schlechte'' gene hat, hat er kaum chancen auf ein glückliches leben oder darauf eine schöne frau kennenzulernen. so ist das.



mfg

[Space Girl]

Hallo,

ich bin zwar sci fi fan, aber ich schreibe mal was dazu:

Die Gene bestimmen hauptsächlich unser schicksal, leider. ob jemand erfolgreich wird usw. hängt von davon ab, wie gut seine gene sind.

jemand meinte mal zu mir, dass es den autogenen faktor gibt, also den freien willen/die freie entscheidung oder so, aber ich glaube nicht sehr daran. obwohl ich es versuche. aber ich glaube, dass der freie wille zum grössten teil illusion ist leider.

Man hat z.b. eineiige zwillinge untersucht, die getrennt aufgewachsen sind. die führten jeweils ein identisches leben. gleiches haus, gleiche möbel, gleicher job, gleiches auto, ähnliche frau...

das hab ich mal im fernsehen gesehen.

und wenn jemand krank ist oder ''schlechte'' gene hat, hat er kaum chancen auf ein glückliches leben oder darauf eine schöne frau kennenzulernen. so ist das.
mfg

+ soziale Herkunft + Zufall + (oft sehr eingeschränkt) eigene Entscheidungen?

[succo]

Vielleicht hat ja jemand diese Reportage gestern auf einsextra gesehen. Leider eine Situation, die ich auch nur all zu gut aus meinem Umfeld kenne.

EinsExtra - Sendungsdetails

Gruß, succo

[Chrisimo]

Das Problem mit dem sogenannten freien Willen ist, dass wir zwar entscheiden können, was wir tun - nicht aber, was wir gerne tun würden. War wir mögen oder nicht mögen, was wir tun wollen oder nicht tun wollen - das entscheiden wir nicht bewusst.
Wir können allerdings einfluss auf unsere Wünsche nehmen (in einem gewissen Rahmen) - durch unser Handeln. Wir können z.B. faul sein und ungern und selten Pflichten wahrnehmen. Dennoch könnte in uns z.B. der Wunsch entstehen, reich zu werden. Wenn dieser Wunsch dann stark genug ist, dann hilft er uns, unsere Faulheit zu überwinden. Und wenn wir dann eine zeit lang unseren Pflichten nachgekommen sind, dann haben wir vielleicht auf einmal etwas positives daran entdeckt, unsere Pflichten zu erfüllen - dann hat sich in uns evtl. der Wunsch gebildet, fleißig statt faul zu sein, obwohl dieser Wunsch vorher nicht da war. Aber wir entscheiden uns nicht bewusst dafür, auf einmal etwas zu wollen oder nicht mehr zu wollen.

Und um jetzt mal den Bogen zu den Themen wie soziale Herkunft usw. zu spannen: Wenn wir etwas stark genug wollen, dann können wir es auch erreichen. Soziale Herkunft, Talente, Intelligenz, Gene sind Faktoren, die beeinflussen, wie schnell wir etwas erreichen. Wenn wir genug Zeit haben, können wir extrem viel erreichen. Allerdings ist auch nicht immer genug Zeit.
In dem Fall können wir ein gestecktes Ziel nicht erreichen.
Aber in den meisten Fällen weichen wir Menschen von unseren Zielen ab, weil es und die Mühe nicht wert ist. Das soll nicht abwertend gemeint sein. Für manche Ziele muss man schon sehr viel investieren bzw. sehr viel aufgeben. Und da spielen dann bestimmte Faktoren (wie soziale Herkunft, Talent, etc.) eine entscheidende Rolle, weil sie die benötigte Zeit (und den Aufwand) extrem verkürzen können, und so ein Ziel erstrebenswerter machen.

[newman]

Dem letzten Absatz von dir kann ich auch nicht zustimmen. Nicht umsonst gibt es Pareto-Effizienz. Das beispiel, was ich gebracht habe ist übrigens pareto-effizient.

Wobei Pareto-Effizienz kein Maßstab für Gerechtigkeit oder Moral ist sondern eben nur ein Maßstab für Effizienz.

Auch der Zustand: Einer hat Alles und einer hat Nichts ist ein Pareto-Optimum.

Und in einer Ellenbogengesellschaft werden nunmal die egoistischen Verhaltensweisen belohnt.

Wobei das auch aus wirtschaftlicher Sicht eine Fehlentwicklung ist.

Ein Unternehmen, das nur aus Einzelkämpfern besteht, die einander jederzeit in den Rücken fallen würden, wird unendlich schwerer Gewinne erzielen und wird für Überwachung/Kontrolle seiner Mitarbeiter ausufernde Kosten aufwenden müssen.

Rein egoistisches Verhalten zu belohnen wird in den eigenen bankrott führen. Vielmehr muss man versuchen sein Belohnungssystem so aufzubauen, dass die Kollektivinteressen des Unternehmens und die egoistischen Individualinteressen zusammenfallen. Und das kann man nur, wenn man z.B. Gruppendenken belohnt.


Die Anti-Hartz-IV-Stimmung hat m.E. seinen Ausgang darin, dass man einen Niedriglohnsektor aufbauen wollte. Damit dieser akzeptiert wird, musste man dafür sorgen, dass die Alternative zu einem Niedriglohn,, die Arbeitslosigkeit, stigmatisiert wird.

[Largo]

Die Gene bestimmen hauptsächlich unser schicksal, leider. ob jemand erfolgreich wird usw. hängt von davon ab, wie gut seine gene sind.

Meinst Du mit "uns" die Menschen oder die Tiere? Beim Menschen kann der Zusammenhang, so wie Du ihn darstellst, in keinster Weise belegt werden. Gene haben faktisch keine Relevanz, wenn es um Fragen des sozialen Aufstiegs geht.

[burpie]

Hallo,

ich bin zwar sci fi fan, aber ich schreibe mal was dazu:

Die Gene bestimmen hauptsächlich unser schicksal, leider. ob jemand erfolgreich wird usw. hängt von davon ab, wie gut seine gene sind.

jemand meinte mal zu mir, dass es den autogenen faktor gibt, also den freien willen/die freie entscheidung oder so, aber ich glaube nicht sehr daran. obwohl ich es versuche. aber ich glaube, dass der freie wille zum grössten teil illusion ist leider.

Man hat z.b. eineiige zwillinge untersucht, die getrennt aufgewachsen sind. die führten jeweils ein identisches leben. gleiches haus, gleiche möbel, gleicher job, gleiches auto, ähnliche frau...

das hab ich mal im fernsehen gesehen.

und wenn jemand krank ist oder ''schlechte'' gene hat, hat er kaum chancen auf ein glückliches leben oder darauf eine schöne frau kennenzulernen. so ist das.

mfg

Da hau ich doch in die gleiche Kerbe: Das ist Quatsch!
Kollege von mir hat sein 16 Jahren MS, ist zweifacher Familienvater und, nach eigener Aussage, glücklich.
Die Untersuchung der Zwillinge hat möglicherweise in einigen Fälle einige Übereinstimmungen gezeigt, aber wie viele eineiige Zwillinge werden im Durchschnitt getrennt, so dass sie ohne Kontakt zueiander aufwachsen?
Ist Stephen Hawking unglücklich?
Dein freier Wille ist keine Illusion, aber man ist durch bestimmte äußere Faktoren, köperlich/finanziell, beschränkt oder gar - man beschränkt sich selbst. Sei es aus fehlendem Mut heraus oder Dummheit. Wenn Du das nicht erkennen und überwinden kannst, bleibst Du natürlich Spielball - oder es ist Deine Aufgabe in diesem Universum einer zu sein...

[Zocktan]

Zwei Bücher, die ich zum Topic empfehlen möchte:

Freakonomics: Überraschende Antworten auf alltägliche Lebensfragen

Überflieger: Warum manche Menschen erfolgreich sind - und andere nicht