"Ich finde das eine gute Idee" [Sprachwandel live]

[newman]

Das Problem ist doch, viele Leute Wissen regional bedingt gar nicht, dass sie genau genommen "falsch" reden, weil sie mit ihrer Sprache aufgewachsen sind.

Die Sache ist nur die, dass sie NICHT falsch reden.
Der Dialekt ist keine Abspaltung vom Hochdeutschen sondern das Hochdeutsche ist ein Kompromiss zwischen den Dialekten.

Nur weil Französisch EU-Amtssprache ist und Walisisch nicht, heißt das nicht, dass der Waliser eine falsche Sprache spricht.

Der Verfall ist hier das Einsickern des Hochdeutschen in den Dialekt, nicht die Resistenz des Dialekts gegen das Hochdeutsche. Verfallen kann ja nur etwas, das bereits vorhanden ist.

Und ich bin der letzte, der Sprache auf eine festgelegte Form reduzieren möchte. Internet-Slang ist im Internet kein Problem. Genauso wie Schwäbisch im Schwabenland kein Problem ist. Ein Problem wird es erst, wenn man Schwäbisch in ein offizielles Bewerbungsschreiben packt, das zu allem Überfluss vielleicht auch noch an eine norddeutsche Firma verschickt. Ob ein Sprachgebrauch korrekt ist, hängt von Anlass und Empfänger ab. Am deutlichsten wird das dann, wenn zwei Berufe denselben Fachbegriff verwenden, er aber jeweils zwei komplett unterschiedliche Bedeutungen hat.

[caesar_andy]

Die Sache ist nur die, dass sie NICHT falsch reden.
Der Dialekt ist keine Abspaltung vom Hochdeutschen sondern das Hochdeutsche ist ein Kompromiss zwischen den Dialekten.

Darum geht es aber doch.

Wer gibt dir, oder uns oder dem TE denn das recht dazu, zu bestimmen "Servus" sei OK, weil es "Dialekt" ist, aber "Ey Alter" sei Sprachverfall, nur weil es eine neuere Entwicklung darstellt die überwiegend von jugendlichen verwendet werden? So lange sich die Jugendlichen untereinander mit "Ey Alter" präzise verständigen können, hat diese Sprachform doch die selbe Existenzberechtigung wie "Servus". Auch dann, wenn man als Hochdeutscher sagen würde "Das ist falsch!"
Ja, der Hochdeutsche sagt "Ey Alter" sei "Falscher Deutschen". Aber in der jeweiligen subkultur ist "Ey Alter" genau so richtig, wie es "Servus" in Bayern ist. Und so lange die jugendlichen nicht Scharenweise ihre Sprechweise in das Altagsleben überführen, und man Plötzlich auch von seinem Bankberater mit "Ey Alter" angeredet wird, ist das doch auch alles in Ordnung.

Sicher mag Bayrisch historisch gesehen älter sein, als Hochdeutsch. Aber Amtssprache in Deutschland ist nunmal Hochdeutsch. Und so lange man EINE Abweichung tolleriert, muss man alle tollerieren ... egal wie gut oder schlecht man das persönlich auch finden mag.
Sprache ist nunmal nicht Homogen, wie du richtig erkannt hast, sondern Heterogen. Jeder redet so, wie er in SEINEM Persönlichen Umfeld am besten klar kommt und empfindet diese Sprache dann auch als angemessen und richtig. Egal ob man dem ganzen nun das Etikett "Denglisch", "Neusprech" oder "Dialekt" aufpressen will.


Und das Dialekte nicht ins Hochdeutsche abfärben halte ich für ein Gerücht Ich wohle selber in Baden-Würtemberg und selbst die Leute, die eigentlich Hochdeutsch reden benutzt Oft lehnwörter aus dem Schwäbischen, ohne sich dessen bewusst zu sein, dass man im Hochdeutschen eigentlich andere Begriffe benutzen würde.

[newman]

Wer gibt dir, oder uns oder dem TE denn das recht dazu, zu bestimmen "Servus" sei OK, weil es "Dialekt" ist, aber "Ey Alter" sei Sprachverfall, nur weil es eine neuere Entwicklung darstellt die überwiegend von jugendlichen verwendet werden?

Wird man mich nicht sagen hören.

Egal ob man dem ganzen nun das Etikett "Denglisch", "Neusprech" oder "Dialekt" aufpressen will.

Der orwellsche Neusprech passt da aber nicht in die Reihe.
Im Neusprech wird per politischen Steuerung keine Abweichung von der Standardsprache toleriert. Und die Standardsprache, die im Gegensatz zum Dialekt eine möglichst simpel gehaltene Kunstsprache ist, wird so gestaltet, dass Kritik am System kaum noch in Worte zu fassen ist. D.h. im orwellschen Universum hat sich die Politik den Duden unter den Nagel gerissen, bestimmt was im Duden steht und was gestrichen wird, und verbietet alles, das nicht dudenkonform ist.

Neusprech ist dem näher, was sich der "Schützer der deutschen Sprache" wünscht: Eine gleichgeschaltete Sprache.

[KennerderEpisoden]

Die Redewendnung habe ich zwar noch nie gehört, aber da ich sie jetzt jeden Tag bei der Suche nach neuen Beiträgen vor Augen habe, werde ich sie vermutlich unbewusst übernehmen. Herzlichen Dank, 3of5!

Scheint einer dieser Fälle zu sein, wo schlecht aus dem Englischen übersetzt wurde und die Übersetzung irgendwann ein Eigenleben erhält (so wie Dinge plötzlich "Sinn machen" und "realisieren"ein Synonym für "bewusst machen" darstellt).

[Pyromancer]

Im Übrigen ist das "Hochdeutsch" (=Schriftdeutsch, Standarddeutsch) auch nicht mehr als ein niederdeutscher Dialekt. Hochdeutsch im sprachwissenschaftlichen Sinne wird in Süddeutschland gesprochen, allemanisch, fränkisch, bairisch etc, das sind hochdeutsche Dialekte.
/klugscheiß

[caesar_andy]

Wird man mich nicht sagen hören.

Wollte ich auch nicht unterstellen. Allerdings hast du zumindest meine Aussage kritisiert, das Gangsta-Deutsch verdiene die selber Tolleranz wie Schwäbisch.

Der orwellsche Neusprech passt da aber nicht in die Reihe.

Ich bezog mich auch nicht auf Orwell, sondern darauf, dass in Diskussionen wie dieser hier "Neusprech" gelegentlich als Abwertende bezeichnung für alle "sich neu entwickelnden" Kommunikationsformen genutzt wird. Frei nach dem Motto: Wenn sich Sprache heute entwickelt, ist das grundsätzlich falsch.

[newman]

Wollte ich auch nicht unterstellen. Allerdings hast du zumindest meine Aussage kritisiert, das Gangsta-Deutsch verdiene die selber Tolleranz wie Schwäbisch.

Wie viel Toleranz es verdient, ist wieder etwas anderes. Da bin ich für eher mehr Toleranz. Wobei auch differenziert werden muss, ob es sich um eine sprachliche Besonderheit oder eine Bildungslücke handelt. Manche Türken z.B. sprechen weder richtiges Deutsch noch richtiges Türkisch, das ist dann eher ein Bildungsdefizit und weniger ein absichtliches Spiel mit der Sprache.

Aber Dialekt und Gangsta-Deutsch ist trotzdem nicht dasselbe. Das eine ist ein Dialekt, das andere eine Veränderung des Standarddeutschs innerhalb eines gesellschaftlichen Milieus oder Subkultur, was immer der Soziologe für das richtiger Wort hält. So wie es auch in anderen Subkulturen sprachliche "Sondervariationen" gibt. Der Dialekt dagegen ist Milieuübergreifend derselbe.
Das eine sind regionale Unterschiede, weil es gerade in Deutschland mit seiner förderalen Geschichte nicht DAS Deutsch gibt und Sprache nicht nationalen Grenzen folgt. So ist man in Bawü z.B. der Schweiz und Frankreich näher, nicht nur geografisch. Das andere sind Ausdifferenzierungen, die innerhalb ein und desselben Flecks Erde auf Grund des Vorhandenseins verschiedener Subkulturen oder Milieus stattfinden .

[caesar_andy]

Aber Dialekt und Gangsta-Deutsch ist trotzdem nicht dasselbe.

Das es nicht dasselbe IST habe ich bereits vorherige Seite eingeräumt
Aber es verdient zumindest die selbe Achtung im öffentlichen Leben.

Das mit der mangelden Schulbildung ausländischer Mitbürger ist natürlich wieder eine andere Sache ... wobei mir persönlich jetzt nicht bekannt wäre, dass das einsickern von Sprachproblemen Türisch-Deutscher Mitbürger in die Alltagssprache ein Problem darstellt. Da ist die einbringung englischer Gramatik ins Deutsche sehr viel Dominanter, als türkische.

[Uriel Ventris]

Die romanischen Sprachen entstanden dadurch, dass das normale Volk Bildungslücken im klassischen Latein aufwies und dies nicht auf der Straße sprach. Auch nur minderbemitteltes Gegrunze?

Aber scheinbar ist hier mal wieder der Sprachfaschismus auf dem Vormarsch.

[newman]

Das mit der mangelden Schulbildung ausländischer Mitbürger ist natürlich wieder eine andere Sache ... wobei mir persönlich jetzt nicht bekannt wäre, dass das einsickern von Sprachproblemen Türisch-Deutscher Mitbürger in die Alltagssprache ein Problem darstellt. Da ist die einbringung englischer Gramatik ins Deutsche sehr viel Dominanter, als türkische.

Nein, das nicht. Aber die Gangster-Sprache, kann zwei Gründe haben.
- Um cool zu wirken - Sprachvariation, tolerierbar
- Der Wortschatz und das grammatikalische Verständnis ist zu gering, um komplexe Sätze bilden zu können - Bildungsdefizit, nicht tolerierbar

[Achilles]

Nein, das nicht. Aber die Gangster-Sprache, kann zwei Gründe haben.
- Um cool zu wirken - Sprachvariation, tolerierbar
- Der Wortschatz und das grammatikalische Verständnis ist zu gering, um komplexe Sätze bilden zu können - Bildungsdefizit, nicht tolerierbar

Ohne die Anwender der „Gangster-Sprache“ (oder wie man das auch immer nennen mag) pauschal abstempeln zu wollen, könnte ich mir eher die zweite Variante vorstellen. Schließlich sind Bildungsdefizite ein weit verbreitetes Phänomen, leider. Aber die Wahrheit wird wohl – wie so oft – irgendwo in der Mitte zu finden sein.

[caesar_andy]

Also jetzt mal ernsthaft ...

"Mangelnden Wortschatz" als Grund dafür heran zu ziehen, dass die Leute "Ay Alter" sagen statt "Hallo" finde ich schon ein wenig ... irritierend

Kinder die bei Deutsch-Muttersprachlichen Eltern aufwachsen sollten normalerweise doch einen ähnlich umfangreichen Wortschatz haben. Ein Problem tritt dann halt erst später bei der orientierung zu Freundeskreisen auf.

Früher als ich jung war, da war man einfach mit "irgendwelchen Leuten" befreundet und hatte seine Clique. Heute in Zeiten des Internets sucht man sich seine Freunde nicht mehr "irgendwo" sondern in der eigenen Subkultur. Und wer sich nur in Hip-Hopper Kreisen bewegt und alle anderen Meidet, hat natürlich situationsbedingt einen kleineren Sprachschatz, als jemand der auch Computerfreaks und Extremsportler zu seinen Freunden zählt. Das liegt aber nicht an mangelnder Bildung.

Abgrenzung ist neuerdings halt "cool" und je ähnlicher sich die Interessen von Freunden sind, desto weniger Wörter brauche ich, um mit ihnen zu reden.

[newman]

"Mangelnden Wortschatz" als Grund dafür heran zu ziehen, dass die Leute "Ay Alter" sagen statt "Hallo" finde ich schon ein wenig ... irritierend

Es gibt beides. Man kann ja wohl schlecht wegdiskutieren, dass es eine Reihe an u.a. Türken gibt, deren Deutsch schlicht und ergreifend schlecht ist. Das ist dann nicht mehr nur eine Frage des Wollens sondern auch des Könnens. Und daran muss man etwas ändern. Das macht sich dann weniger am "Alter" fest, welches ein Modewort ist, aber z.B. am Weglassen oder der falschen Verwendung von Präpositionen. "Alter, Ich geh zu Bahnhof"

Kinder die bei Deutsch-Muttersprachlichen Eltern aufwachsen sollten normalerweise doch einen ähnlich umfangreichen Wortschatz haben. Ein Problem tritt dann halt erst später bei der orientierung zu Freundeskreisen auf.

Wozu mache ich mir denn die Mühe die Dinge aufzugliedern:

- Um cool zu wirken

=

Abgrenzung ist neuerdings halt "cool"

[caesar_andy]

Mir war der Sinn deiner Aufteilung schon klar. Ändert aber nichts daran, dass ich

- Der Wortschatz und das grammatikalische Verständnis ist zu gering, um komplexe Sätze bilden zu können - Bildungsdefizit, nicht tolerierbar

zumindest bei Kindern deutssprachiger Eltern als Grund ausschließen würde - anders als Lt.Cmdr.CK, der es pauschal für die wahrscheinlichere variante gehalten hat.

Das es bei Kindern, in dessen Elternhaus kein Deutsch gesprochen wird, natürlich vorkommen kann, das die Kinder später einfach den "Szene-Wortschatz" als "Grundwortschatz" beibehalten, weil sie anderes nie lernen, stelle ich keineswegs in Abrede. Aber wer mit deutsch als Muttersprache aufwächst, wird schon anders sprechen können, wenn er will. In sofern warst du eher weniger angesprochen als Lt.Cmdr.CK.

[Achilles]

@ caesar_andy:

Vielleicht habe ich mich etwas umständlich ausgedrückt, aber ich habe nichts pauschalisiert, sondern meine Zustimmung für newman´s Theorie mit mehr oder weniger ausgeprägten Bildungsdefiziten begründet. Dies mag auch nicht bei allen Angesprochenen gleichermaßen zutreffen, und die Gründe dafür mögen unterschiedlicher Natur sein, aber meine beruflichen Erfahrungen in einem sozialen Brennpunkt zeigen, dass ein defizitärer Wortschatz gerade bei jungen Menschen häufig zu beobachten ist, und zwar bei deutschen und ausländischen Mitmenschen nahezu gleichermaßen. Daher denke ich schon, dass Bildungsdefizite keine unwesentliche Rolle bei mangelnder Redegewandtheit und rhetorischen Fähigkeiten spielen. Dass es auch andere Gründe geben kann (z.B. soziale Integration, Gruppendynamik oder einfach Faulheit beim Sprechen!) stelle ich nicht in Abrede.