Was wäre, wenn wir wirklich alleine wären?

[DragoMuseveni]

Das es keine allgemeine Schulpflicht gab, kann man genau so wenig der Kirche vorwerfen, wie das es heute keine allgemeine Promotionspflicht für jeden gibt.

Das mit der Schulpflicht ist wohl auch heute noch in einigen anderen Ländern so. Dort besteht nur "Unterrichtspflicht".
Aber auch trotz Schulpflicht gibt es in der Gegenwart einen bestimmten Prozentsatz von Analphabeten und funktionalen Analphabeten in unserer Bevölkerung.

Auch wenn ich es schon mal erwähnt habe: Die Analphabetisierung größerer Bevölkerungsteile ohne Buchdruck wird wohl auch nicht ganz leicht zu leisten gewesen sein. Andererseits scheint das im alten Rom und alten Ägypten schon besser geklappt zu haben.
Worauf ich damit hinauswill ist, dass man sich diese Dinge vielleicht nicht so leicht vorstellen sollte.

[Dannyboy]

Das ist richtig, nur vergisst du zu erwähnen, dass die Kirche dieses Wissen ausschließlich zum eigenen Machterhalt erringen wollte. Das einfach Volk wurde außen vor gelassen und es war unter Strafe verboten, sich Wissen anzueigenen, bzw. zu verfolgen auf eigene Faust. Nicht einmal die Zeit durfte das Volk bestimmen. Dieses war ebenfalls nur der Kirche vorbehalten. Daher auch der Brauch Uhren an Kirchtürme zu platzieren. Damit das Volk jederzeit weiss, wer hier das Sagen über Wissen hat.

Wie kommst du denn darauf? Was ist mit dem Brauch, Uhren an Rathäusern anzubringen? Schulen gab es ab dem 13. Jhdt. auch außerhalb kirchlicher Trägerschaft. Ebenso wurden Universitäten gegründet. Natürlich behielt sich die Kirche die Oberaufsicht zu.
Und nur für den eigenen Machterhalt war das "Wissen" sicher nicht nötig.

Forscher wie zB Gallilileo wurden in der Tat von der Kirche angeheuert, aber auch da nur so eigenen Machtsicherung und mit der Kirche gefälligen Forschung.

Das ist eine sehr sehr verzerrte Sichtweise. Forschung zu unterstützen, war ein Mittel des Prestigegewinns im Wettbewerb europäischer Fürsten.
Es gab aber auch ein inhärentes Interesse.

Als Galileo u.a. das Kopernikanische System mit in seine Forschung übernahm, galt er als ungehorsam und wurde von der Inquisition aufgefordert, das Kopernikanische System allenfalls als Hypothese zu benennen, es jedoch nicht als Fakt zu legitimieren.

Ja, ist ja nett, dass du jetzt das aufführst, was in dem Wikipedia-Artikel steht, den ich verlinkt habe. Aber was soll das?

Dem folgte Galileo auch zuerst, aber im weiteren Verlauf geriet er mehr und mehr in Mißgunst durch eigenständige und nicht "zensierten" Äußerungen, dass man ihn dann endgültig als direkt Beschuldigter vor die Inqusition lud. Der rest dürfte ja bekannt sein.

Ja, aber eine weitgehend wirkungslose Episode. Und auch eher die Ausnahme. Abgesehen davon auch schon 17. Jhdt und nicht mehr tiefstes Mittelalter.

Aha, sicherlich kannst du dann mir erläutern, welche Bedeutung das damals für die Kirche und der Inquisition hatte, wenn das Heliozentrische System als einzig wahr bezeichnet wurde. Das würde mich wirklich interessieren!.

Im Speziellen eine mäßige Bedeutung. Die Kirche ist auch nicht daran zu Grunde gegangen, das heliozentrische Weltbild zu akzeptieren.
Natürlich ging es in dem Streit exemplarisch um die letzte Deutungshoheit.
Die Wissenschaft wurde gefördert und durfte gedeihen, solange sie bestimmte Grenzen akzeptierte. Genau diese Grenzen wurden aber ab dem 17. Jhdt. im häufiger angegriffen.
Wie auch immer. Der Umstand, dass die Kirche Grenzen setzte, ist nicht gleichzusetzen mit einer systematischen Unterdrückung aller Wissenschaft.

Du lässt da einiges aus.

Natürlich. Deshalb ja der Verweis auf den Wiki-Artikel.

Ach diese Grenze war schon weit vorher erreicht.

Wann? Wo? Die Kirche war da kein monolithischer Block. Manche Vertreter waren massiv wissenschaftsfeindlich, andere begeisterte Förderer.

Ich behaupte mal, wenn es die Kirche im Mittelalter nicht gegeben hätte, würden wir heute in Strohhütten hausen und den Geschichten von Schamanen lauschen.

[Wotschie]

.................
Ich behaupte mal, wenn es die Kirche im Mittelalter nicht gegeben hätte, würden wir heute in Strohhütten hausen und den Geschichten von Schamanen lauschen.

So wie in der Kirche?
Hätte die Kirche Guttenbergs Erfindung des Buchdrucks nicht födern müssen?
Aber das Gegenteil war der Fall!

[EREIGNISHORIZONT]

@ Dannyboy

Warum sollte ich nicht den von dir verlinkten Wiki Artikel lesen und evtl. Lücken deiner Behauptung, also welche ich meine zu sehen, damit zu benennen? Was ist daran nicht OK?

Und nun muss ich mich erst in Ruhe belesen, denn ich mag nicht glauben, dass das Heliozentrische Weltbild für die Kirche im Mittelalter nur eine mäßige Bedeutung hatte. Sollte ich mich irren, dann habe ich was neues dazu gelernt. Ich pflege doch keine Dogmen!

[Dannyboy]

So wie in der Kirche?

Jup. Nur mit dem Unterschied, das es keine weiteren Alternativen gibt.

Hätte die Kirche Guttenbergs Erfindung des Buchdrucks nicht födern müssen?
Aber das Gegenteil war der Fall!

Wirklich? Wo kann man das nachlesen? Ich weiß nur, das Enea Silvio Piccolomini (später Papst Pius II.) 1455 in Frankfurt einen Brief verfasste, in der er von einem „erstaunlichen Mann“ berichtete, der Bibelseiten „in höchst sauberer und korrekter Schrift ausgeführt, nirgendwo nachgemacht“ präsentierte.
Aber wahrscheinlich war das alles nur ein böser Trick, das Bischof Adolf von Nassau dem alten Gutenberg den Ruhestand bezahlte.

Abgesehen davon hat sich die Erfindung des Buchdrucks erstaunlich schnell ausgebreitet. Mangelnde Förderung kann ich nicht erkennen

[DragoMuseveni]

Das ist richtig, nur vergisst du zu erwähnen, dass die Kirche dieses Wissen ausschließlich zum eigenen Machterhalt erringen wollte. Das einfach Volk wurde außen vor gelassen und es war unter Strafe verboten, sich Wissen anzueigenen, bzw. zu verfolgen auf eigene Faust.

Auch heute gibt es noch Geheimtechnologien und patentierte Techniken, die man nicht so einfach nachbauen kann.
Dass mit dem Verbot musst du mir näher erläutern. Es hängt sicherlich sehr davon ab, was für ein Wissen das war.

Nicht einmal die Zeit durfte das Volk bestimmen. Dieses war ebenfalls nur der Kirche vorbehalten. Daher auch der Brauch Uhren an Kirchtürme zu platzieren. Damit das Volk jederzeit weiss, wer hier das Sagen über Wissen hat.

Hast du dafür eine Quelle?

Forscher wie zB Gallilileo wurden in der Tat von der Kirche angeheuert, aber auch da nur so eigenen Machtsicherung und mit der Kirche gefälligen Forschung.

Galilei war Lehrer für Mathematik an einer Universität. Dabei unterrichtete er auch Mechanik. Bevor er sich mit den kopernikanischen Weltbild auseinandersetzte (das war bereits im hohen Alter, vorher teilte er die ptolemäischen Ansichten seiner Zeit, wenn auch mit Zweifeln) hat er meines Wissens nur ein einziges Buch geschrieben. Und das war ein Buch mehr mathematischen Inhalts über Proportionszirkel, soweit ich weiß.

Und auch im Mittelalter waren die Ergebnisse universitäterer Forschung nicht immer kirchengemäß. Man erinnere sich an das Nominalismusverbot der Universität von Paris, weil sich z. B. Wilhelm von Ockham im Streit zwischen Kaiser und Papst auf die Seite des Kaisers gestellt hatte.

Als Galileo u.a. das Kopernikanische System mit in seine Forschung übernahm, galt er als ungehorsam und wurde von der Inquisition aufgefordert, das Kopernikanische System allenfalls als Hypothese zu benennen, es jedoch nicht als Fakt zu legitimieren. Dem folgte Galileo auch zuerst, aber im weiteren Verlauf geriet er mehr und mehr in Mißgunst durch eigenständige und nicht "zensierten" Äußerungen, dass man ihn dann endgültig als direkt Beschuldigter vor die Inqusition lud. Der rest dürfte ja bekannt sein.

Gaililei hat vor dem Inquisitionsgericht geschworen, nicht weiter zu dieser Frage zu publizieren und kam mit einer sehr milden Strafe davon. Als er den Schwur brach wurde er deshalb (nicht wegen des Gegenstandes seiner Lehre!) noch einmal vor das Inquisitionsgericht gestellt und zu Haft verurteilt. Eine Strafe, die der Papst dann in Hausarrest abmilderte.
Ich habe mal gelesen, in diesem Arrest haben ihn sogar Denker wie Descartes besucht und er führte briefliche Korrespondenz. Da sind andere Abweichler weit weniger gut weggekommen.

1. Urban III (vorher Kardinal Maffeo Barberini) war ein Förderer von Galileo gewesen. Das war zu Zeiten, wo Galileo noch der Kirche genehme Sachen schrieb.

Welche der Kirche genehmen Sachen denn?
Wie ich schon oben sagte, meines Wissens hat er vorher nur sehr wenig publiziert.

2. Auch Urban III erlaubte Galileo das Kopernikansiche System nur als Hypothese zu benennen. Das Galileo dieses auch als Tatsache bezeichnete, wusste Urban III nicht. (Siehe Punkt 3)

Dass man manche Ideen wie z. B. Epizyklen nicht als Abbildung realer Gegebenheiten, sondern nur als nützliches Rechenverfahren ("Hypothese") betrachtet hat, war meines Wissens auch keine Erfindung der Kirche, sondern der damalige Stand der Astronomie.
Das ergab sich unter anderem deshalb, weil man zwischen den Bewegungen auf der Erde und denen im Himmel einen Unterschied zog. Einen Unterschied, den wohl manche Theologen in Frage gestellt haben.

Die Kirche gestattete sogar das Heliozentrische Modell, jedoch nur als mathematisches Modell.

Und diese Sichtweise auf wissenschaftliche Theorien ist übrigens auch heute nicht verschwunden. Sie war wohl zeitweise recht verbreitet.

Ach diese Grenze war schon weit vorher erreicht. Die KK war in diesen Situationen immer dazu in der Lage, ihr Machtmonopol anzupassen und auch Tatsachen zu "akzeptieren", was jedoch oft nur strategisch unter Vorbehalt oder im anderen Gewand (Kopernikanisches System als mathematisches Modell) geschah.

1. Ist diese Darstellung falsch. Die Überlegung, dass etwas nur als mathematisches Modell verwendet wird, war nicht einfach ein Trick der Kirche um missliebige Tatsachen in ihr Weltbild zu integrieren.
Und dass Kopernikus Modell nur ein mathematisches Modell war, das ließ sich unter anderem aus einem Vorwort (das er allerdings nicht selbst geschrieben hat) zu Kopernikus eigenen Werk über die Bewegung der Planten entnehmen.
2. Deutet die Verurteilung des Galilei keineswegs darauf hin, dass die Kirche bereits "an die Grenzen ihrer Dogmatik" gelangt war. Es besteht vielmehr möglicherweise eine Verbindung zu der beginnenden Reformation, bei der man natürlich besonders rechtgläubig erscheinen wollte.
Es war also vielleicht auch eine politische Entscheidung.

Nein. Natürlich war die Aufklärung ein sehr wichtiger Emanzipationsschritt. Aber das war zu einer Zeit, als die Wissenschaft eben die Grenze erreicht hatte, an der die Kirche mit ihren Dogmen zu der Zeit nicht weitergehen konnte.

Den 3. Satz (bzw. den 2. Satz, wenn man das "Nein." nicht mitzählt) verstehe ich nicht.
Natürlich steht die Aufklärung im Zusammenhang mit der langsamen Emanzipation des Bürgertums. Aber sie war offenbar auch eine Mode unter den Adligen dieser Zeit, das sieht man u. a. am "Aufgeklärten Absolutismus".

[Wotschie]

Jup. Nur mit dem Unterschied, das es keine weiteren Alternativen gibt.

Deiner Meinung nach, es gibt schon Alternativen!
Nur passen die nicht ins Kirchliche Weltbild.

Wirklich? Wo kann man das nachlesen? Ich weiß nur, das Enea Silvio Piccolomini (später Papst Pius II.) 1455 in Frankfurt einen Brief verfasste, in der er von einem „erstaunlichen Mann“ berichtete, der Bibelseiten „in höchst sauberer und korrekter Schrift ausgeführt, nirgendwo nachgemacht“ präsentierte.
Aber wahrscheinlich war das alles nur ein böser Trick, das Bischof Adolf von Nassau dem alten Gutenberg den Ruhestand bezahlte.

Abgesehen davon hat sich die Erfindung des Buchdrucks erstaunlich schnell ausgebreitet. Mangelnde Förderung kann ich nicht erkennen

Nachlesen muß man das nicht, Ich bin für Nachfragen zu diesen Thema georfeigt worden, das reicht mir.
Außerdem wird Geschichte immer von den Mächtigen geschrieben, und das war damals die Kirche, kein Wunder das es immer positiv für Sie ist.
Unbestritten ist für mich jedenfalls, das die Kirche die entwicklung eher gehindert als gefördert hat.
Beispiele gibt es genug!

[Dannyboy]

@ Dannyboy

Warum sollte ich nicht den von dir verlinkten Wiki Artikel lesen und evtl. Lücken deiner Behauptung, also welche ich meine zu sehen, damit zu benennen? Was ist daran nicht OK?

Welche Lücken denn? Das die Überlegungen als Hypothese und nicht als Theorie veröffentlicht werden durften, haben ich geschrieben.
Das Galilei die Anweisung von verschiedener Seite bekam, ist nicht relevant und spricht auch eher gegen Galilei.

Und nun muss ich mich erst in Ruhe belesen, denn ich mag nicht glauben, dass das Heliozentrische Weltbild für die Kirche im Mittelalter nur eine mäßige Bedeutung hatte. Sollte ich mich irren, dann habe ich was neues dazu gelernt. Ich pflege doch keine Dogmen!

Sagen wir so. Das geozentrische Weltbild trennte die perfekte himmlische Sphäre von der unperfekten weltlichen Sphäre des irdischen Jammertals. Im heliozentrischen Weltbild war nun aber die Erde quasi in den Himmel versetzt.
Das war natürlich eine Herausforderung.
Aber es ist nicht so, dass das geozentrische Weltbild die Entwicklung maßgeblich ausgebremst hat.
Bremsend wirkte sich eher aus, dass man ewig lange an perfekten Kreisbahnen für Planeten festhalten wollte. Planetenbahnen sollten nämlich perfekt sein.
Und das passte bei beiden Weltbildern nicht.

Wie auch immer. Wir vermischen hier Entwicklungen von Jahrhunderten in der Diskussion. Das bringt doch nichts.

Der Zusammenbruch der Gesellschaft in Spätantike, Frühmittelalter ist doch keine Machenschaft der Kirche gewesen. Und mit dem Zusammenbruch brachen die Grundlagen der antiken Wissensgesellschaft weg.

Die Kirche war dann als letzte organisierende Instanz überhaupt nur in der Lage, da die traurigen Reste zu retten.
Die Theologen waren es, die überhaupt auch wieder anfingen, Streitigkeiten durch rationale Diskurse zu schlichten. Und das über kulturelle Grenzen hinweg.

[DragoMuseveni]

Hätte die Kirche Guttenbergs Erfindung des Buchdrucks nicht födern müssen?
Aber das Gegenteil war der Fall!

Kannst du deine Behauptung mit Quellen untermauern? Und wieso hätte die Kirche den Buchdruck fördern müssen?

Und nun muss ich mich erst in Ruhe belesen, denn ich mag nicht glauben, dass das Heliozentrische Weltbild für die Kirche im Mittelalter nur eine mäßige Bedeutung hatte.

Die Kirche nutzt Kopernikus Hypothese für die Kalenderreformation (Gregorianischer Kalender).
Davon abgesehen war die Kirche natürlich am Seelenheil ihrer Gläubigen interessiert, sowie an der Missionierung der Ungläubigen und wollte nicht, dass dieses Seelenheil durch die (aus ihrer Sicht) irrigen Behauptungen einiger Abweichler gefährdet wird. Deshalb wurden Publikationsverbote erhängt und ein Index erstellt.

[Dannyboy]

Deiner Meinung nach, es gibt schon Alternativen!
Nur passen die nicht ins Kirchliche Weltbild.

Also ich bin Atheist und ganz sicher kein Kirchenfreund. Aber deswegen muss ich auch nicht auf antikirchliche Propaganda hereinfallen.

Nachlesen muß man das nicht, Ich bin für Nachfragen zu diesen Thema georfeigt worden, das reicht mir.

Schön das du den Diskurs mit faktenlosen Ergüssen bereichern willst.

Außerdem wird Geschichte immer von den Mächtigen geschrieben, und das war damals die Kirche, kein Wunder das es immer positiv für Sie ist.

Du hast ein Recht auf deine Meinung. Aber irgendwelche Fakten zu erfinden, ist durch Meinungsfreiheit nicht mehr gerechtfertigt.
Wenn du also behaupten willst, das Gutenberg irgendwo durch die Kirche gebremst wurde, dann zeige Belege.

Unbestritten ist für mich jedenfalls, das die Kirche die entwicklung eher gehindert als gefördert hat.
Beispiele gibt es genug!

Genau. Hauptsache du hast deine Klischeebilder. Dafür reichen dann ein paar Anekdoten.

[Wotschie]

Kannst du deine Behauptung mit Quellen untermauern? Und wieso hätte die Kirche den Buchdruck fördern müssen?

Nein, kann Ich leider nicht.
Warum Sie den Buchdruck hätte fördern müssen, liegt doch auf der Hand.
1. Um das wort Gottes an mehr Gläubige zu verteilen.
2. Um Ihre Macht zu erweitern, sprich je mehr Glauben desto Mächtiger.

Es gibt sicher noch mer gründe dafür, aber die fallen mir im Moment nicht ein!

Aber um es mal klar zustellen, Ich habe nichts gegen die Kirche.
Ich bin nur gegen das gerücht, das sie nur gutes getan hat!

[Marschall Q]

Wenn weiter Bedarf besteht über das Mittelalter zu diskutieren, würde ich einen entsprechenden Thread erstellen, bzw. ein Mod verschiebt die bisherigen Beiträge, um hier nicht weiter OffTopic zu sein.

[DragoMuseveni]

Deiner Meinung nach, es gibt schon Alternativen!
Nur passen die nicht ins Kirchliche Weltbild.

Dass die Kirchen und Klöster eines der Sammelpunkte für Wissen im Mittelalter waren, das kann man wohl kaum bestreiten.

Welche Alternativen hast du denn im Sinn, die Karolingische Renaissance?

Nachlesen muß man das nicht, Ich bin für Nachfragen zu diesen Thema georfeigt worden, das reicht mir.

Das tut mir sehr leid, das so etwas passiert ist. Welche Version hast du denn in Frage gestellt? Und vor wem?

Außerdem wird Geschichte immer von den Mächtigen geschrieben, und das war damals die Kirche, kein Wunder das es immer positiv für Sie ist.

Das ist falsch. Erstens setzt du damit voraus, dass die Kirche schon damals gewusst hat, was aus z. B. heutiger Sicht positiv für sie ist, zweitens gibt es (siehe Reformation) genug Historiker, die bewusst negativ über die Kirche berichtet hätten und dabei natürlich jede kritikwürdige Handlung auch nutzen würden.

[Dannyboy]

Nein, kann Ich leider nicht.
Warum Sie den Buchdruck hätte fördern müssen, liegt doch auf der Hand.
1. Um das wort Gottes an mehr Gläubige zu verteilen.

Hat man auch. Allerdings lagen die anfänglichen Auflagen sowieso erst einmal nur bei ein paar hundert Exemplaren.
Man war auch bemüht, weitere Druckereien zu errichten. Kaum eine technsiche Erfindung hat sich je so schnell in Europa ausgebreitet, wie der Buchdruck mit beweglichen Lettern.

[Wotschie]

Also ich bin Atheist und ganz sicher kein Kirchenfreund. Aber deswegen muss ich auch nicht auf antikirchliche Propaganda hereinfallen.

Aber auf Kirchenpropaganda?

Schön das du den Diskurs mit faktenlosen Ergüssen bereichern willst.

Jeder so wie er es mag.

Du hast ein Recht auf deine Meinung. Aber irgendwelche Fakten zu erfinden, ist durch Meinungsfreiheit nicht mehr gerechtfertigt.
Wenn du also behaupten willst, das Gutenberg irgendwo durch die Kirche gebremst wurde, dann zeige Belege.

Wie denn, es gibt auch deine Behauptungen nicht Fakten, weil über das Leben von Guttenberg nur sehr wenig bekannt, und das was Du ein paar Post vorher geschreiben hast, läuft auch unter Propaganda.

Genau. Hauptsache du hast deine Klischeebilder. Dafür reichen dann ein paar Anekdoten.

genau, jedem das seine!