Papst Franziskus

[Dannyboy]

Mehr als religiöse Plattitüden hast du nicht zu bieten. Das ist wirklich langweilig.

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@ 3of5
Dazu macht die Bibel sogar klare Aussagen - vgl. die Geschichte von Hiob.

Die Geschichte ist ein Ausdruck des Bösen und moralischer Verkommenheit.

Gottes Motivationen mit einem menschlichen Gehirn nachvollziehen zu wollen ist wie die Motivationen eines gebildeten Menschen mit dem Gehirn einer Maus und die Motivationen einer Maus mit den Nervenganglien einer Fliege nachvollziehen zu wollen.

Die Nervenganglien einer Fliege sind zu erstaunlichen Leistungen in der Lage.

Ich weiß - das hören uneingeschränkt wissenschaftsgläubige Menschen nicht gerne, aber Tatsache ist, dass auch unser menschlicher Verstand bzgl. der Erkenntnis der Dinge nur auf einer gewissen Stufe auf der Leiter steht.

Nö, das wissen "wissenschaftsgläubige" sehr wohl. Sie können das sogar quantifizieren.

Gottes Güte ist erfahrbar,...

Du solltest dich nicht von deinem beschränkten Gehirn so austricksen lassen. Aber diese Zuschreibungen sind natürlich Ausdruck eines beschränkten Verstandes, der die Realität nicht begreifen kann.
Gottes Güte ist nicht erfahrbar. Die Urheberschaft ist nämlich nicht geklärt.

aber die Welt ist eine harte Schule in der neben viel Freude, auch viel Leid auf uns wartet.
Leid, das in meinen Augen und nach der Interpretation vieler weit größerer Denker einem Zweck dient: unserer Erziehung und Prüfung.

Komischer Gott, der ein mittelalterliches Konzept von Erziehung pflegt.

... an vielen Stellen nur mit guten und umfassenden Kommentaren im Sinne ihrer Urheber zu verstehen sind.

...oder das, was man heute gerne als "Sinn der Urheber" verkaufen möchte.

Und davon abgesehen verliert der göttliche Teil in ihnen seinen Wert auch dann nicht, wenn der mit ihm verwobene menschliche Teil veraltet.

Ja doch.

Ich

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Gott hat also menschliche Wesen erschaffen und sie dann noch ein bisschen vor sich hin evolvieren lassen? Das ist die kreationistische Grundtypentheorie.

Vermutlich war der Bio-Unterricht in Argentinien vor 50 Jahren nicht so toll.

Aber Papa Francisco hat ja auch gesagt: "Das schlimmste, was einem Menschen passieren kann, ist, dass er sich von den Irrlichtern der Vernunft leiten lässt"

Jetzt wissen wir "Gott ist kein Demiurg, sondern ein Schöpfer (Creator)." Was seltsam ist, denn gemeinhin versteht man unter einen Demiurgen einen Schöpfer.
Wir lernen und staunen, dass Gott keine Magie benutzt hat, aber natürlich sich übernatürlicher Mittel bedient haben wird.
Also Gott ist nicht der Schöpfer, sondern der Schöpfer und hat keine Magie benutzt, sondern Magie.

[Spocky]

Also kann Gott die Welt nicht durch Naturgesetze bis hin zur Evolution gestalten, weil du deren Mechanismen grausam findest?

Der Punkt ist der: Wie planvoll kann denn die Evolution sein, wenn über 99 % aller Arten, die jemals existierten, bereits wieder ausgestorben sind, weil sie in der Selektion keine Chance hatten?

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Auch die Auffassung, dass die Bibel naturwissenschaftliche Fakten schildern wollte, ist neueren Datums. Man versteht das mythische Erzählen nicht mehr, man hat es verlernt. Künstler verstehen es noch, zum Glück, und sie können das auch noch selber herstellen.

Es ist doch vollkommen unerheblich, was die Bibel "wollte", wenn es darum geht, was "IST". Dann geht es um die naturwissenschaftlichen Fakten und NUR umd die naturwissenschaftlichen Fakten.

Dass es bei der Erfindung der mythologischen Gestalten nicht um Fakten gegangen sein kann, versteht sich von selbst, wenn es aber um den Wahrheitsgehalt dieser Geschichten geht, dann sind ausschließlich die Fakten maßgebend.

[endar]

Der Punkt ist der: Wie planvoll kann denn die Evolution sein, wenn über 99 % aller Arten, die jemals existierten, bereits wieder ausgestorben sind, weil sie in der Selektion keine Chance hatten?

Ich bringe es ja gerne nochmal an:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/13347-alles-vorherbestimmt.html

Und zitiere Bynaus von vor 12 Jahren.

Jeder Zustand ist die Folge des Zustandes, der zeitlich davor existiert hat. Die Gesetze, nach denen die Veränderungen zwischen zwei Zuständen stattfinden, sind fest, bzw. definiert. Falls dem tatsächlich so ist, ist alles vorherbestimmt, denn es gibt keinen Platz für den Zufall.

Das gilt dann auch für die Evolution.

Natürlich ist es legitim, eine solche oder eine ähnliche Sichtweise zu haben bzw. zu vertreten.

Man muss sie nicht teilen, aber man muss den Leuten, die sie vertreten (bzw. eine ähnliche), auch nicht zwingend unterjubeln, sie hätten in Biologie nicht aufgepasst und ähnliches, schließlich ist Biologie mit Determinismus vereinbar.

Es ist doch vollkommen unerheblich, was die Bibel "wollte", wenn es darum geht, was "IST". Dann geht es um die naturwissenschaftlichen Fakten und NUR umd die naturwissenschaftlichen Fakten.

Dass es bei der Erfindung der mythologischen Gestalten nicht um Fakten gegangen sein kann, versteht sich von selbst, wenn es aber um den Wahrheitsgehalt dieser Geschichten geht, dann sind ausschließlich die Fakten maßgebend.

Die Naturwissenschaften tun gerne so, als wären sie "objektiv".
Als von Menschen geschaffene Wissenschaft sind es aber nicht. Vor zwei Tagen bei SPON:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/sex-der-pinguine-in-antarktis-notizen-von-george-murray-levik-a-999445.html

[monadora]

Aber diese Zuschreibungen sind natürlich Ausdruck eines beschränkten Verstandes, der die Realität nicht begreifen kann.

Hier muss ich einmal nachfragen. Es wird hier öfter bemängelt, dass Leute die "Realität" nicht anerkennen oder begreifen.

Ich bin Literatur- und Sprachwissenschaftlerin, ein Bekannter ist Psychologe. Mir ist als Wissenschaftlerin bekannt, dass "Realität" in bestimmten Disziplinen definiert und unterschiedlich definiert wird und das zu untersuchende Feld auf der Basis dieser Definitionen bestimmt ist. Darum hat die Naturwissenschaft einen anderen Realitätsbegriff als die Geisteswissenschaften, auch einen anderen als die Psychologie. Das muss natürlich so sein, weil die Untersuchungsfelder unterschiedlich sind. Das ist jedem wissenschaftlich Forschendem, denke ich, klar.

Wenn jemand also sagt, die "Realität" sei eindeutig für alle verbindlich, nur würde es halt Dummies geben, die sie nicht erkennen können - dann ordne ich solche Aussagen als Weltanschauung ein. Fundamentalistische oder oft auch evangelikale Christen sagen genau dies: die Realität sei eindeutig, nur manche Gehirne können das nicht erfassen.
An das erinnert mich auch Deine Aussage. Nur hast Du vermutlich einen anderen Realitätsbegriff, aber für absolut scheinst Du ihn auch zu halten.

Ich selber liebe die Forschung und die Möglichkeit, alle Realitäten, die wir noch nicht erforscht haben, im Auge zu behalten. Und vor allem die Vielfalt der Methoden zu bewahren.

Da ich Dich nicht kenne, weiß ich nicht, ob ich Deinen von mir zitierten Text richtig verstanden habe. Wenn Du magst, korrigiere mich gegebenenfalls.

Gottes Güte ist nicht erfahrbar. Die Urheberschaft ist nämlich nicht geklärt.

Hier kann ich Dir teilweise Recht geben. Auch in meinen Augen ist die Urheberschaft nicht geklärt. Dennoch weiß ich hundertprozentig, dass ich vieles - seelisch oder psychisch - erfahren habe, deren Urheberschaft mir aber nicht bekannt ist.
Jeder, der Dichtung verfasst oder Theaterstücke schreibt oder komponiert oder einen Menschen liebt, erfährt vieles bei den genannten Dingen, die er nicht versteht, weil sie sogar oft nicht einmal formulierbar sind. Dennoch sind sie in aller Eindeutigkeit "erfahren" worden.

Das ist doch das Wesen des Menschen, das er aus vielem gespeist wird, das er nicht in sprachliche oder wissenschaftliche Kategorien bringen kann.

Viele nennen dieses Phänomen "Gott". Es resultiert aus Erfahrenem, das ist nicht absprechbar. Manche geben diesem Phänomen die Buchstabenfolge "Gott".
Ich selber tue das nicht. Schon darum nicht, weil das Wort "Gott" ein Substantiv ist und kein Geschehen simuliert, stattdessen substantiviert.
Im kreativen Prozess - als Beispiel - geschieht aber etwas, nur dass die Sprache das eben so nicht wiedergibt.

Viele aber wissen, dass die Sprache nur ein künstliches System ist und ohnehin nichts abbilden kann. "Stuhl" ist eine beliebige Buchstabenfolge, die theoretisch auch durch die Zahl "78" ersetzt werden könnte, wenn alle verabredet haben, dass damit ein praktisches Sitzmöbel gemeint ist.

Schwieriger wird es mit Abstrakta wie "Freiheit", "Schändlichkeit" und Ähnlichem, die man als Begriffe theoretisch ebenfalls durchnummerieren könnte, wenn man sich darauf geeinigt hat.
Wenn die Buchstabenfolge "Schändlichkeit" also durch "6485" ersetzt werden würde, wäre das dann eben dasselbe, in beiden Fällen wird über das dabei konkret Erfahrene nichts ausgesagt. Es wird nur nummeriert oder mit Buchstaben versehen, damit man sich darüber verständigen kann.

Die Schwierigkeit liegt aber hier darin, dass Abstrakta keine physische Realität bezeichnen, dennoch aber dadurch, dass sie Eingang in die Sprache gefunden haben, eine Art Realität besitzen.
Welche Art Realität das ist, das ist dann das Spannende. Damit beschäftigen sich die Kommunikationswissenschaft und die Sprachwissenschaft (Bereiche Semantik, Pragmatik z.B.)

Die Buchstabenfolge „Gott“ – die theoretisch bei Durchnummerierung aller Wörter die Nummer 952768 bekommen könnte – sagt also selber gar nichts aus. Man muss schon nachforschen, für welche Erfahrungen und Erkenntnisse man das Wort „Gott“ kreiert hat.

„Gott“ gibt es also als Wort, und was man damit bezeichnet, müsste erforscht werden. Für mich liegt dies im anthropologischen Bereich, ich müsste also den Menschen untersuchen. Und zwar genau das im Menschen, das zu dem Begriff „Gott“ geführt hat, aber eben auch anders bezeichnet werden kann – und auch wurde.

Das aber ist, und das wollte ich sagen, auch eine Realität, auch wenn keine naturwissenschaftliche, wohl aber eine wissenschaftlich beschreibbare.

[Spocky]

Die Naturwissenschaften tun gerne so, als wären sie "objektiv".
Als von Menschen geschaffene Wissenschaft sind es aber nicht.

Naturwissenschaft im Sinne von experimenteller Wissenschaft ist immer objektiv, denn Grundvoraussetzung ist es, dass die Experimente jeder Zeit an jedem Ort unter denselben Bedingungen wiederholbar sein müssen.

Das Sexleben der Pinguine geht aber darüber schonmal hinaus

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Dennoch sind sie in aller Eindeutigkeit "erfahren" worden.

Das ist bereits ein Widerspruch in sich, denn Erfahrungen, vor allem wenn sie sich in deinem Kopf (Psyche) abspielen, sind nie eindeutig, sondern immer abhängig von deiner Auslegung.

[Dannyboy]

Hier muss ich einmal nachfragen. Es wird hier öfter bemängelt, dass Leute die "Realität" nicht anerkennen oder begreifen.

Der Satz sollte als Replik auf C. Baers apologetische Verlautbarungen verstanden werden, mit der jeder berechtigte Einwand billig weg gewischt wird.

Ich bin Literatur- und Sprachwissenschaftlerin, ein Bekannter ist Psychologe. Mir ist als Wissenschaftlerin bekannt, dass "Realität" in bestimmten Disziplinen definiert und unterschiedlich definiert wird und das zu untersuchende Feld auf der Basis dieser Definitionen bestimmt ist. Darum hat die Naturwissenschaft einen anderen Realitätsbegriff als die Geisteswissenschaften, auch einen anderen als die Psychologie. Das muss natürlich so sein, weil die Untersuchungsfelder unterschiedlich sind. Das ist jedem wissenschaftlich Forschendem, denke ich, klar.

Wenn jemand also sagt, die "Realität" sei eindeutig für alle verbindlich, nur würde es halt Dummies geben, die sie nicht erkennen können

Wir sind alle Dummies, die die Realität nicht endgültig erkennen können. Das ist evident.

Hier kann ich Dir teilweise Recht geben. Auch in meinen Augen ist die Urheberschaft nicht geklärt. Dennoch weiß ich hundertprozentig, dass ich vieles - seelisch oder psychisch - erfahren habe, deren Urheberschaft mir aber nicht bekannt ist.

Dann lass mich dir helfen. Der Urheber der Erfahrungen bist du selbst.

Viele nennen dieses Phänomen "Gott".

Es wäre sehr dumm, dieses Phänomen Gott zu nennen. Das sollte dir als Sprachwissenschaftler doch bewusst sein. Der Begriff ist schließlich mit vielen weiteren Bedeutungen belastet.

Das aber ist, und das wollte ich sagen, auch eine Realität, auch wenn keine naturwissenschaftliche, wohl aber eine wissenschaftlich beschreibbare.

Wenn man Begriffe so vermischt, wie du es tust, lädt man doch geradezu zu Kategorienfehler ein.

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Die Naturwissenschaften tun gerne so, als wären sie "objektiv".
Als von Menschen geschaffene Wissenschaft sind es aber nicht. Vor zwei Tagen bei SPON:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...-a-999445.html

Die "Naturwissenschaften" sind Disziplinen, keine Menschen. Die naturwissenschaftlichen Methoden sind nun dazu da, die rein subjektive Weltbetrachtung durch eine intersubjektive zu ergänzen, die idealerweise Fehler aufspürt und ausselektiert.
Der Naturwissenschaftler als Person muss dazu nicht selbst objektiv sein, kann er ja auch nicht. Über den naiven Realismus sind wir doch schon lange hinaus.

[endar]

Naturwissenschaft im Sinne von experimenteller Wissenschaft ist immer objektiv, denn Grundvoraussetzung ist es, dass die Experimente jeder Zeit an jedem Ort unter denselben Bedingungen wiederholbar sein müssen.

Dein Argument ist verkürzt.

Die Nachprüfbarkeit ist ein Grundprinzip aller empirischen Wissenschaften, kein Alleinstellungsmerkmal der Naturwissenschaften.

Naturwissenschaft besteht nicht nur aus Experimenten. Auch für die experimentelle Wissenschaft gilt: Die Ergebnisse müssen interpretiert werden, Schlussfolgerungen gezogen, Voraussagen getätigt werden etc.

Hier kommen dann subjektive Dinge wie Mentalität, Horizont, manchmal auch mangelnde Kompetenz etc. pp. des forschenden Menschen zum Tragen. Das fängt schon mit der Entscheidung an, ob und wann welches Experiment aus welchem Anlass mit welchem Aufbau durchgeführt wird.

Du weißt ja auch, dass es kontroversen Meinungen etc. pp., gibt, einen Wissenschaftsdiskurs etc. pp. und auch, dass Lehrmeinungen stets vorläufigen Charakter haben.

Das Sexleben der Pinguine geht aber darüber schonmal hinaus

Das ist natürlich ein besonders krasses Beispiel einer bewußten Unterschlagung empirischer Ergebnisse.

Genauso gibt es allerdings den eingeschränkten Horizont bzw. die Betriebsblindheit, die eher unbewußt ablaufen. Die von manchen Naturwissenschaftlern gerne vorgetragene absolute Objektivität ihrer Tätigkeitsfelder ist hier ein schönes Beispiel für den eingeschränkten Horizont.

Das macht die Naturwissenschaften natürlich nicht willkürlich, allerdings ist die "absolute" Objektivität der Naturwissenschaft eine Illusion, denn sie ist stets nur eine relative.

Die "Naturwissenschaften" sind Disziplinen, keine Menschen.

Ach, tatsächlich?

Die naturwissenschaftlichen Methoden sind nun dazu da, die rein subjektive Weltbetrachtung durch eine intersubjektive zu ergänzen, die idealerweise Fehler aufspürt und ausselektiert.

Das ist - wie gesagt - ein Merkmal aller empirischer Wissenschaften.

Der Naturwissenschaftler als Person muss dazu nicht selbst objektiv sein, kann er ja auch nicht.

Wie schön, da sind wir uns ja dahingehend einig.

Bleibt jetzt die Frage, ob das nicht in einzelnen Fragen auch für die Summe der Wissenschafler gelten kann. (In dem krassen Beispiel war es ja so, dass die Summe der Wissenschaftler die gefälschten Ergebnisse des Einzelforschers über Jahrzehnte als "Standardmeinung" bzw. "Standardwerk" anerkannt hat - ein Beispiel für die begrenzte Tauglichkeit des "Diskures" als Korrekturmechnismus für Fehler.)

Oder anders gesagt. Wären die empirischen Wisssenschaften (ich nehme mal alle) tatsächlich uneingeschränkt objektiv, dürfte es Forschungsmeinungen, Forschungskontroversen doch eigentlich gar nicht geben.

Empirische Wissenschaften sind ein Geflecht vorläufiger tauglicher Konventionen. Wer aus ihnen generell eine für alle Zeiten gültige Objektivität ableiten will, unterliegt selbst einer Beschränkung. Experimente mögen ja immer wieder dasselbe Ergebnis produzieren, aber die Interpretation dieses Ergebnisses und seine wissenschaftliche Beurteilung können sich ändern. Man muss nur in die Wissenschaftsgeschichte (und Gegenwart) schauen.

[C.Baer]

Hier sind einfach einige Leute unterwegs die Wissenschaft und Verstandesgläubigkeit als absolute Religion/Weltanschauung betreiben und abweichende Konzepte mit einem nicht geringeren Fanatismus abkanzeln als ein Salafist Pierre Vogel.

Am lustigsten wird es dann wenn solche Antworten kommen, wie hier von @Spocky:

Es ist doch vollkommen unerheblich, was die Bibel "wollte", wenn es darum geht, was "IST". Dann geht es um die naturwissenschaftlichen Fakten und NUR umd die naturwissenschaftlichen Fakten.

Dass es bei der Erfindung der mythologischen Gestalten nicht um Fakten gegangen sein kann, versteht sich von selbst, wenn es aber um den Wahrheitsgehalt dieser Geschichten geht, dann sind ausschließlich die Fakten maßgebend.

Mit welcher Leichtigkeit da im Brustton der Überzeugung relativ große Ahnungslosigkeit offenbarende Aussagen zur Bibelexegese gemacht werden, als hätte man jetzt auch diese Wissenschaft gepachtet.
Es geht in der Bibel nämlich NIE um die naturwissenschaftlichen Fakten - sie ist kein naturwissenschaftlichens Buch, sondern eine Sammlung von Schriften in denen weit entfernte Generationen ihrer Zeit entsprechend ihre Erfahrungen mit Gott verarbeitet haben.
In diesen Schriften sind ganz andere Arten von zeitlosen moralischen, philosophischen und theologischen Wahrheiten enthalten, die man dann am besten versteht, wenn man als Empfänger die Sprache (stilistisch, kulturell und sprachlich) der Sender spricht.

Das ist als wollte man die Fabeln von "Hase und Igel" oder "Fuchs und Krähe" "widerlegen" indem man nachweist, dass diese Tiere nicht sprechen können.
Zugegeben, das Beispiel trifft es nicht ganz, aber hier kann es denke ich helfen die Sache deutlich zu machen.

Dann erklärt man das und die Antwort ist: "Nein, es geht nur um die naturwissenschaftlichen Fakten.", und wenn diese Aussage noch so offensichtlich falsch ist.
Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber das ist für mich eher eine bewusste Weigerung sich mit der Materie überhaupt unvoreingenommen zu beschäftigen.

Ich kann dazu aus meiner Sicht nur folgendes sagen:

Gottes Natur und Gottes Motivationen mit einem menschlichen Verstand begreifen zu wollen ist nicht sehr weise.
"Aber wenn Gott so wäre, dann hätte er und sollte er, und grausam und 99% usw. usf."
Ich weiß nicht wie ich es noch klarer und schöner ausdrücken soll als in dem Bild von Fliege, Maus und Mensch.
Da wird sich mit Hirnakrobatik der Verstand verrenkt und bei all dem Gehampel der Blick auf Gott mehr eingetrübt als aufgehellt.

Tatsache ist, dass ihr auf diesem Wege von Gottes Natur nie mehr verstehen werdet als eure etwaigen Haustiere vom Inhalt dieser Diskussion - das liegt weit jenseits der Macht eures alles andere als allmächtigen Gottes "naturwissenschaftlicher Verstand".

Letztendlich sollte es gar nicht darum gehen Gott beweisen oder widerlegen zu wollen.
Die ganze Herangehensweise wäre albern.
Letztendlich muss es darum gehen, dass säkulare und religiöse Menschen im Umgang mit den Bekenntnissen des anderen beweisen, dass sie auch gerechte Menschen sind - denn das ist sehr viel wichtiger als aller Glaube oder Nichtglaube.

[Dannyboy]

Hier sind einfach viele Leute unterwegs die Wissenschaft und Verstandesgläubigkeit als absolute Religion/Weltanschauung betreiben und abweichende Konzepte mit einem nicht geringeren Fanatismus abkanzeln als ein Salafist Pierre Vogel.

Du bist derjenige, der seine Verstandesgläubigkeit zur absoluten Religion erhoben hat.

Es geht in der Bibel nämlich NIE um die naturwissenschaftlichen Fakten - sie ist kein naturwissenschaftlichens Buch, sondern eine Sammlung von Schriften in denen weit entfernte Generationen ihrer Zeit entsprechend ihre Erfahrungen mit Gott verarbeitet haben.

Woher weißt du, dass die ihre Erfahrungen mit "Gott" verarbeitet haben? Diese Prämisse ist doch zu hinterfragen.

In diesen Schriften sind ganz andere Arten von zeitlosen moralischen, philosophischen und theologischen Wahrheiten enthalten, die man dann am besten versteht, wenn man als Empfänger die Sprache (stilistisch, kulturell und sprachlich) der Sender spricht.

Eigentlich sind da überhaupt keine besonderen moralischen, philosophischen oder theologischen Wahrheiten enthalten. Daher sind wir als Gesellschaft ja auch dazu angehalten, unsere Werte und moralischen Vorstellungen stets aufs neue auszuhandeln.

Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber das ist für mich eher eine bewusste Weigerung sich mit der Materie überhaupt unvoreingenommen zu beschäftigen.

Weißt du, wenn man so voreingenommen ist, wie du, sollte man nicht mit solchen Vorwürfen kommen.

Gottes Natur und Gottes Motivationen mit einem menschlichen Verstand begreifen zu wollen ist nicht sehr weise.

Ja, Todschlagargument, um jede kognitive Dissonanz im Keim zu ersticken.

Ich weiß nicht wie ich es noch klarer und schöner ausdrücken soll als in dem Bild von Fliege, Maus und Mensch.
Da wird sich mit Hirnakrobatik der Verstand verrenkt und bei all dem Gehampel der Blick auf Gott mehr eingetrübt als aufgehellt.

In deiner voreingenommenen Art kommt dir gar nicht in den Sinn, dass da erst einmal ein Gott zu sein hat, bevor man da einen Blick drauf werfen kann.
Bevor wir uns aber der Frage widmen, warum Gott uns so verarscht, muss aber erst einmal geklärt sein, ob uns überhaupt ein Gott so verarscht.

Tatsache ist, dass ihr auf diesem Wege von Gottes Natur nie mehr verstehen werdet als eure etwaigen Haustiere vom Inhalt dieser Diskussion - das liegt weit jenseits der Macht eures alles andere als allmächtigen Gottes "naturwissenschaftlicher Verstand".

Bevor man Gottes Natur verstehen kann, muss da erst einmal eine göttliche Natur sein.

Diese Frage hast du aber von Anfang an ausgesperrt.

Letztendlich sollte es gar nicht darum gehen Gott beweisen oder widerlegen zu wollen.

Doch, letztlich muss es darum gehen. Denn wenn da nichts ist, was man beweisen oder widerlegen kann, dann ist da auch nichts, was man verstehen, verehren oder sonstwie beachten kann.

Letztendlich muss es darum gehen, dass säkulare und religiöse Menschen im Umgang mit den Bekenntnissen des anderen beweisen, dass sie auch gerechte Menschen sind - denn das ist sehr vieLetztendlich muss es darum gehen, dass säkulare und religiöse Menschen im Umgang mit den Bekenntnissen des anderen beweisen, dass sie auch gerechte Menschen sind - denn das ist sehr viel wichtiger als aller Glaube oder Nichtglaube.

Ja, nur sind religiöse Menschen dazu nicht in der Lage, da sie ja die ihre Moral externalisieren. Was von Gott kommt, ist ja nicht verhandelbar.

[C.Baer]

@ Dannyboy:

Woher weißt du, dass die ihre Erfahrungen mit "Gott" verarbeitet haben? Diese Prämisse ist doch zu hinterfragen.

Gut, formulieren wir es atheistentauglich um: sie haben Erfahrungen verarbeitet die sie für Erfahrungen mit Gott hielten und Schriften erarbeitet die moralische, theologische, rituelle und gesetzliche Aussagen machen sollen, nicht aber naturwissenschaftliche.
Ob du Gott als Inspirator anerkennst oder nicht ist auf dieser Ebene erst einmal gar nicht so wichtig.
Tatsache ist: insbesondere die in Genesis zusammengefassten ersten Schriften der Tora sind keine historischen Abhandlungen, sondern je weiter man nach vorne geht metaphorische Mythen die den äußeren Rahmen für moralische, theologische und philosophische Bekenntnisse und Fragestellungen bilden.
Das Denken der damaligen Menschen hat solchen Botschaften und der sprichwörtlichen "Moral von der Geschicht" größten Wert beigemessen, hatte aber vergleichsweise wenig interesse an historischer Exaktheit, geschweige denn Naturwissenschaft.

Und um diesen Punkt geht es erst einmal: die Schöpferungsberichte der Bibel (wie gesagt - 2 sich widersprechende die direkt nebeneinander stehen) und die folgenden Erzählungen von den ersten Menschen bis zu Noah und der Flut und dessen Nachkommenschaft sind viel mehr Metaphern als sonst irgendwas.

Und wer sie widerlegen will durch naturwissenschaftliche und historische "Richtigstellungen" der macht den gleichen Fehler wie jemand der "Hase und Igel" mit Darstellungen zur Tierbiologie oder eine Star Trek Folge mit starker moralischer Botschaft mit Darstellungen zur Astrophysik "widerlegen" will.

Das muss erst mal verstanden werden.

Eigentlich sind da überhaupt keine besonderen moralischen, philosophischen oder theologischen Wahrheiten enthalten. Daher sind wir als Gesellschaft ja auch dazu angehalten, unsere Werte und moralischen Vorstellungen stets aufs neue auszuhandeln.

Es sind ganz im Gegenteil eine Menge dieser Wahrheiten, oder wenn du dich an der Begrifflichkeit störst Axiome und Handlungsempfehlungen in der Bibel enthalten.
Sie gefallen dir nur einfach nicht, woraus du ja nun wirklich keinen Hehl machst.

Sicher muss eine Gesellschaft ihre Werte immer wieder überprüfen und weiterentwickeln und religiöse Menschen bringen eine auf der Bibel gründende Ethik in diesen Prozess mit ein und lassen sich in ihrem Leben als freie Menschen in einem freien Land davon leiten.

Ja, Todschlagargument, um jede kognitive Dissonanz im Keim zu ersticken.

Aus meiner Sicht aber die Wahrheit in diesem Punkt.
Ich dränge dich ja nicht etwas zuzustimmen was du nicht so empfindest, aber ich für meinen Teil sehe das so.

Die Religion braucht die historisch-kritische Wissenschaft und kommt durch sie zu neuer Blüte.
Aber Gott selbst und seine Natur liegen jenseits solcher Ansätze.

In deiner voreingenommenen Art kommt dir gar nicht in den Sinn, dass da erst einmal ein Gott zu sein hat, bevor man da einen Blick drauf werfen kann.

Sicherlich kommt mir das in den Sinn.
Ich kann und will dich nicht zwingen an Gott zu glauben.
Ich habe selbst nicht zu jedem Zeitpunkt meines Lebens so gedacht wie heute - im Gegenteil.
Sei gerecht und führe eine ethisches Leben und du kannst in meinen Augen genauso gut sein wie einer der glaubt.
Aber dazu gehört auch diejenigen die andere Erfahrungen gemacht haben und glauben, in ihrem Glauben zu respektieren.

Bevor wir uns aber der Frage widmen, warum Gott uns so verarscht, muss aber erst einmal geklärt sein, ob uns überhaupt ein Gott so verarscht.

Nehmen wir an es gibt Gott.
Warum würdest du dich dann "verarscht" fühlen?

[Dannyboy]

Gut, formulieren wir es atheistentauglich um: sie haben Erfahrungen verarbeitet die sie für Erfahrungen mit Gott hielten und Schriften erarbeitet die moralische, theologische, rituelle und gesetzliche Aussagen machen sollen, nicht aber naturwissenschaftliche.

Das ist schon deshalb falsch, weil die Menschen das damals gar nicht differenzierten.
Wieso und wo der Blitz einschlug, war eben auch eine moralische Frage.

Und um diesen Punkt geht es erst einmal: die Schöpferungsberichte der Bibel (wie gesagt - 2 sich widersprechende die direkt nebeneinander stehen) und die folgenden Erzählungen von den ersten Menschen bis zu Noah und der Flut und dessen Nachkommenschaft sind viel mehr Metaphern als sonst irgendwas.

Nicht nur das. Auch Jesus Kreuzigung und Auferstehung ist nur eine Metapher.

Sicher muss eine Gesellschaft ihre Werte immer wieder überprüfen und weiterentwickeln und religiöse Menschen bringen eine auf der Bibel gründende Ethik in diesen Prozess mit ein und lassen sich in ihrem Leben als freie Menschen in einem freien Land davon leiten.

Ja, zum Leidwesen aller anderen.

Sei gerecht und führe eine ethisches Leben und du kannst in meinen Augen genauso gut sein wie einer der glaubt.
Aber dazu gehört auch diejenigen die andere Erfahrungen gemacht haben und glauben, in ihrem Glauben zu respektieren.

Und doch fällt es dir unheimlich schwer, andere Positionen zu respektieren. Oder warum drischt du sonst wiederholt auf Strohmänner ein?

Nehmen wir an es gibt Gott.
Warum würdest du dich dann "verarscht" fühlen?

Weil sich dieser Gott anscheinend unzulänglicher, primitiver, pädagogischer Mittel bedient, um angebliche, höhere Ziele zu erreichen.

[C.Baer]

@ Dannyboy:

Und doch fällt es dir unheimlich schwer, andere Positionen zu respektieren. Oder warum drischt du sonst wiederholt auf Strohmänner ein?

Ich dresche nicht auf Strohmänner ein, sondern diskutiere hier mit realen Menschen die den Glauben an eine göttliche Schöpfungsordnung eben nicht als gleichwertige Weltsicht neben der ihren akzeptieren wollen.
Gerade du machst aus deiner offenen Missachtung für die Religionen doch nun wirklich kein Geheimnis.

Der Tenor deiner Beiträge ist nicht: "Schau mal, ihr seht das so, wir sehen das so; wie kommt ihr darauf? Habt ihr nie darüber nachgedacht da und da im Unrecht zu sein?", sondern: "Ieeeh Religion, mein (nicht existenter) Gott wie primitiv, bronzezeitlich und überflüssig und natürlich von jedem wissenschaftlich denkenden Menschen mal eben so aus dem Handgelenk zu widerlegen."
Deswegen mein Hinweis mit dem Respekt.

Ich für meinen Teil sage:
Den Religiösen ihr religiöses Weltbild, den Säkularen ihr säkulares Weltbild.
Ich würde mich nie im Leben dazu berufen sehen einen Stephen Hawking für blöd zu erklären, weil er in seinen Denkmodellen die Rechnung ohne Gott macht.
Ich würde immer respektvoll mit und über ihn diskutieren und nicht behaupten Physik besser zu verstehen als er.
Und genau die selbe Haltung erwarte ich anders herum gegenüber dem katholischen Papst.

Weil sich dieser Gott anscheinend unzulänglicher, primitiver, pädagogischer Mittel bedient, um angebliche, höhere Ziele zu erreichen.

Er bedient sich effizienter pädagogischer Mittel.
Hast du ein Haustier?
Wenn das sprechen könnte würde es sicher auch behaupten, es wäre verdammt primitiv und unzulänglich, dass es nicht in die Wohnung machen darf und du ihm keinen Raum bis zum Rand gefüllt mit schönen Fleischknochen und Hundekuchen oder wahlweise Catnip einrichtest, obwohl dein Monatsgehalt das höchstwahrscheinlich zuließe.
Eine der ersten Lektionen der Erziehungswissenschaft lautet: Der Erzieher strebt das Wohl des Edukanden an, nicht seine Wohligkeit.

Sämtlicher moralischer und kultureller Fortschritt der letzten 10+ Jahrtausende (und natürlich auch der prähistorischen Zeiten davor) ist diesem Erziehungsprozess geschuldet.

[3of5]

Doch, das ist ein relativ neues Ding. Soetwas wie Tatsachenberichte, in denen Fiktion (bzw. Bilder) und Fakten klar getrennt werden im modernen Sinne einer Berichterstattung in einer Nachrichtensendung gab es damals nicht, weder im Mittelalter, noch vorher.

Ich bezweifle, dass die Menschen bis vor 500 Jahren kein Verständnis für den Unterschied zwischen Tatsache und Fiktion hatten. Als Beispiel nenne ich die Mythos-Kritik von Xenophanes, oder die Abgrenzung von Thukydides gegenüber Dichtern und Logographen:

"Die Dichter haben darüber gesungen, indem sie diese Dinge vergrößert haben, die Logographen aber haben mehr gefragt, was für den Zuhörer anziehend, als was der Wahrheit gemäß wäre, und Dinge zusammengestellt, welche nicht mehr zu ermitteln sind und zum größten Teil ihre Glaubwürdigkeit verloren und ein völlig mythisches Gepräge erhalten haben. Weder diesen noch jenen wird man mehr Glauben beimessen, sondern sich mit dem wenigen, was sich uns aus den auffälligsten Beweisen ergeben hat, mit Rücksicht darauf, dass diese Dinge der alten Zeit angehören, zufrieden stellen müssen."

Und wie gesagt: Hätten die Menschen die Bibel nicht für einen Tatsachenbericht gehalten, dann hätten die vielen Versuche, anhand der biblischen Angaben das genaue Datum der Schöpfung auszurechnen, keinen Sinn gemacht. Niemand würde versuchen, so etwas konkretes aus einem Text abzuleiten, den er im wesentlichen für bildlich-mythologisch hält.

[endar]

Ich bezweifle, dass die Menschen bis vor 500 Jahren kein Verständnis für den Unterschied zwischen Tatsache und Fiktion hatten. Als Beispiel nenne ich die Mythos-Kritik von Xenophanes, oder die Abgrenzung von Thukydides gegenüber Dichtern und Logographen:

"Die Dichter haben darüber gesungen, indem sie diese Dinge vergrößert haben, die Logographen aber haben mehr gefragt, was für den Zuhörer anziehend, als was der Wahrheit gemäß wäre, und Dinge zusammengestellt, welche nicht mehr zu ermitteln sind und zum größten Teil ihre Glaubwürdigkeit verloren und ein völlig mythisches Gepräge erhalten haben. Weder diesen noch jenen wird man mehr Glauben beimessen, sondern sich mit dem wenigen, was sich uns aus den auffälligsten Beweisen ergeben hat, mit Rücksicht darauf, dass diese Dinge der alten Zeit angehören, zufrieden stellen müssen."

Und wie gesagt: Hätten die Menschen die Bibel nicht für einen Tatsachenbericht gehalten, dann hätten die vielen Versuche, anhand der biblischen Angaben das genaue Datum der Schöpfung auszurechnen, keinen Sinn gemacht. Niemand würde versuchen, so etwas konkretes aus einem Text abzuleiten, den er im wesentlichen für bildlich-mythologisch hält.

Doch, du denkst rational im Sinne der Aufklärung und dieses Denken ist neu. Die Aufklärung widerum ist auch nicht vom Himmel gefallen.

Es wurde damals nicht so trennscharf zwischen Tatsache und Fiktion getrennt.

Eine Königsbiographie z.B. (und ich habe eine solche schon gelesen, weil du das ja mal gefragt hast) ist natürlich um tatsächliche Ereignisse herumgeschrieben. Wenn der nicht zum König gekrönt wurde, dann steht das da auch nicht drin.

Sie ist aber ebenso ein Bild und zeichnet gern das Bild des idealen Herrschers. Und das geht dann auch soweit, dass Dinge dazugedichtet werden. Das Ziel einer Königsbiographie war nämlich nicht eine Tatsachenchronik zu schaffen, sondern eben ein Bild zu entwerfen. Dazu gibt es auch historische Spezialwissenschaften wie Hagiographie für die Heiligen, die ja nicht ganz zufällig immer dieselbe Kindheit hatten.

Mit unserem heutigen Denken können wir uns mittelalterlichen und älteren Quellen (nichts anderes ist die Bibel in diesem Zusammenhang) deshalb nicht einfach so nähern. Wir machen heute den scharfen Schnitt, aber noch nicht sehr lange.

[3of5]

Ich bringe es ja gerne nochmal an:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/13347-alles-vorherbestimmt.html

Und zitiere Bynaus von vor 12 Jahren.



Das gilt dann auch für die Evolution.

Natürlich ist es legitim, eine solche oder eine ähnliche Sichtweise zu haben bzw. zu vertreten.

Man muss sie nicht teilen, aber man muss den Leuten, die sie vertreten (bzw. eine ähnliche), auch nicht zwingend unterjubeln, sie hätten in Biologie nicht aufgepasst und ähnliches, schließlich ist Biologie mit Determinismus vereinbar.

Die Frage ist, wie sich Determinismus dann wieder mit Gottes Respekt vor der menschlichen Willensfreiheit zusammenbringen lässt. Denn wenn die Welt so vollständig determiniert ist, dass Gott jede Mutation vorhergesehen hat, dann war auch jeder Ehebruch, jede Hostienschändung, und jede andere Untat im Augenblick der Schöpfung von Gott programmiert.

Und es bleiben noch diverse andere Fragen, die ich teilweise schon gestellt habe:

1. Ist es nicht ein erstaunlicher Zufall, dass die Wesen, die Gott sowieso im Sinn hatte, ausgerechnet durch eine darwinistische Evolution entstehen könnnen?

2. Warum geht Gott überhaupt diesen Umweg?

3. Wieso nimmt er all das Leid der Evolution in Kauf? Leid für unsere Vorfahren, aber auch für uns aufgrund der tausend Unzulänglichkeiten, die wir dem un-intelligenten Design der Evolution verdanken.

4. Wie ist der prinzipielle Unterschied zwichen Tier und Mensch, den Christen unterstellen (Tiere haben keine unsterbliche Seele) mit dem völlig graduellen Übergang zwischen nichtmenschlichen Tieren und Menschen zu vereinbaren?


Unterm Strich ist die Evolution schon ein sehr starkes Argument gegen jede Form von Schöpfungsglauben. Weil es höchst unwahrscheinlich ist, dass ein allmächtiger und allgütiger Gott das Leben auf die Weise erschaffen würde, auf die es tatsächlich entstanden ist.

Hier muss ich einmal nachfragen. Es wird hier öfter bemängelt, dass Leute die "Realität" nicht anerkennen oder begreifen.

Ich bin Literatur- und Sprachwissenschaftlerin, ein Bekannter ist Psychologe. Mir ist als Wissenschaftlerin bekannt, dass "Realität" in bestimmten Disziplinen definiert und unterschiedlich definiert wird und das zu untersuchende Feld auf der Basis dieser Definitionen bestimmt ist. Darum hat die Naturwissenschaft einen anderen Realitätsbegriff als die Geisteswissenschaften, auch einen anderen als die Psychologie. Das muss natürlich so sein, weil die Untersuchungsfelder unterschiedlich sind. Das ist jedem wissenschaftlich Forschendem, denke ich, klar.

Aber das stimmt doch nicht. Die Naturwissenschaft untersucht keine andere Realität und hat auch keinen anderen "Realitätsbegriff" als Geisteswissenschaften oder Psychologie. Allenfalls kann man sagen, dass unterschiedliche Bereiche der Realität untersucht werden.

Dass alle Wissenschaften es letztlich mit derselben Realität zu tun haben, das sieht man an interdisziplinären Untersuchungen. Es kann z.B. passieren, dass eine historische Frage (Geisteswissenschaft) durch eine radiometrische Altersbestimmung (Physik) geklärt wird. Oder es kann sein, dass bei einem Patienten mit unkontrollierter Aggressivität (Psychologie) ein Gehirntumor entdeckt wird (Biologie).

Es gibt eine Pluralität von Methoden und Disziplinen, aber es gibt nur eine Realität.

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Doch, du denkst rational im Sinne der Aufklärung und dieses Denken ist neu. Die Aufklärung widerum ist auch nicht vom Himmel gefallen.

Ich habe ja einige Beispiele dafür genannt, dass dieses Denken so neu nicht ist. Dass die Menschen auch in der Antike schon den Mythos kritisiert, und versucht haben, Tatsache und Fiktion zu unterscheiden.


Selbst der Umgang der ersten Christen mit der (mutmaßlichen) Auferstehung spricht für ein klares Bewusstsein dafür, dass Fiktion und Realität nicht dasselbe sind:

"Wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, so ist unsere Predigt leer, leer auch euer Glaube. Wir würden aber auch als falsche Zeugen (des) Gottes befunden, weil wir gegen (den) Gott bezeugt hätten, er habe (den) Christus auferweckt, den er nicht auferweckt hätte, wenn doch [die] Toten nicht auferweckt werden. Denn wenn die Toten nicht auferweckt werden, ist auch Christus nicht auferweckt worden. Wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, dann ist euer Glaube nichtig, dann seid ihr noch in euren Sünden. Folglich sind auch die in Christus Entschlafenen verloren. Wenn wir nur in diesem Leben unsere Hoffnung auf Christus gesetzt haben, sind wir bemitleidenswerter als alle Menschen."

Dieses Nachdenken über die Möglichkeit, dass die Auferstehung vielleicht gar nicht stattgefunden hat, würde keinen Sinn ergeben, wenn Paulus für den Unterschied zwischen Tatsache und Fiktion keinen Verständnis gehabt hätte.

Und noch mal zu dem Schöpfungsdatum: Warum hätten die Menschen dieses Datum ausrechnen sollen, wenn sie nicht wirklich geglaubt hätten, dass die Schöpfung ein reales historisches Ereignis war, und dass die Schilderungen im Anschluss an den Schöpfungsbericht zuverlässig sind?