Alles rund um Homosexualität

[Tibo]

Also, falls du bereit bist, die Anforderung in ne freundliche Bitte umzuwandeln, bearbeite ich das gerne. Die Frage (am Anfang meines Kommentares) ist übrigens eine rhetorische Frage, also erfordert sie keine Antwort. Als ich die Frage stellte, ging ich davon aus, dass jeder Mitlesende außer dir die Antwort kennt, du scheinst sie nun auch zu kennen, ich bin daher zufrieden.

[Hana Soline]

Also, falls du bereit bist, die Anforderung in ne freundliche Bitte umzuwandeln, bearbeite ich das gerne.

Ooooch, du bist doch sowieso schon am Suchen und nichts finden . Aber ich formuliere gerne eine freundliche Bitte:
Tibo-Schatz, büddebüdde beweise mir mein wiederholtes Herausholen der Nazikeule. Für jede Entdeckung gibt es einen extra-fetten Schmatzer (ich weiß bloß noch nicht von wem, aber da finden wir noch was) und eine tiefe, dich voll und ganz erfüllende Zufriedenheit.

Deine Hana

Wir sind übrigens immer noch OT

[Counselor Lapdiang]

Hallo, Dannyboy!

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Diese Argumente stützen idR auf schwache Beobachtungsdaten. Es ist natürlich verständlich, angesichts gesellschaftlicher Anfeidungen dem positive Botschaften entgegensetzen zu wollen. Aber deswegen muss es nicht stimmen.
Menschliche Homosexualität kann auch eine Eigenheit wie männliche Brustwarzen sein. Ein nicht weiter bedeutsamer Nebeneffekt in anderen Kontexten biologisch wichtiger Funktionen.

Natürlich muss eine Theorie nicht stimmen.
Das ist beim Thema Homosexualität (bei Tieren) selbstverständlich auch nicht anders.
Absolute Wahrheit kann das nicht sein. Viele Beobachtungen von Tieren geschahen aus anderen Gründen, die Kenntnisnahme der Existenz und des Verhaltens von homosexuellen Tieren in der beobachteten Tiergemeinschaft passierte "nebenbei". Ich glaube, nur wenige (zumindest frühere) Expeditionen zur Tiererforschung sind rein nur dazu da gewesen, um gezielt das homosexuelle Verhalten von Tieren zu ergründen.
Viele frühere Tierbeobachter haben sogar Erkenntnisse der Beobachtungen von homosexuellen Tieren lange nicht veröffentlicht, weil sich das eben nicht "schickte".

Man kann nur sagen, es gibt homosexuelles Verhalten auch bei Tieren. Das Warum bleibt ein Rätsel.
Zum Thema Homo“phobie“ (Was das überhaupt in den meisten Fällen mit einer „Phobie“ zu tun haben soll...):
Ob jetzt Tiere gezielt rein nur wegen ihrem homosexuellen Verhalten in der Hierarchie einer Tiergemeinschaft benachteiligt werden, kann man nicht genau sagen. Ich tendiere eher zu der Meinung, anhand von mir gelesenen Publikationen zu diesem Thema (dabei gestehe ich ein, dass ich dieses Thema schon länger nicht mehr aktiv verfolgt habe), dass Tiere kein gezielt homofeindliches Verhalten zeigen. Tiere mit homosexuellem Verhalten können an der Spitze der Hierarchie ihrer Gemeinschaft stehen, dementsprechend dieser oberen Position unterwürfig verhalten sich die untergeordneten Tiere. Aber Tiere mit homosexuellem Verhalten stehen auch in unteren Rängen in der Hierarchie und werden dieser Position angemessen von anderen Tieren dementsprechend behandelt. Es wurde zumindest noch nie beobachtet, dass ein Tier nur wegen homosexuellem Verhalten in der Hierarchie eine niedrigere Stellung in der Tiergemeinschaft hatte.

Die Reaktionen auf homosexuelle Mitglieder in einer Menschengemeinschaft scheinen aber doch sehr von der Sozialisierung und Erziehung (vor allem durch die Religion), die in dieser Gemeinschaft üblich sind, abzuhängen.
Bei indigenen Völkern wurde rund um die Welt ein sehr unterschiedlicher Umgang mit homosexuellen, aber auch zB. transsexuellen Mitgliedern der eigenen Gemeinschaft beobachtet oder so weit es geht, früheres Verhalten rekonstruiert.
Den differenzierten Begriff der Homosexualität oder diese gezielte "Kultivierung" der homosexuellen Orientierung als "Livestyle", wie es heutzutage im „Westen“ geschieht, gab und gibt es in anderen Kulturen aber auch gar nicht. Homosexuelle oder irgendwie andersartige Gemeinschaftsmitglieder waren/sind halt auch da. In manchen Gemeinschaften hatten Homo.- oder Transsexuelle sogar eine privilegierte Position in der Gemeinschaft, galten sie mit ihrer "Andersartigkeit", als spirituelle Vermittler. In manchen Gemeinschaften, die sehr stark durch eine Hierarchie geprägt waren, zB. Kastensystem des alten Indien, hatten Homosexuelle Akzeptanz, aber auch fixe Rollen und Aufgaben. Das wurde schlechter durch den Einfluss anderer Kulturkreise und Religionen.

Das zeigt nur im groben Überblick, dass es hier wohl eher kein "artspezifisches", "instinktives" Verhalten des Menschen gibt, um auf Homosexualität zu reagieren, sondern das zumindest ein großer Teil davon, rein auf Sozialisierung und Erziehung basiert.


Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele Menschen einfach noch keinen einzigen Homosexuellen jemals kennengelernt haben, sondern nur Erzählungen von Verwandten und Bekannten lauschen, oder sich an im Fernsehen gezeigte Stereotype orientieren. Ehrlich gesagt, denke ich so an einige im Fernsehen gezeigte Homosexuelle, würde ich die auch nicht mögen, wenn die dann im realen Leben tatsächlich auch ähnlich drauf sind.
Das vor allem konservativere Menschen, die auch knutschende Heteros nicht so gerne in der Öffentlichkeit sehen, dann bei Homos auch nicht glücklich sind, ist für mich auch verständlich.

Naja, und manchmal spielt einfach eine Portion Neid oder auch Ekel mit. Neid, weil latent homosexuelle oder bisexuelle Menschen es nicht wagen, ihre versteckten Wünsche auszuleben, andere das aber doch tun.
Homosexuelle werden auch (leider durchs Fernsehen und eventuelles Auftreten von homosexuellen „Künstlern“) auch mit einem weltfremden, verschwenderischen und dekadenten Lebensstil in Verbindung gebracht, da kommts eben auch zu Neid oder Abneigung, eben nicht wegen der bloßen Homosexualität eines Menschen, sondern wegen seinem Lebensstil und Verhalten, was dann von aus welchen Gründen auch immer als „homosexuellen Livestyle“ gezeigt und aufgefasst wird.
Ekel, weil Heterosexuellen einfach graust bei der Vorstellung, einen gleichgeschlechtlichen Menschen zu küssen, sich berühren zu lassen. Mir graust ja auch bei gewissen Vorstellungen, nur halt bei anderen, als die Heterosexuellen sie haben! Aber „das Grausen“ kann ich doch verstehen.


LG Lapdiang


Ergänzung:
Danke, Hana Soline! Jetzt hab ich den Sarkasmus auch kapiert! :-)

[Tibo]

Hallo, Dannyboy!

Ob jetzt Tiere gezielt rein nur wegen ihrem homosexuellen Verhalten in der Hierarchie einer Tiergemeinschaft benachteiligt werden, kann man nicht genau sagen. Ich tendiere eher zu der Meinung, anhand von mir gelesenen Publikationen zu diesem Thema (dabei gestehe ich ein, dass ich dieses Thema schon länger nicht mehr aktiv verfolgt habe), dass Tiere kein gezielt homofeindliches Verhalten zeigen. Tiere mit homosexuellem Verhalten können an der Spitze der Hierarchie ihrer Gemeinschaft stehen, dementsprechend dieser oberen Position unterwürfig verhalten sich die untergeordneten Tiere. Aber Tiere mit homosexuellem Verhalten stehen auch in unteren Rängen in der Hierarchie und werden dieser Position angemessen von anderen Tieren dementsprechend behandelt. Es wurde zumindest noch nie beobachtet, dass ein Tier nur wegen homosexuellem Verhalten in der Hierarchie eine niedrigere Stellung in der Tiergemeinschaft hatte.

Wurde denn je beobachtet, dass Tiere (außer Menschen) die sexuelle Ausrichtung anderer Tiere, die sie nicht als Sexualpartner wahrnehmen, überhaupt bewusst ist? Also wissen die anderen Pinguine, dass sich das homosexuelle Päärchen in der Kolonie in Bezug auf die sexuelle Neigung von ihnen unterscheidet?
Meines Wissens können nur sehr weniger Tierarten tatsächlich andere Tiere als intentional wahrnehmen. Im Falle der Benachteiligung homosexueller Tiere würde das ja aber noch nicht mal ausreichen, sie müssten darüberhinaus ja in der Lage sein einen Bezug zu sich herzustellen und genau das Unterscheidungsmerkmal Sexualität erkennen. Das halte ich für sehr viel verlangt.

@HS, das war nicht freundlich sondern dämlich.

[Counselor Lapdiang]

Hallo, Tibo!

1. Wurde denn je beobachtet, dass Tiere (außer Menschen) die sexuelle Ausrichtung anderer Tiere, die sie nicht als Sexualpartner wahrnehmen, überhaupt bewusst ist? Also wissen die anderen Pinguine, dass sich das homosexuelle Päärchen in der Kolonie in Bezug auf die sexuelle Neigung von ihnen unterscheidet? Meines Wissens können nur sehr weniger Tierarten tatsächlich andere Tiere als intentional wahrnehmen.
2. Im Falle der Benachteiligung homosexueller Tiere würde das ja aber noch nicht mal ausreichen, sie müssten darüberhinaus ja in der Lage sein einen Bezug zu sich herzustellen und genau das Unterscheidungsmerkmal Sexualität erkennen. Das halte ich für sehr viel verlangt.

1. Meines (leider sehr beschränkten, eingerosteten) Kenntnisstandes nach nicht.
2. Manche Wissenschaftler stellten die These auf, dass Sexualhormone speziell auch einen Einfluss auf die sexuelle Neigung von Tieren haben können. Also ein endokrinologischer (gibt auch einen genetischen) Erklärungsversuch für homosexuelles Verhalten bei Tieren (auch Menschen).
Demzufolge müssen Tiere nicht zwingend andere Tiere intentional wahrnehmen, ihre sexuelle Neigung bewusst beobachten und daher „beurteilen“ können, um „homofeindliches“ Verhalten zu zeigen.
Sie könnten theoretisch Tiere, die einen bestimmten Spiegel an Sexualhormonen haben (der homosexuelles Verhalten bei einem Individuum wahrscheinlicher macht) auf andere Weise identifizieren und deswegen mit „homofeindlichem“ Verhalten reagieren.


Es wurden schon einige Thesen formuliert, warum homosexuelles Verhalten einen evolutionären Sinn haben könnte, also „natürlich“ ist. Manches wurde hier im Thread schon erwähnt.

Stellt man sich die Frage nach einem evolutionären Sinn von homosexuellem Verhalten, stellt man sich auch irgendwann mal die Frage nach einem evolutionären Sinn eines homofeindlichen/-phoben Verhaltens. Gibt es überhaupt ein instinktives, natürlich vorkommendes homofeindliches/-phobes Verhalten, weil es eben einen evolutionären Sinn gibt, der sich auch darin äußert , dass homosexuelle Mitglieder der Gemeinschaft benachteiligt werden?
Bei manchen Menschen gibt es ja die Meinung, dass die „Skepsis“ gegenüber Homosexuellen ja „natürlich“ sei, ein uralter Instinkt, sozusagen eine „Angst vor dem Aussterben“. Das würde bedeuten, dass homofeindliches/-phobes Verhalten einen evolutionären Sinn haben muss.


MMn ist es auf der Suche nach der Lösung des Problems der Homofeindlichkeit/-phobie innerhalb menschlicher Gemeinschaften wichtig zu wissen, ob diese Feindseligkeit einen evolutionären Sinn hat(te) oder wirklich nur eine Auswirkung von Sozialisation und Erziehung ist.
Auch das „Mäntelchen“ der Zivilisation kann instinktive, evolutionär sinnvolle Reaktionen und Verhaltensweisen nicht auslöschen, nur eben „überdecken“, was auch nur im idealsten Fall auf längere Sicht gelingt. Rein durch Sozialisation und Erziehung erworbene Reaktionen und Verhaltensweisen können aber schon dauerhaft verändert werden.


Bei Tieren konnte bisher noch kein Verhalten beobachtet werden, dass diese selbst innerhalb ihrer Gruppe gezielt Gemeinschaftsmitglieder, die homosexuelles Verhalten zeigen, benachteiligen. Ob Tiere dieses Verhalten bei anderen Gemeinschaftsmitgliedern nun direkt bewusst wahrnehmen können oder es durch die Wahrnehmung eines veränderten Hormonspiegels indirekt „wissen“, spielt dabei keine so große Rolle.
Man kann das Fehlen von Beobachtungen von homofeindlichem Verhalten bei Tieren also so interpretieren, dass dieses keinen evolutionären Sinn hat und sich daher im Verhalten der Tieren nicht zeigt. weil es eben nicht „gebraucht“ wird.

Da es eben nicht in allen menschlichen Gemeinschaften homofeindliches/-phobes Verhalten gibt, kann auch in diese Richtung gewertet werden, dass es keinen zwingenden evolutionären Sinn für ein solches Verhalten gibt. Gerade kleine indigene Völker sollten eine stärkere „Angst vor dem Aussterben“ haben.

Natürlich hilft wohl nur wenigen Homosexuellen, wenn sie angefeindet werden, diese Theorie, dass das nur eine „künstliche“ Feindseligkeit ist. Manchen Menschen (Opfern von Diskriminierung, Gewalt) helfen solche Überlegungen doch auch wiederum sehr viel.
Aber im Umgang mit den homofeindlichen/-phoben Menschen durch den Gesetzgeber, Psychologen, in der Schule, usw. kann das doch einen Unterschied machen. Man kann so in einer Verhaltenstherapie versuchen, falsch anerlernte Reaktionen und Verhaltensweisen korrigieren und nicht nur darauf hinarbeiten, dass Reaktionen und Verhaltensweisen unterdrückt werden sollen, die sogar einen evolutionären Sinn haben (hatten).

Achtung, eine rein persönliche Meinung von mir:
Mir kommt es so vor, als würden für Gesellschaften „gelten“, je weiter sie sich durch Lebensweise, Kultur, Religion, usw. von „der Natur“ entfernen (entfernt haben, entfernen mussten), desto homofeindlicher/-phober werden sie (sind sie geworden).


LG Lapdiang

[Dannyboy]

Außer Menschen besitzen Tiere nicht die Fähigkeiten, sich für das Sexualverhalten anderer zu interessieren, solange es um den eigenen Zugang zu Fortpflanzungspartnern geht. Mir ist auch unklar, wieso du so sehr abschweifst.

[Noir]

Achtung, eine rein persönliche Meinung von mir:
Mir kommt es so vor, als würden für Gesellschaften „gelten“, je weiter sie sich durch Lebensweise, Kultur, Religion, usw. von „der Natur“ entfernen (entfernt haben, entfernen mussten), desto homofeindlicher/-phober werden sie (sind sie geworden).

Ich glaube, dass Du mit dieser These recht nah an die Wirklichkeit herankommst:

In einer kleinen Gruppe von Menschen (also einem Stamm oder Familienverband) ist jedes Individuum wichtig zum Überleben der gesamten Gruppe. Der Stamm kann es sich überhaupt nicht erlauben, eines seiner Mitglieder auszustoßen, ohne das Überleben der gesamten Gruppe zu riskieren (es sei denn, das Mitglied schadet der gesamten Gruppe, z.B. weil er ein Mörder ist - oder ein Soziopath, falls es damals schon so etwas gegeben hat). Ein guter Jäger ist und bleibt ein guter Jäger, gleichgültig oder er homo- oder heterosexuell ist.

[Tibo]

Ich glaube, dass Du mit dieser These recht nah an die Wirklichkeit herankommst:

In einer kleinen Gruppe von Menschen (also einem Stamm oder Familienverband) ist jedes Individuum wichtig zum Überleben der gesamten Gruppe. Der Stamm kann es sich überhaupt nicht erlauben, eines seiner Mitglieder auszustoßen, ohne das Überleben der gesamten Gruppe zu riskieren (es sei denn, das Mitglied schadet der gesamten Gruppe, z.B. weil er ein Mörder ist - oder ein Soziopath, falls es damals schon so etwas gegeben hat). Ein guter Jäger ist und bleibt ein guter Jäger, gleichgültig oder er homo- oder heterosexuell ist.

Was heißt das jetzt für einen enifachen Bauern und seinen Famiilenverband? Wem vererbt den Hof, dem schwulen Erstgeborenen oder dem zweiten Sohn der Kinder hat?

Lapdiangs "je desto" Satz ist so halt einfach nicht richtig, wir haben uns sicher weiter von einem (selbstverständlich frei erfundenen) Naturzustand des Menschen entfernt, als es die Menschen zu Zeiten der Inquisition hatten wir sind aber nicht homophober. Wir sind auch nicht weiter entfernt von der Natur als die Staaten in Zentralafrika. Homophobie ist halt in extremer Ausprägung wie auch Rassismus und extreme Xenophobie einfach eine auf ne bestimmte Gruppe bezogene Form der Menschenfeindlichkeit.
Wer sagt "Ich sympathisiere immer mehr mit dem der die gleiche sexuelle Ausrichtung hat wie die Mehrheit in seinem eigenen Heimatstaat/Heimatregion, als mit einem dort lebenden sexuellnichtkonformen Menschen, der den Menschen mit der weiter verbreiteten sexuellen Ausrichtung auf irgendeine Art auf die Nerven geht.
Genauso sympathisiere ich mehr mit meinen eigenen Kindern, als das ich das mit fremden Kindern mache.
Jeder Mensch fühlt sich verschiedenen Gruppen zugehörig. Und dabei wird er wohl auch immer auf irgendeine Weise die Mitglieder der eigenen Gruppe favorisieren. Je nach Rahmenbedingungen wiegt dann die Zugehörigkeit zu einer Gruppe schwerer, als die Zugehörigkeit zu einer anderen." und damit die Ausgrenzung Andersseiender rechtfertigt, der gibt sich als Menschenfeind zu erkennen.

[Counselor Lapdiang]

Ich glaube, dass Du mit dieser These recht nah an die Wirklichkeit herankommst:

In einer kleinen Gruppe von Menschen (also einem Stamm oder Familienverband) ist jedes Individuum wichtig zum Überleben der gesamten Gruppe. Der Stamm kann es sich überhaupt nicht erlauben, eines seiner Mitglieder auszustoßen, ohne das Überleben der gesamten Gruppe zu riskieren (es sei denn, das Mitglied schadet der gesamten Gruppe, z.B. weil er ein Mörder ist - oder ein Soziopath, falls es damals schon so etwas gegeben hat). Ein guter Jäger ist und bleibt ein guter Jäger, gleichgültig oder er homo- oder heterosexuell ist.

Ja, Noir!
Das wird natürlich auch ein guter Grund sein, kleine Gruppen müssen zusammenhalten.
Und ich meinte mit meiner These auch, dass zB. indigene Völker (hab ich oben erwähnt) ein "naturnaheres" Leben führen. Ihre Lebensweise und auch religiöser Glaube, der diese Lebensweise begleitet, basiert eher auf ein "Mit der Natur leben, also als kleines Rädchen in mitten der Natur sein". Dementsprechend ist für sie homosexuelles Verhalten wohl auch eher das, was es ist, ein natürliches Verhalten.
Was ich von einigen und heutzutage dominanten „Buchreligionen“ so weiß, basieren die nicht auf „Im Einklang mit der Natur leben“, sondern eher in die Richtung „Die Erde untertan machen“, diese Religionen waren/sind wohl auch einer der Gründe für die Homofeindlichkeit.
Indigene Völker, die zB. durch eine Kolonialherrschaft und Missionierungen mit solchen Religionen intensiv in Kontakt gekommen sind, zeig(t)en dann auch immer mehr homofeindliches (und auch in anderen Bereichen verändertes) Verhalten.

LG Lapdiang


@Herr/Frau Wortklauberant/in (aber trotz dem anscheinend doch enorm unfähig, sinnerfassend und vor allem (vor)urteilsfrei lesen zu können):
Sich „durch Lebensweise, Kultur, Religion, usw. von der Natur entfernen“ bedeutet sicherlich nicht für den Durchschnittsleser, dass hier nur eine räumliche Distanz „zur Natur“ gemeint ist, also der Unterschied zwischen Dorf.- und Stadtleben oder dass das hier etwa den „Naturzustand“ des Menschen betrifft.

Im Zusammenhang dazu, dass nur einige Absätze weiter oben das (wissenschaftlich!) beobachtete Verhalten indigener Völker zum Thema Homosexualität, erwähnt wurde, verweist schon darauf, wie das „durch Lebensweise, Kultur, Religion, usw. von der Natur entfernt“ zu verstehen ist.


Ach ja, wie sehr wünsche ich mir, wenn ich jetzt endlich mal wegen all meiner hier schon im Forum erwähnten Heterogenitätsmerkmalen (freiwillig ausgesuchten, anerzogenen und meinetwegen auch den angeborenen, usw.), doch endlich mal von Ihnen (so unsympathische Leute kann ich unmöglich so vertraulich „Du“ nennen) ausgegrenzt, diskriminiert, eben ignoriert werden würde...
Dieses Gesudere ist ja furchtbar, „Menschenfeind“, buhuuu.
Ich gehe mal davon aus, dass hier wohl jemand schon öfters mit Ablehnung und Ausgrenzung wegen „andersseiend“ persönlich konfrontiert worden ist. Nur wird das bestimmt häufig wegen diesem absolut lästigem und nervigem Verhalten gewesen sein und nicht wegen irgendwelcher angeborener Andersartigkeiten!
Mit vorauseilender Eingeschnapptheit tappt so jemand von einer „selbsterfüllenden Prophezeiung“ in die nächste und wundert sich über diese "furchtbar gemeinen" Menschen...
Berücksichtigt man die menschliche Neigung, Vorurteile zu entwickeln, wenn jemand negative Erfahrungen mit Individuen aus einer bestimmten Gruppe macht, kann man nur hoffen, dass diese eine ordentlich lästige Person nicht „ihre Gruppen“ somit in den Dreck zieht!

Sie könnten der einheimischste Einheimische überhaupt sein, doch ich würde wirklich jegliche ausländischstämmige (mir gegenüber gewaltfreie) Person auch in mitten Ihres eigenen Heimatstaates (ist natürlich nur wichtig, wäre ich dort auch eine Einheimische) Ihnen vorziehen, und das ganz alleine nur wegen Ihrem Verhalten (was anderes kenn ich ja auch nicht, im Profil und bei unseren bisherigen Kontakten im Forum hab ich ja noch keine anderen Heterogenitätsmerkmale mitbekommen)!
Und eben darum geht es, außer in wirklichen Härtefällen, um ein Verhalten, auf das ich reagiere!

So wird in manchen Kulturen (noch) erzogen und sozialisiert, Belohung (zB. Erlangung der Aufenthaltsgenehmigung, später noch weitere Rechte) von „gutem“ Verhalten, Bestrafung (in letzter Konsequenz eben die Abschiebung) von „schlechtem“ Verhalten!
Oder noch diffenzierter, wenn man nicht „bestrafen“ will (ist ja "im Westen" heutzutage so "böse"):
Positive Verstärker für gutes Verhalten (ein Minimum an Assimilierungswilligkeit) ist die Gewährung der Aufenthaltsgenehmigung.
Negative Verstärker (also keine Bestrafung, sondern Entfernung eines unangenehmen Zustandes) für schlechtes Benehmen (zB. offensive Assimilierungsunwilligkeit) ist die Nichtgewährung der Aufenthaltsgenehmigung/Abschiebung. Hier wird für den Abzuschiebenden der unangenehme Zustand des „das Leben in einem fremden Land, mit fremden Sitten, in dem er sich einfach nicht einleben kann/will", beseitigt, indem man ihn in sein (meistens sowieso angehimmeltes) Heimatland zurückschickt!

Das ist nicht menschenfeindlich!
Menschenfeindlich ist es, Menschen völlig sinnlos dem schlechten Verhalten anderer Personen auszusetzen oder sinnlos für deren „Sozialisierung“ und „Integration“ Ressourcen zu verschwenden, wenn die "Täter" sich nicht mal unbedingt dort aufhalten müssten!

Und nein, Homofeindlichkeit ist auch nicht zu vergleichen mit der Skepsis gegenüber Fremden!
Bisher gibt es keine wissenschaftlichen Hinweise darauf, dass Homofeindlichkeit irgendeinen evolutionären Sinn hat, dass dieses Verhalten irgendwie nützlich für eine (menschliche) Gemeinschaft sein soll. Die Skepsis gegenüber Fremden, die Bildung einer Gruppenidentität, das Territorialverhalten, Verteidigung der heimischen Ressourcen für die „eigenen Leute“, dass hat sich evolutionär gebildet und hat sehr viele gute Gründe.
Man kann darüber diskutieren, in wie weit ausgeprägt sich diese "Skepsis gegenüber Fremden" nun äußern darf, wie man eben mit assimilierungswilligen und auch nicht-kriminellen Einwanderungswilligen umzugehen soll, aber bestimmt gehört das nicht in den selben Topf, wie die rein durch irgendwelche Ideologien und Religionen erblühende Homofeindlichkeit.
Natürlich kann man mit Mensch, die einfach nur passiv "skeptisch, unwissend, ängstlich" gegenüber Homosexuellen sind, auch sanft und verständnisvoll umgehen, ist ja manchmal recht schwer, anerzogenes, unbewusst durch andere Gruppenmitglieder aufgeschnapptes Verhalten zu verändern und abzulegen.
So viel Rücksichtnahme auf die Befindlichkeiten von homo"phoben" Menschen, wie ich als Lesbe es zusammenbringe, sollte mal den Einheimischen zugestanden werden in ihren Skepsis gegenüber (noch dazu eindeutig assimilierungsunwilligen) Ausländischstämmigen...

[Noir]

Ich wußte, dass mir meine Antwort um die Ohren fliegen würde, wenn ich mich nur auf unsere nomadische Vergangenheit beziehen würde. Ich wollte mich eigentlich Stück für Stück durch die Menschheitsgeschichte hangeln, aber das wurde so komplex und verworren, dass ich nur die Jäger- und Sammlerkultur stehen gelassen habe.

Was heißt das jetzt für einen enifachen Bauern und seinen Famiilenverband? Wem vererbt den Hof, dem schwulen Erstgeborenen oder dem zweiten Sohn der Kinder hat?

Mit meiner Antwort habe ich mich ausschließlich auf eine Jäger- und Sammlerkultur bezogen, also auf Menschen, die noch nicht sesshaft waren, insofern bedeutet es erstmal gar nichts.

In dem Moment, in dem wir sesshaft wurden, änderten sich auch die Bedingungen mit der Zeit. Je größer die Ansammlungen von Menschen wurden, desto weniger "wert" war ein einzelner Mensch und desto mehr änderte sich das Zusammenleben innerhalb der Gesellschaften. Auch die Werte und Gesetze wurden andere, ebenso die Religion und die Moralvorstellungen.

Das Zeitalter, das Du angeschnitten hast, war schon homophob, alleine durch die Macht der Kirchen, die ihre Moralvorstellungen durchgesetzt haben - zum Teil durch das Einjagen von Furcht ("Du wirst bis in alle Ewigkeit in der Hölle schmoren!") bis hin zu Folter und qualvollem Tod.

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Ich habe gerade einen interessanten Artikel gefunden, der mir zwar widerspricht, gleichzeitig aber trotzdem sehr interessant ist. Ich hab nur eben keine Zeit, weiter zu schreiben. Lest ihn Euch durch. Schadet nicht.

[Counselor Lapdiang]

Hallo, Noir!

In dem Moment, in dem wir sesshaft wurden, änderten sich auch die Bedingungen mit der Zeit. Je größer die Ansammlungen von Menschen wurden, desto weniger "wert" war ein einzelner Mensch und desto mehr änderte sich das Zusammenleben innerhalb der Gesellschaften. Auch die Werte und Gesetze wurden andere, ebenso die Religion und die Moralvorstellungen.

Das Zeitalter, das Du angeschnitten hast, war schon homophob, alleine durch die Macht der Kirchen, die ihre Moralvorstellungen durchgesetzt haben - zum Teil durch das Einjagen von Furcht ("Du wirst bis in alle Ewigkeit in der Hölle schmoren!") bis hin zu Folter und qualvollem Tod.

Ich habe gerade einen interessanten Artikel gefunden, der mir zwar widerspricht, gleichzeitig aber trotzdem sehr interessant ist. Ich hab nur eben keine Zeit, weiter zu schreiben. Lest ihn Euch durch. Schadet nicht.

Dein Artikel ist interessant.
Ich kenne auch noch andere Beispiele:

http://matriarchat.info/afrika/homosexualitaet.html

http://matriarchat.info/suedamerika/...eschlecht.html

Der Gedanke und die Vorstellung davon, dass in anderen Kulturen es noch immer eine fixe Rollenverteilungen bei den Aufgaben in einer Familie und Gemeinschaft gibt (oder eben auch ein Kastensystem), wirkt für manche Menschen schon richtig fremdartig. Abgesehen aber davon, wie man generell solche Rollenverteilungen bewertet, das heißt nicht automatisch, dass in solchen Kulturen Menschen mit anderer sexueller Orientierung komplett ausgeschlossen werden, sondern dass die halt auch einen fixen Aufgabenbereich haben und sie danach beurteilt werden, wie gut sie bei der Erfüllung ihrer Aufgabe sind.
Wollen sie aus ihrer Rolle ausbrechen oder erledigen sie ihre Arbeit schlecht, werden sie aber genau wie andere "Ausbrecher" aus ihrer Rolle oder faule, schlampige, usw. Mitglieder in der Gemeinschaft betrachtet/behandelt, egal welche sexuelle Orientierung sie dabei haben.

LG Lapdiang

Was heißt das jetzt für einen enifachen Bauern und seinen Famiilenverband? Wem vererbt den Hof, dem schwulen Erstgeborenen oder dem zweiten Sohn der Kinder hat?

Weder noch, sondern der jüngsten Tochter, egal ob sie Lesbe oder Hete ist.

[ChrisArcher]

Dann will ich diesen Thread mal wiederbeleben!

Dass der Bundestag die "Ehe für alle" am 30.06.2017 beschlossen hat, habt ihr ja sicherlich alle mitbekommen. Mich würde interessieren, wie ihr die Erfolgschancen einer Normenkontrollklage vor dem Bundesverfassungsgericht einschätzt.

Ich persönlich kann es nur schwer einschätzen, hoffe aber natürlich, dass die Ehe für alle nicht wieder gekippt wird.

[endar]

Das ist gar nicht so wahrscheinlich, dass es überhaupt vorm Bundesverfassungsgericht landet, zumindest wenn das folgende kein Kokolores ist:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ehe-fuer-alle-klagen-vor-dem-bundesverfassungsgericht-sind-sehr-unwahrscheinlich-a-1155755.html

[ChrisArcher]

Das ist gar nicht so wahrscheinlich, dass es überhaupt vorm Bundesverfassungsgericht landet, zumindest wenn das folgende kein Kokolores ist:
http://www.spiegel.de/politik/deutsc...a-1155755.html

Diesen und ähnliche Artikel habe ich auch gelesen. Aber wenn das Ganze dann doch vorm BVerfG landet, wie sieht es dann aus? Die Einschätzungen hierzu gehen ja schon auseinander.

[Knörf]

Was denkt ihr darüber wie in Russland Schwule und Lesben behandelt werden? Besonders Schwule haben es dort schwer. Ich persönlich habe nichts gegen Schwule obwohl ich zum Teil Russe bin weil jeder kann machen was er will solange sie keine anderen Menschen gefährden aber auf mich stehen sollte kein Schwuler. Ich bin nämlich hetero . Meine Mutter sagt zwar immer sie toleriert homosexuelle aber sie würde es trotzdem nicht wollen wenn ich schwul wäre sagt sie immer. Sie sagt auch nichts dagegen wie in Russland mit Schwulen umgegangen wird.