Autark Leben - noch realisierbar?

[Tibo]

J



Suchst du nur mal wieder einen Grund um irgendwem faules oder sonstwie assoziales Verhalten unterstellen und damit hier im Forum rumstänkern zu können?

Habe noch nie mitbekommen, dass er das getan hat. Auch wenn wir oft verschiedener Ansicht sind. Liopleurodon hat mit mir immer fair diskutiert.

Gibt es denn tatsächliche Quellen darüber, dass Bauern aus Not, weil sie kein Land hatten, in die Leibeigenschaft gerieten?

Nee das wohl nicht, du wirst vom freien Bauern zum Hörigen. Das ist in etwa das selbe wie ein Leibeigener, die Begriffe sind nicht scharf getrennt.

[shootingstar]

Lass dir gesagt sein, dass jeder Bauer aus jedem beliebigen vergangenen Zeitalter für unsere modernen Methoden der Agrarwirtschaft mit Kusshand sein letztes Hemd geben würde.

Hahaha... Die nur durch teuren und auf endlichen Gütern basierenden Kunstdünger und Pflanzenschutz möglich sind. Eine Sackgasse.

Die "moderne" konventionelle Landwirtschaft ist ein Rückschritt in der Entwicklung da sie nicht nachhaltig ist.

Ein moderner Bio Bauer arbeitet immerhin auf der Basis tradierter Methoden der Landbestellung nur mit Traktor und evtl besser gezüchteten Pflanzensorten.

Die Traktoren heutzutage fahren alle mit Diesel aus Erdöl. Das ist eine Technologie mit der es dann auch irgendwann wieder vorbei sein wird.

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I

Es ist aber auch die Frage, wie sie überlebt haben. An alten Skeletten - auch aus prähistorischer Zeit - sieht man einen generellen Trend: Das Leben damals war kurz und die Menschen mussten viel mehr Schmerzen ertragen, als wir es gewohnt sind.
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Ich hab mal gelesen daß der Gesundheits- und Ernährungszustand den man an den Überresten von Jägern und Sammlern finden konnte generell im Durchschnitt besser war als der von frühen Bauern.

Die Vermutung war daß der Bauer eben sehr stark von der Menge der Ernte abhängig war während der Jäger und Sammler seinem Essen in mageren Zeiten hinterherziehen konnte sowie daß der Verzeht von vorrangig stark stärkehaltigem Getreide schlechter für die Zähne ist als die Kost von Jägern und Sammlern. Und daß Jagen und Sammeln offenbar weniger orthopädische Abnutzungserscheinungen produziert wie Feldarbeit.


Ich hab auch mal irgendwo gelesen daß die Aboriginal Jäger und Sammler an der Küste Australiens pro Tag nur ca 5 Stunden aufwenden mussten um ihren Nahrungsbedarf zu decken. Wenn das stimmt hatten die doch ein chilliges Leben.

[John Connor]

Es ist schon interessant, was man hier innerhalb von weniger als 24 Stunden zu lesen bekommt. Aber nirgendwo konnte ich lesen, dass irgend jemand aus einer kleinen Erfahrung sprechen kann.

Dass Autarkie nicht möglich ist, das kann ich nur insofern bestätigen, dass man vielleicht Europa meint. Hier ist es in der Tat nicht möglich, da jeder Quadratmeter irgend jemandem gehört.

Bewegt man sich in freier Natur, bewegt man sich grundsätzlich auf "fremdem" Gebiet. Macht man etwas, das einem anderen nicht passt, wird man in der Regel verjagt. In Deutschland gibt es hierfür sogar noch, aufgrund zahlreicher Gesetze, Bußgelder und Ordnungsstrafen.

Die Autarkie als solche wäre in Deutschland also gar nicht durchführbar, denn dazu müsste man erst mal ausreichend Land besitzen, das man zuvor käuflich zu erwerben hat. Aber damit ist man ja schon nicht mehr autark, weil abhängig!

Ein Leben in der Natur habe ich schon öfter, so quasi als Urlaub, realisiert, teilweise sogar über mehrere Wochen hinweg. Die Zeit, welche einem da zur Verfügung steht, ist nicht Jedermanns Sache! Mit dieser "Einsamkeit" muss man erst mal klar kommen und man kann sich wirklich darüber freuen, wenn man einmal in der Woche einen Menschen zu Gesicht bekommt. Dass man also in der heutigen Zeit mehr Zeit haben soll, kann ich daher nicht nachvollziehen, denn man ist ja mit Arbeit, Einkauf und Schlaf beschäftigt. Ein durchschnittlicher Arbeitnehmer ist ja schon mal seine 9 bis 12 Stunden außer Haus. Dazu kommen 8 Stunden Schlaf! Wenn nun aber nur 4 Stunden übrig bleiben, was macht man da? Na klar, fernsehen, musizieren, waschen, duschen, lesen und und und....

Doch zurück zum Leben in der Natur: wie ich bereits erwähnte, habe ich dies öfter getan, aber von Autarkie kann dabei nicht die Rede sein, denn es war ja auf einem Grundstück, umgeben von Wald und Flur. Ich brauchte Werkzeuge, Messer etc. Lediglich das "wohnen" wie auch Wasser, Feuer etc. waren kostenfrei. Jagen ist ja nicht erlaubt und nur Kräuter essen kann man hierzulande auch nicht.

Es gab für mich in den vielen Wochen des "Freiseins", keine Verletzungen oder sonstige Nöte. Auch habe ich keine Jahreszeiten ausgelassen! Dennoch: um dauerhaft so leben zu wollen, müsste ich ja meine von Natur aus vorhandene Faulheit ablegen.

Das Hauptproblem dürfte jedoch die heutige Unwissenheit sein. Wer weiß denn schon, was man "draußen" essen kann? Welches Wasser genießbar ist und wie man verschiedene Behausungen macht? Wer weiß schon das Wetter rechtzeitig zu erkennen, um Überraschungen ausweichen zu können? All das wären nämlich die Grundvoraussetzungen um "draußen" überleben zu können.

Möchte man das knallhart durchziehen, dann müsste man sich schon in ferne Länder begeben, in der Hoffnung, dass sich niemand Fremdes daran stört, dass man da ist!

Autarkie würde also ein breites Wissen voraussetzen, das man idR. nicht mehr gelehrt bekommt. Weder vom Elternhaus noch von den Schulen her.

Autarkie würde aber auch bedeuten: keine Maschinen, keinen Strom, keine neuzeitlichen Hilfsmittel zur Nahrungsherstellung usw.

Die Vorteile könnten sein: viel Zeit und Ruhe!

[Taanae]

Doch zurück zum Leben in der Natur: wie ich bereits erwähnte, habe ich dies öfter getan, aber von Autarkie kann dabei nicht die Rede sein, denn es war ja auf einem Grundstück, umgeben von Wald und Flur. Ich brauchte Werkzeuge, Messer etc. Lediglich das "wohnen" wie auch Wasser, Feuer etc. waren kostenfrei. Jagen ist ja nicht erlaubt und nur Kräuter essen kann man hierzulande auch nicht.
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Das Hauptproblem dürfte jedoch die heutige Unwissenheit sein. Wer weiß denn schon, was man "draußen" essen kann? Welches Wasser genießbar ist und wie man verschiedene Behausungen macht? Wer weiß schon das Wetter rechtzeitig zu erkennen, um Überraschungen ausweichen zu können? All das wären nämlich die Grundvoraussetzungen um "draußen" überleben zu können.

Möchte man das knallhart durchziehen, dann müsste man sich schon in ferne Länder begeben, in der Hoffnung, dass sich niemand Fremdes daran stört, dass man da ist!

Das Problem ist auch die Kälte, die Feuchtigkeit und die einseitige Ernährung, da die Vielfalt in der Natur verloren gegangen ist. Auch ist man selten imstande zu improvisieren. Ab und zu wird's auch mal eklig.

[Space Marine]

Hahaha... Die nur durch teuren und auf endlichen Gütern basierenden Kunstdünger und Pflanzenschutz möglich sind. Eine Sackgasse.

Die "moderne" konventionelle Landwirtschaft ist ein Rückschritt in der Entwicklung da sie nicht nachhaltig ist.

Der mittelalterliche Bauer würde die Sache dennoch mit Kusshand nehmen.
Er wollte primär etwas zu Essen im Bauch haben. Da gibt es wenig zu lachen.

[Thomas W. Riker]

Der mittelalterliche Bauer würde die Sache dennoch mit Kusshand nehmen.
Er wollte primär etwas zu Essen im Bauch haben. Da gibt es wenig zu lachen.

Und über 10% Überschuss, damit er den Lehnsherrn bezahlen konnte.

[T`Pau]

Ich frage mich an dieser Stelle wirklich ob es jemals erstrebenswert war, autark zu leben. Ohne Arzt, wenn man Schmerzen hat oder krank ist. Ohne Ansprechpartner. Ohne Trost, ohne Freude teilen zu können.
Sind Menschen wirklich so ausgelegt daß dieser Lebensstil gesund wäre? Nein, denn sonst könnten wir es Sonst würden wir uns danach sehnen.

[shootingstar]

Ich frage mich an dieser Stelle wirklich ob es jemals erstrebenswert war, autark zu leben. Ohne Arzt, wenn man Schmerzen hat oder krank ist. Ohne Ansprechpartner. Ohne Trost, ohne Freude teilen zu können.
Sind Menschen wirklich so ausgelegt daß dieser Lebensstil gesund wäre? Nein, denn sonst könnten wir es Sonst würden wir uns danach sehnen.

Ich würde mir das ehrlich gesagt eher so vorstellen daß eine kleinere soziale Gruppe gemeinsam autark lebt, so wie bei steinzeitlichen Jägern und Sammlern oder Bauern. Für Homo sapiens ist alleine rumhängen es eine widernatürliche Lebensweise.

Weil materielle Autarkie, in einer Gruppe/Clan/Stamm ist theoretisch möglich, aber dauerhafte und komplette soziale Autarkie dürfte in vielen Fällen in ernsthaften psychischen Problemen enden. Wäre auf Dauer auch ziemlich langweilig.

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Und über 10% Überschuss, damit er den Lehnsherrn bezahlen konnte.

War das mit den 10% nicht die Kirche?

[Halman]

Vor rund zwei Jahren sah ich auf NDR eine Doku über Remi Böttcher.
Typisch! - NDR FS NDS | programm.ARD.de

Der Algen-Metzger
Remi Böttcher und sein Leben als Aussteiger

Er trägt stets einen knallroten Overall, lebt in einem Wohnwagen mitten im Wald nahe Munster und erfindet hier immer neue, außergewöhnliche Lebensmittel: Remi Böttcher (54) - Lebenskünstler. Sein Spezialgebiet: Meeresalgen. [...]

[...]

Doch am liebsten ist Remi Böttcher im Wald. Hier lebt der Aussteiger zusammen mit seiner zweiten Frau Cheryl in einem Wohnwagen, tankt „positive Energie“, kuschelt mit seiner Liebsten und forscht laufend im hinteren Teil seines abgeschiedenen Zuhauses an den Meerespflanzen. [...]

... – in seinem jetzigen Leben ist Remi Böttcher mehr als zufrieden. Doch das war nicht immer so. Noch vor 20 Jahren hatte Remi Böttcher nur Arbeit und Geldverdienen im Sinn – und war todunglücklich. Doch dann, 1993, reist er schließlich Hals über Kopf nach Kanada, lässt Frau und Kinder zurück und bezahlt seinen Abenteuer-Trip fast mit seinem Leben. „Ich musste mich ins Reine bringen“, sagt er heute. Und die Erfahrungen in Kanada krempeln ihn komplett um. Zurück in Deutschland schwört er materiellen Dingen ab, zieht in den Wohnwagen und stürzt sich in seine Algen-Idee. Remi Böttchers Algen-Wurst wird geboren – und bestimmt bis heute sein ungewöhnliches Leben.

video:arthouse

Er hat sogar eine eigene Webside: Weltneuheit: Algenwurst, garantiert ohne Pferdefleisch

Zugeben, dies ist kein völlig autarkes Leben, aber er praktiziert erfolgreich eine realistische Form des Aussteigens und lebt sicher autarker, als ich es tue.

[John Connor]

Er lebt im Wald bei Münster und sein Spezialgebiet sind Meeresalgen?

WOW! Das muss man ihm lassen ... ich habe im Wald noch keine Meeresalgen gefunden

[Miles]

Er lebt im Wald bei Münster und sein Spezialgebiet sind Meeresalgen?

WOW! Das muss man ihm lassen ... ich habe im Wald noch keine Meeresalgen gefunden

Nein, das ist nicht Münster, das ist Munster.
Zwei verschiedene Städte.

[Taanae]

Er hat sogar eine eigene Webside: Weltneuheit: Algenwurst, garantiert ohne Pferdefleisch

Dabei ist Pferdefleisch doch so gesund, weil fettarm.

Zugeben, dies ist kein völlig autarkes Leben, aber er praktiziert erfolgreich eine realistische Form des Aussteigens und lebt sicher autarker, als ich es tue.

Bei seinem "Verdienst" wird er immer weich fallen und im Alter gut versorgt sein.

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Remi lebt in Niedersachsen zwischen Bremen und Uelzen. Ich habe gelesen, dass er jetzt auch Käse herstellt. Auf diese Weise kann man sich vielleicht gut vegetarisch ernähren, und evtl. ist der Fettgehalt auch geringer.

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Schade, dass seine Produkte so teuer sind.

[Spocky]

Es klingt für mich tendenziell aber doch recht romantisierend.
Wie Liopleurodon ausgeführt hat, kommt so ein "autarkes" Leben zu einem hohen Preis.
Und wirkliche Autarkie gibt es meines Erachtens nicht mehr, seitdem wir Jäger und Sammler waren. Sogar die waren bereits in Gruppen organisiert.
Ab der Sässhaftigkeit wirds dann immer arbeitsteiliger - für den Menschen tendenziell mit einer höhere Lebensqualität verbunden.
Natürlich gibt es auch Schattenseiten. Ob es den Leuten im Manchester Kapitalismus wesentlich besser ging als den einfachen Leuten im alten Rom oder sogar den Bauern im Mittelalter?
Aber unsere moderne Gesellschaft - jetzt ohne sie über Gebühr verklären zu wollen - ist schon ein historischer Glücksgriff für uns.

Meine Argumente gingen ja nur darum, ob man ohne Geld leben kann. Ob man eine Gruppe braucht, ist dann wieder ein anderes Thema, auch wenn der Thread so heißt. Die Ursprungsdiskussion in einem anderen Thread ging auch hauptsächlich im Geld, in sofern ist der Titel vielleicht nicht ganz so glücklich gewählt.

Man kann die Zähne z. B. mit Weidenzweigen putzen, auch Salbeipulver o. ä. verwenden, und man sollte möglichst keine Getreidebreie und Brot essen (klebrig, bleibt zu lange im Mund, führt zu Karies). Es gibt Zahnärzte in größeren Städten, die bei Notfällen ehrenamtlich helfen, aber das ist natürlich keine Dauerlösung für jeden.

Wie du im weiteren Verlauf selbst geschrieben hast sind viele der gesundheitlichen Probleme kulturbedingt. Karies tritt in dem Maß erst auf, seitdem der Mensch sesshaft geworden ist und eben viel mehr Getreideprodukte isst.

Eine vorübergehende Unterkunft kann man sich mit Survivalkenntnissen selbst bauen, ist aber zeitaufwendig. Ein Zelt ist auch denkbar, auch im Winter, hab es ausprobiert, aber nur einige Tage - ist nix auf Dauer. Aber Du meinst ja auch eine dauerhafte Behausung. Möbel, Kleidung und Geschirr gibt es billig oder umsonst - wenn man keine besonderen Ansprüche hat. Der Rest ist schwierig ohne Gönner. Da muss man dann schon irgendwie schmarotzen.

An Bausteine kommst du oft genug kostenlos ran, wenn du willst. Es werden so viele Häuser abgerissen, bei denen das Abbruchmaterial - selbst wenn es unbelastet ist - einfach für teures Geld auf eine Deponie gefahren wird. Die wären froh, wenn sie eine kostengünstige Lösung hätten.

Selbst in Steinbruchen kriegst du minderwertiges Material umsonst. Ich hatte beruflich da schon öfter mit zu tun, da liegt Material auf Halde, das sie kostenlos abgeben, wenn du es dir selbst auflädst (ansonsten müsstest du einen € pro Tonne für den Bagger zahlen). Na und, dann hat dein Haus eben nicht nur rechte Winkel...

Und Ziegelsteine selbst herstellen, das ist so einfach, dass schaffen die sogar in der dritten Welt alleine

Wir sind nicht alle Landwirte, und wir haben auch nicht alle ein günstiges Grundstück, dass man frei nutzen kann und auch bebauen darf, um darauf zu wohnen.

Ich hab nicht gesagt, dass es jeder machen kann

Grundsteuern sind immer zu zahlen.

Der Bundesfinanzhof hat festgestellt, dass ein Faktor der Grundsteuer verfassungswidrig ist. Wenn jemand so schlau wäre, das vor das Verfassungsgericht zu bringen, dann wäre der Faktor 0. 0 mal viel ist immer noch 0

Bist Du sicher, dass sich ein Bauer ohne Maschinen noch selbst versorgen kann? Ein Bauer unterscheidet sich vom Selbstversorger insofern, dass er spezialisiert ist und größere Flächen bewirtschaftet.

Der bewirtschaftet nur deshalb so große Flächen, weil er davon Leben muss, dass e rdie Erzeugnisse verkauft. Selbstversorger bedeutet nicht, dass er kein Bauer ist.

Du hast aber auch geschrieben, ein Bauer könne sich ohne Geld mit Strom versorgen. Also braucht er sehr wohl Maschinen in deinem Beispiel.
Wie soll ein Mensch in Deutschland sich selbst versorgen, wenn er nicht auf unsere Infrastruktur zurüchgreift?
Ich kann morgen dahin gehen und sein Land beanspruchen, wenn er das nicht mag muss er wohl ne Fehde gegen mich ausrufen. Zum Gericht kann ein völlig autarker Bauer ja nicht gehen.

Dass er Strom selbst herstellen kann bedeutet nicht, dass er auch Maschinen benutzen muss, die den Strom verbrauchen

Nein, du kannst nicht einfach fremden Landbesitz beanspruchen

Von wie viel Autarkie redest du hier? Selbst in der Steinzeit hatte der Einzelne ohne die Gruppe keine Chance langfristig zu überleben.

Ich rede von ohne Geld leben, nicht von ohne Gruppe leben. Sonst kommt noch jemand auf die Idee zu sagen "ja aber ohne Partner kann man keinen Nachwuchs zeugen"...

[Tibo]

Dass er Strom selbst herstellen kann bedeutet nicht, dass er auch Maschinen benutzen muss, die den Strom verbrauchen

Hab ich auch nicht gesagt, mir ging es um Maschinen zur Stromherstellung bzw. zum Aufbau entsprechender Anlagen.

Nein, du kannst nicht einfach fremden Landbesitz beanspruchen

Wenn er auf seine Autarkie besteht, kann er keine Macht anrufen, die unseren Streit regelt. Ich warte bis er aus dem Haus geht und tausche die Schlösser aus.

[Spocky]

Hab ich auch nicht gesagt, mir ging es um Maschinen zur Stromherstellung bzw. zum Aufbau entsprechender Anlagen.

Um Strom herzustellen brauchst du keine komplizierten Maschinen. Du kannst sogar Kartoffeln als Batterien verwenden, wenn du willst. Etwas um aus Biogas Strom zu erzeugen kann sogar ich dir aus dem Schrott zusammenbauen, den andere wegwerfen. Da ist auch nicht viel Wartung nötig und wenn, dann ist das leicht zu flicken.

Wenn er auf seine Autarkie besteht, kann er keine Macht anrufen, die unseren Streit regelt. Ich warte bis er aus dem Haus geht und tausche die Schlösser aus.

Dann freu dich schon auf die Bekanntschaft mit dem Hofhund

Und die Polizei kann man auch ohne Telefon benachrichtigen. Das dauert nur dann etwas länger.

Davon abgesehen: Geld lockt eher kriminelle Energie an als eine geldlose Gesellschaft. Natürlich kriegst du mit genug Geld irgendwann jeden klein, irgendwann sind sicher auch Beamte bestechlich, oder Armeen. Das hat aber nichts damit zu tun, ob man grundsätzlich ohne Geld leben kann oder nicht.