Sind Menschen Tiere?

[Robater]

Ich will ja nicht zu schnell die Flinte ins Korn werfen, aber der Stil hier erinnert mich doch sehr an so manche Religions-Debatte, Däneke-Alien-Ufo-Diskussionen und Technik-Fantasterein aus'm Technik- und Wissenschafts-Bereich. Es zeichnet sich doch jetzt schon ab das Robater die Argumente selber auswählt die er zählen lässt und dazu ständiges Smilie-Eingebaue macht noch zusätzlich den Eindruck das ihn sämtliche Gegenargumente egal sind.

Also angefangen hat die Diskussion ja eigentlich, weil ich in einem anderen Forum geschrieben habe, dass es Ansichtssache ist, ob Menschen Tiere sind. Du hast da schon Recht, dass so eine Diskussion mit Reiigiösen oder Philosophischen Gesprächen vergleichbar ist.
Die Argumente von Anderen sind mir nicht egal, ich find's immer interessant, Sichtweisen von anderen Leuten kennenzulernen, nur ich muss denen dann doch trotzdem nicht uneingeschränkt zustimmen. ^^ Die vielen Smilies benutze ich aus zwei Gründen: Zum einen ist es eine doofe Angewohnheit von mir, ständig sätze mit smilies zu beenden, zum Anderen habe ich bei so Diskussionen immer Angst, dass es in Streit ausartet und der Thread gesperrt wird, wenn man nicht ganz deutlich macht, dass man gerade nicht vor Wut überkocht.

Menschen sind biologisch gesehen Tiere, das ist nicht bestreitbar. Zellulär gibt es keine Unterschiede im Gegensatz zu zum Beispiel Pflanzen oder Pilzen.

Und wnen man jetzt mal andere Voraussetzungen nimmt kann man das auch einfach "runter rechnen":

Menschen können nichts was Tiere nicht auch können.

- Werkzeuge verwenden
- logisch denken
- sich selbst bewusst sein
- sozial Verhalten zeigen.

Da du sagst, dass Menschen "biologisch gesehen" Tiere sind stimmst du mir ja eigentlich zu, dass es Ansichtssache ist.
Die vier Sachen die du da aufgezählt hast überzeugen mich Leider überhaupt nicht.


Ich habe die Artikel über Kanzi gelesen, ist echt Interessant, was Affen so alles können. Da stellt sich mir so langsam echt die Frage, was wir Menschen eigentlich besser können. Wenn man mehreren Affen die selbe Sprache beibringt, würden die sich dann einfach Unterhalten, wenn man die alleine lässt? Und würden die Affen dann, wenn die Kinder bekommen, denen die Sprache beibringen, so dass es ohne weiteres zu Tun der Menschen Generationen gibt, die die Sprache können? Das sollte mal jemand ausprobieren, dass interessiert mich jetzt wirklich.
Ich habe nämlich mal gehört, dass Neandertater in vieler Hinsicht besser waren als Menschen Heutzutage, mehr Muskeln, größeres Gehirn und so. Die Theorie, warum die sich in der Evolution nicht durchgesetzt haben, ist wohl, dass die durch die Form ihres Kehlkopfes nicht dazu in der Lage waren, eine Sprache zu bilden, und deshalb auch nicht dazu in der Lage waren, sich geistig weiterzuentwickeln. Im Spiegel-Artikel klingt dass fast so, als wäre das auch das Hauptproblem der Affen, wenn die sogar versuchen, Worte nachzusprechen, aber es halt nicht verständlich genug ist.

[Wolf4310]

Wenn man mehreren Affen die selbe Sprache beibringt, würden die sich dann einfach Unterhalten, wenn man die alleine lässt?

Warum sollten sie das tun? Würdest du dich in einer Fremdsprache unterhalten wenn es nicht nötig ist?

Und würden die Affen dann, wenn die Kinder bekommen, denen die Sprache beibringen, so dass es ohne weiteres zu Tun der Menschen Generationen gibt, die die Sprache können?

Eher nicht, Affen lehren nicht, sie lehrnen nur durch nachahmung, das allerings besser als Menschen.
Es gab bzw gibt einen Versuch wo Kindern und Affen gezeigt wird wie man Süßigkeiten aus einer Maschine rausholt, mit einigen unnötigen Zwischenschritten.
Die Kinder machen alles genauso wie es ihnen gezeigt wurde, während die Affen die unnötigen Schritte weglassen

[Spocky]

Ich habe die Artikel über Kanzi gelesen, ist echt Interessant, was Affen so alles können. Da stellt sich mir so langsam echt die Frage, was wir Menschen eigentlich besser können. Wenn man mehreren Affen die selbe Sprache beibringt, würden die sich dann einfach Unterhalten, wenn man die alleine lässt? Und würden die Affen dann, wenn die Kinder bekommen, denen die Sprache beibringen, so dass es ohne weiteres zu Tun der Menschen Generationen gibt, die die Sprache können? Das sollte mal jemand ausprobieren, dass interessiert mich jetzt wirklich.
Ich habe nämlich mal gehört, dass Neandertater in vieler Hinsicht besser waren als Menschen Heutzutage, mehr Muskeln, größeres Gehirn und so. Die Theorie, warum die sich in der Evolution nicht durchgesetzt haben, ist wohl, dass die durch die Form ihres Kehlkopfes nicht dazu in der Lage waren, eine Sprache zu bilden, und deshalb auch nicht dazu in der Lage waren, sich geistig weiterzuentwickeln. Im Spiegel-Artikel klingt dass fast so, als wäre das auch das Hauptproblem der Affen, wenn die sogar versuchen, Worte nachzusprechen, aber es halt nicht verständlich genug ist.

Das klingt ja jetzt schon fest so, als ist es für dich nicht mehr Ansichtssache ist, dass Menschen Tiere sind

Wenn die Affen keine andere Kommunikationsform kennengelernt haben, werden sie sich sicher so verständigen. Ich weiß nicht, ob Kanzi und Koko sich je kennengelernt haben, aber wenn, dann hätten sie sich wohl auch in der Sprache unterhalten, die sie beide beherrschen.

Neandertaler hatten ein größeres Gehirn als moderne Menschen, allerdings auch einen massigeren Körper. Wenn man beides gegenüberstellt, war ihr Gehirn nicht größer als das eines damaligen Homo sapiens (Neandertaler waren auch Menschen - Homo neanderthalensis). Die modernen Menschen hatten damals aber auch ein größeres Gehirn als heute.

Neandertaler konnten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sprechen. Das, was du über den Kehlkopf sagst, stimmt nicht. Der Kehlkopf hat sich schon bei Homo erectus begonnen, nach unten zu senken und da dies eine gravierende Verschlechterung der Überlebenschancen darstellt (jeder 100.000. Mensch stirbt daran, dass er sich verschluckt), macht es evolutionstechnisch nur Sinn, wenn der begleitende Vorteil überwogen hat und das kann nur die Sprache sein. Davon abgesehen gibt es eine gewisse Lautverständigung auch unter anderen Menschenaffen.

Es stimmt aber, dass Schimpansen wegen ihrer Kehlkopfposition keine Lautsprache besitzen, die der unseren nahe kommt.

Eher nicht, Affen lehren nicht, sie lehrnen nur durch nachahmung, das allerings besser als Menschen.
Es gab bzw gibt einen Versuch wo Kindern und Affen gezeigt wird wie man Süßigkeiten aus einer Maschine rausholt, mit einigen unnötigen Zwischenschritten.
Die Kinder machen alles genauso wie es ihnen gezeigt wurde, während die Affen die unnötigen Schritte weglassen

Es gibt Versuche, bei denen Schimpansen- oder Bonobobabies zusammen mit Menschenbabies großgezogen wurden, weil man hoffte, sie würden sich so menschlicher entwickeln. Das Gegenteil war der Fall, die Menschenkinder waren die besseren Nachahmer und entwickelten sich schimpansen- oder bonobogerechter und waren in ihrer menschlichen Entwicklung hintendran

Natürlich gibt es Versuche, bei denen Schimpansen besser abschneiden als Menschen. Es gibt zum Beispiel den Versuch, bei dem ein Apfel in einem fest justierten Standrohr liegt, das zu tief ist, um mit den Händen bis runter zu gelangen.

SPOILERDie meisten Schimpansen gießen Wasser rein, bis der Apfel nah genug aufgeschwommen ist. Die meisten Menschen bestehen den Test nicht.

[Robater]

Na doch, es gibt ja die biologische Ansicht, von der wir hier die ganze Zeit reden, und z.b. noch die Philosophische. ^^

Wenn Neandertaler sprechen konnten, dann ging es vllt bei dem was ich gehört habe um nen noch eheres Stadium der menschlichen Entwicklung, kenn die einzelnen Stadien da nicht so genau.

Lustig, dass du diesen Apfel-mit-Wasser Versuch ansprichst, ich habe letztens zufällig ein Video gesehen, wo eine Krähe was ganz ähnliches macht:

Find ich total Klasse.

[Spocky]

Tja, aber wenn die Philosophie Fehler macht, dann muss sie sich ändern.

Aristoteles hat auch so "wunderbar" philosophisch belegt, dass Anaxagoras falsch lag mit seinen Ansichten zur Natur und trotzdem hatte er sich wissenschaftlich geirrt.

Wenn du was über die Evolution des Menschen wissen willst, darüber gibts hier auch einen Thread:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/25742-evolutionstheorie-menschheit.html

[Thomas W. Riker]

Ich habe die Artikel über Kanzi gelesen, ist echt Interessant, was Affen so alles können. Da stellt sich mir so langsam echt die Frage, was wir Menschen eigentlich besser können. Wenn man mehreren Affen die selbe Sprache beibringt, würden die sich dann einfach Unterhalten, wenn man die alleine lässt? Und würden die Affen dann, wenn die Kinder bekommen, denen die Sprache beibringen, so dass es ohne weiteres zu Tun der Menschen Generationen gibt, die die Sprache können? Das sollte mal jemand ausprobieren, dass interessiert mich jetzt wirklich.
... Im Spiegel-Artikel klingt dass fast so, als wäre das auch das Hauptproblem der Affen, wenn die sogar versuchen, Worte nachzusprechen, aber es halt nicht verständlich genug ist.

Ich muß Wolf4310 widersprechen.
Die Schimpansin Washoe hat ihrem "Adoptivkind" einige Worte der American Sing Language beigebracht. Nicht in dem Umfang, in dem sie die ASL von ihren Menschen beigebracht hat bekam, da sie nicht systematisch lehrt, aber immerhin

Washoe (Schimpansin) ? Wikipedia

Vom Graupapageien Alex, der einige Kategorien verstand und teilweise auch neue Sätze bildete, haben sicher auch viele schon gehört.

Alex (Graupapagei) ? Wikipedia

[Spocky]

Alex ist mir bekannt, ich habe auch schon von den Versuchen gehört gehabt, ihm das Lesen beizubringen. Die Ergebnisse wurden aber in manchen Quellen (P.M. *hüstel*) stark übertrieben.

Hier hab ich noch was passendes zum Thema gefunden, diesmal über einen Orang Utan:

http://content.time.com/time/magazine/article/0,9171,30198,00.html

Oder wers lieber in deutsch mag:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13690551.html

[Thomas W. Riker]

So mancher Federlose fragt sich sicher auch
"Sind Menschen Papageien?"
Diese Tierchen lesen ihre Menschen so gut, dass man sich fragen muss, wer wen dressiert.

Wer sich einige Stunden amüsieren will, der kann sich die derzeit 447 Videos der Userin Peekaboo Parrots ansehen, in denen meist der Halsbandsittich Bowie die Hauptperson ist, und die Nerven seiner gefiederten und pelzigen Mitbewohner strapaziert.
Fragen stellt er auch:
-> What're you doing?

https://www.youtube.com/watch?=KctG0OpdSlk

[Dannyboy]

Man muss nicht unbedingt Gorillas und Schimpansen Fähigkeiten andichten, die sie eigentlich nicht haben. Die Verhaltensstudien waren da alles andere als sauber. Da wurde auch viel hinein interpretiert.
Menschen haben schon außergewöhnliche Fähigkeiten. Manch andere Tiere können sich in andere Tiere ihrer Art hineindenken. Sie besitzen eine theory of mind. Aber nur Menschen zeigten bisher eine "secondary theory of mind". Nur Menschen können antizipieren, wie andere antizipieren.
Auch andere Tiere unterdrücken ihre Triebe. Aber nur Menschen nutzen dazu abstrakte und irreale Gründe.

Letztlich heißt das aber nur, dass wir besondere Tiere sind.

Aber auch andere Tiere besitzen spezielle Eigenschaften.

[pollux83]

OK, aber Menschen leben ja nicht auf Bäumen. ^^

Die Besitzer diverser Baumhaushotels sehen das wohl etwas anders.
In einem Bericht wurde sogar gesagt, dass der dortige Besitzer das gesamte Jahr über in seinem Baumhaus lebt und nur ab und zu die Erde betreten muss.

Diese Tierchen lesen ihre Menschen so gut, dass man sich fragen muss, wer wen dressiert.

Warum muss ich jetzt an diverse Haustierbesitzer denken?

Zum Thema:
Natürlich ist der Mensch ein Tier. Und zwar das intellektuell am weitesten entwickelte, auch wenn man das bei vielen YouTube-Videos nicht so recht glauben mag.

Ich habe neulich erst einen Bericht über einen Bonobo gesehen, der über eine große Zeichentafel mit ihrer Forscherin kommunizieren kann. Daneben gibt es noch mehrere Affen, die Zeichensprache beherrschen.
Und nur weil ein Tier keine menschliche Sprache sprechen kann, heißt das noch lange nicht, dass es keine andere Sprache sprechen kann. Auch wenn keine Tiersprache so komplex wie die unsrige ist, es sind doch Sprachen, sei es per Laut, Geste oder chemisch.

Und logisch denken können auch einige Tierarten, zumindest auf dem Stand von ca. 3-6 jährigen Menschenkindern.

[Hades]

Da du sagst, dass Menschen "biologisch gesehen" Tiere sind stimmst du mir ja eigentlich zu, dass es Ansichtssache ist.
Die vier Sachen die du da aufgezählt hast überzeugen mich Leider überhaupt nicht.

Ich stimme dir überhaupt nicht zu, nur Grenze ich den Bereich der Aussage ein. Biologisch sind Menschen eindeutig Tiere, nur juristisch darf ich einfache Tiere wie Fliegen Töten, bei höheren Wirbeltieren begehe ich mindestens eine Ordnungswiedrigkeit und bei einem menschen begehe ich einen Mord.

Also grenze du mal deine Gedankenwelt ein, in welcher Hinsicht Menschen keine Tiere wären? Das wir Abgrenzen müssen wie "wertvoll" welche Tiere sind und wie "leicht" man sie töten darf ist klar sonst müssten wir alle total vegan leben oder Kanibalistisch.

Mir fallen einfach nur 3 Aspekte ein unter dennen man die Mensch-Tier Frage stellen muss:
- Biologie
- Religion
- Juristisch

Und da lautet die Antwort:
- ja
- nein
- nein

Nebenbei bin ich kein Öko-Terrorist, aber ich bin nicht der Meinung Mensch sollten uneingeschränkt über Tieren stehen. Ich würde z.B. nie 100 Hunde für einen Menschen sterben lassen (natürlich ausgenommen unter Menschen und Hunden sind keine mir nahestehenden Wesen dabei)

[Psi-Warden]

Menschen gehören zum Reich der "Animalia" dementsprechend sind sie Tiere, was sonst. Neben den Tieren gibt es nur Pflanzen, Insekten, Pilze und Bakterien zu denen sie definitiv nicht gehören.

Biologisch betrachtet sind Menschen Tiere, aus ethischer Sicht sehe ich da keinen Unterschied, würde eher in intelligent und nicht-intelligent unterteilen, d.h. es kann auf anderen Planeten auch einfach denkende Pflanzen oder humanoide Insekten geben.

Mir fallen einfach nur 3 Aspekte ein unter dennen man die Mensch-Tier Frage stellen muss:
- Religion

In manchen Religionen, wie dem Sikhismus und Jainismus, sind alle Lebewesen gleich viel wert. Anhänger dieser Glaubensrichtungen dürfen gar nicht töten, manche buddhistische Mönche laufen mit Besen vor sich her, um keine Insekten plattzutreten.

[Spocky]

- Juristisch

Meines Wissens geht es juristisch im Wesentlichen um Personen. Es kann auch juristische Personen geben, die noch nicht einmal Lebewesen sind.

Natürlich gelten die meisten Gesetze nur für Menschen, aber es kommt immer wieder die Diskussion auf, ob man unsere nächsten Verwandten ebenso schützen soll (also dass quasi auch ein Mord an Schimpansen als solcher geahndet werden kann).

[Hades]

Biologisch betrachtet sind Menschen Tiere, aus ethischer Sicht sehe ich da keinen Unterschied, würde eher in intelligent und nicht-intelligent unterteilen, d.h. es kann auf anderen Planeten auch einfach denkende Pflanzen oder humanoide Insekten geben.

Ja, da kanns gleich wieder eine Diskussion geben was intelligent und nicht intelligent ist, das ist auch nicht besser als "sprechen" "logisch denken" oder "Werkzeuge benutzend"

In manchen Religionen, wie dem Sikhismus und Jainismus, sind alle Lebewesen gleich viel wert. Anhänger dieser Glaubensrichtungen dürfen gar nicht töten, manche buddhistische Mönche laufen mit Besen vor sich her, um keine Insekten plattzutreten.

Ja das hab ich in meinem Post nicht berücksichtigt, ich werde betreffende Teile EDITieren

Meines Wissens geht es juristisch im Wesentlichen um Personen. Es kann auch juristische Personen geben, die noch nicht einmal Lebewesen sind.

Natürlich gelten die meisten Gesetze nur für Menschen, aber es kommt immer wieder die Diskussion auf, ob man unsere nächsten Verwandten ebenso schützen soll (also dass quasi auch ein Mord an Schimpansen als solcher geahndet werden kann).

Guter Einwand

Gelten in Indien Delphine nicht als "nicht-Menschliche Personen"?

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Naja, was soll man dazu noch sagen, alles wurde schon gesagt ! Ich habe (fast) den ganzen Thread bis hierher gelesen und bin der Meinung, dass etwas noch nicht geschrieben wurde, ansonsten mich bitte belehren:

Ich werfe einfach mal das Wort "Säugetiere" in den Raum, äähhh ins Forum in den Thread: Menschen zählen nämlich auch zu den Säugetieren weil ja auch Menschen ihre Säuglinge säugen (dabei ist natürlich die Rede von den "Weibchen" ) ! Und ich denke, wenn wir zu den Säugetiere gehören, dann sind wir Menschen auch Tiere !