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Altruismus in der Gesellschaft

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  • Altruismus in der Gesellschaft

    Zitat von newman Beitrag anzeigen
    Ich denke das hat weniger etwas mit Patriotismus zu tun als mit dem generellen Wertesystem, in dem die Mitglieder einer Gesellschaft erzogen werden.

    Ich denke da nur an selbstlos. Wenn das generelle Wertesystem das eigene Ego und dessen Selbstverwirklichung ins Zentrum stellt, wie soll da eine selbstlose Gesellschaft entstehen?
    Auch auf die Gefahr hin, Dich missverstanden zu haben oder/und Deine Begrifflichkeit
    falsch gedeutet zu haben, beschreibe ich mal meine Schwierigkeit mit Deiner von mir zitierten Aussage:

    Ich sehe "selbstlos" und "Selbstverwirklichung" in verschiedenen Kategorien, sie sind nicht gegeneinander ausspielbar - so wie ich diese Begriffe benutze.
    "Selbstverwirklichung" bedeutet für mich nicht, dass sich das Ego verwirklicht, und es bedeutet für mich das Gegenteil von Egoismus.

    Gerade die Bereitschaft, sich selber nicht zu realisieren und sich stattdessen für bestimmte Ziele und eine bestimmte Gemeinschaft zu opfern - im Extremfall sein Leben zu opfern -, ist ein wesentliches Kriterium für faschistoide Systeme. Die Sehnsucht, sich für andere zu opfern, ist sehr hoch, auch in unserer Gesellschaft. Und wofür es Sinn macht, sich zu opfern - das lässt man sich gerne einreden.

    Insofern kann eine reife Gesellschaft nie darauf verzichten, dass die Individuen sich selber verwirklichen, und zwar ihr "Selbst", ihre ureigene Individualität.

    Weiß nicht, ob ich mich zu sehr aus dem Fenster lehne, wenn ich sage, dass Menschen, die keine stabile Individualität haben, sondern eine labile, sich eher dazu verführen lassen, das Ego aufzugeben, ihre Individualität auch, und sich einer Gruppe und ihren Zielen total verschreiben.

    Eine "selbstlose" Gesellschaft ist für mich also mehr ein Horrorszenarium, lauter Menschen ohne Selbst, die sich leicht von Idealen verführen lassen und diese als "Selbst" in sich implantieren.

    Aber, wie gesagt: Mein Problem hier kann an den benutzten Begriffen liegen.

  • #2
    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    Weiß nicht, ob ich mich zu sehr aus dem Fenster lehne, wenn ich sage, dass Menschen, die keine stabile Individualität haben, sondern eine labile, sich eher dazu verführen lassen, das Ego aufzugeben, ihre Individualität auch, und sich einer Gruppe und ihren Zielen total verschreiben.

    Eine "selbstlose" Gesellschaft ist für mich also mehr ein Horrorszenarium, lauter Menschen ohne Selbst, die sich leicht von Idealen verführen lassen und diese als "Selbst" in sich implantieren.

    Aber, wie gesagt: Mein Problem hier kann an den benutzten Begriffen liegen.
    Verwechselst Du Selbstsucht im übertragenen Sinne von »Suche nach dem Sinn des Da-Seins in einer Identitäts- oder Lebenskrise« mit … (?)

    selbst|los <Adj.>: nicht auf den eigenen Vorteil bedacht; nicht eigennützig; die eigenen Bedürfnisse, Belange vernachlässigend: selbstlos handeln; jmdn. in selbstloser Weise unterstützen; sie ist selbstlos.
    Syn.: edel (geh.), großherzig, gut, gütig, herzensgut.


    (Duden - Das Bedeutungswörterbuch, 4. Aufl. Mannheim 2010 [CD-ROM])


    Lieben Gruß,
    Viola
    Zuletzt geändert von Viola; 13.10.2014, 11:28.
    »Speaking only for myself here, it feels tiring. It feels like around 3/4 of people are the emotional equivalent of blind elephants, going around knocking things over, trampling each other and not even realising what they do.« (Paul Miller)

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    • #3
      Zitat von Viola Beitrag anzeigen
      Verwechselst Du Selbstsucht im übertragenen Sinne von »Suche nach dem Sinn des Da-Seins in einer Identitäts- oder Lebenskrise« mit … (?)
      Es geht mir ja um Klärung der Begriffe, die Newman benutzt hat. Er sprach von "Selbstverwirklichung", nicht von "Selbstsucht". Aber vielleicht meinte er letzteres?

      Ich meinte auch nicht die Suche nach dem Sinn des Daseins, sondern den Versuch, die wirklichen Ziele, die man innerlich hat, umzusetzen.

      In den Augen der Umwelt ist das freilich oft egoistisch; Eltern können einen als egoistisch bezeichnen, wenn man einen Beruf ergreift, der einen zwar erfüllt, den die Eltern aber ablehnen.

      Wer gewohnt ist, sich der oder einer Gesellschaft anzupassen, weiß mitunter überhaupt nicht, was er selber für Ziele hat. Und dann kann diese Haltlosigkeit kommen, von der ich gesprochen habe - und die Sehnsucht danach, in einer Gruppe ganz aufzugehen und die Ziele der Gruppe oder der eigenen Nation zu realisieren.

      selbst|los <Adj.>: nicht auf den eigenen Vorteil bedacht; nicht eigennützig; die eigenen Bedürfnisse, Belange vernachlässigend: selbstlos handeln; jmdn. in selbstloser Weise unterstützen; sie ist selbstlos.
      Syn.: edel (geh.), großherzig, gut, gütig, herzensgut.


      (Duden - Das Bedeutungswörterbuch, 4. Aufl. Mannheim 2010 [CD-ROM])
      Das, was ich gefettet habe, kann ich absolut nicht als Wert ansehen. Es gibt Bedürfnisse des Individuums, die nur zum Preis seelischen Schadens vernachlässigt werden können. Unsere Kultur, die teilweise eine christliche ist, verlangte zumindest früher genau diesen Verzicht auf die eigenen Bedürfnisse.

      Natürlich müsste man jetzt eigentlich klären, welche Bedürfnisse des Menschen erfüllt werden sollten, und in welchem Alter, und welche man zu unterdrücken habe, zugunsten der "Nation".

      Ich selber kann mit dem Patriotismus wenig anfangen, sehe keinen einzigen Vorteil darin. Aber am Patriotismus packt man die Leute, für dieses und jenes.

      Kommentar


      • #4
        Zitat von monadora Beitrag anzeigen
        […] Ich meinte auch nicht die Suche nach dem Sinn des Daseins, sondern den Versuch, die wirklichen Ziele, die man innerlich hat, umzusetzen.
        Manchmal ist das ein und dasselbe.

        Zitat von monadora Beitrag anzeigen
        […] In den Augen der Umwelt ist das freilich oft egoistisch; Eltern können einen als egoistisch bezeichnen, wenn man einen Beruf ergreift, der einen zwar erfüllt, den die Eltern aber ablehnen.
        Du sprichst von egoistischen Eltern, die vordem schon ihr Möglichstes getan haben, ihr Kind zu einem unselbstständigen, willensschwachen, verängstigten, lebensuntüchtigen Etwas zu dressieren… äh… erziehen?

        Zitat von monadora Beitrag anzeigen
        […] Wer gewohnt ist, sich der oder einer Gesellschaft anzupassen, weiß mitunter überhaupt nicht, was er selber für Ziele hat. Und dann kann diese Haltlosigkeit kommen, von der ich gesprochen habe – und die Sehnsucht danach, in einer Gruppe ganz aufzugehen und die Ziele der Gruppe oder der eigenen Nation zu realisieren.
        Die Ursachen, warum sich Menschen bewusst oder unbewusst instrumentalisieren lassen, sind meist hochkomplex.

        Zitat von monadora Beitrag anzeigen
        […] Das, was ich gefettet habe, kann ich absolut nicht als Wert ansehen. Es gibt Bedürfnisse des Individuums, die nur zum Preis seelischen Schadens vernachlässigt werden können. Unsere Kultur, die teilweise eine christliche ist, verlangte zumindest früher genau diesen Verzicht auf die eigenen Bedürfnisse.
        Dies setzt voraus, dass ein Mensch immerwährend selbstlos agiert, was schon allein mit unserem Selbsterhaltungstrieb unvereinbar wäre. Ein "vernünftiger" Egoismus gehört zum Menschsein dazu, ohne ihn gibt es keine Selbstverwirklichung und ohne Selbstverwirklichung kein freies, selbstständig denkendes Individuum, sondern bloß ein Etwas.

        (Eine Person, die Zivilcourage zeigt und nicht wegsieht, wenn ein Anderer von betrunkenen Jugendlichen bedrängt wird, vernachlässigt bspw. in einer Ausnahmesituation ihre eigenen Bedürfnisse [nach Sicherheit] und stellt ihre persönlichen Belange zugunsten eines Mitmenschen zurück.)

        Zitat von monadora Beitrag anzeigen
        […] Natürlich müsste man jetzt eigentlich klären, welche Bedürfnisse des Menschen erfüllt werden sollten, und in welchem Alter, und welche man zu unterdrücken habe, zugunsten der "Nation".

        Ich selber kann mit dem Patriotismus wenig anfangen, sehe keinen einzigen Vorteil darin. Aber am Patriotismus packt man die Leute, für dieses und jenes.
        Niemand muss in Friedenszeiten zugunsten der Nation persönliche Bedürfnisse unterdrücken, zumindest, solange er nicht gegen sein Vaterland arbeitet.

        (Da mir jetzt kein anderes Beispiel einfällt: Was hat Edward Snowden jetzt von seinen »fünfzehn Minuten Weltruhm«? Ich nehme doch an, dass ihm von Anfang an klar war, welche Konsequenzen sein ›Heroismus‹ für seine persönlichen Bedürfnisse haben würde?)

        In Krisenzeiten hingegen, wenn Lebensmittel und Rohstoffe knapp und unter Umständen Leben oder Freiheit bedroht sind, wird wohl jeder sein Verständnis von Vaterlandstreue zwangsläufig neu überdenken.


        Lieben Gruß,
        Viola
        Zuletzt geändert von Viola; 13.10.2014, 19:07.
        »Speaking only for myself here, it feels tiring. It feels like around 3/4 of people are the emotional equivalent of blind elephants, going around knocking things over, trampling each other and not even realising what they do.« (Paul Miller)

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        • #5
          Zitat von Viola Beitrag anzeigen
          Niemand muss in Friedenszeiten zugunsten der Nation persönliche Bedürfnisse unterdrücken, zumindest, solange er nicht gegen sein Vaterland arbeitet.
          Meine Argumentation war da auch anders:
          Wer aus irgendeinem Grund wichtige Bedürfnisse unterdrücken gelernt hat, ist leichter einzufangen von nationalen Zielen. Da ist klarer, wo es lang geht, oder es wird so verklickert.

          Ansonsten habe ich den Eindruck, dass die Möglichkeit von Missverständnissen durch Deine Texte noch gewachsen ist. Ich wollte die von Newman ja gerade geklärt haben. Ich verstehe manchmal nicht, gegen was Du nun bist oder was Du verteidigst.
          Insofern denke ich, ich lasse den Disput mit Dir erst mal ruhen, bis ich etwas mehr weiß, worum es Dir geht.

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          • #6
            Zitat von monadora Beitrag anzeigen
            Meine Argumentation war da auch anders:
            Wer aus irgendeinem Grund wichtige Bedürfnisse unterdrücken gelernt hat, ist leichter einzufangen von nationalen Zielen. Da ist klarer, wo es lang geht, oder es wird so verklickert.
            Dem widerspreche ich auch nicht. Aber das ist nur ein Glied in einer komplexen Ursachenkette.

            Zitat von monadora Beitrag anzeigen
            […] Ansonsten habe ich den Eindruck, dass die Möglichkeit von Missverständnissen durch Deine Texte noch gewachsen ist. Ich wollte die von Newman ja gerade geklärt haben. Ich verstehe manchmal nicht, gegen was Du nun bist oder was Du verteidigst.
            Weder das eine noch das andere. Ich versuche neutral zu argumentieren.

            Zitat von monadora Beitrag anzeigen
            […] Insofern denke ich, ich lasse den Disput mit Dir erst mal ruhen, bis ich etwas mehr weiß, worum es Dir geht.
            Haben wir einen Disput?


            Lieben Gruß,
            Viola
            »Speaking only for myself here, it feels tiring. It feels like around 3/4 of people are the emotional equivalent of blind elephants, going around knocking things over, trampling each other and not even realising what they do.« (Paul Miller)

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            • #7
              Zitat von Viola Beitrag anzeigen
              Dies setzt voraus, dass ein Mensch immerwährend selbstlos agiert, was schon allein mit unserem Selbsterhaltungstrieb unvereinbar wäre. Ein "vernünftiger" Egoismus gehört zum Menschsein dazu, ohne ihn gibt es keine Selbstverwirklichung und ohne Selbstverwirklichung kein freies, selbstständig denkendes Individuum, sondern bloß ein Etwas.

              (Eine Person, die Zivilcourage zeigt und nicht wegsieht, wenn ein Anderer von betrunkenen Jugendlichen bedrängt wird, vernachlässigt bspw. in einer Ausnahmesituation ihre eigenen Bedürfnisse [nach Sicherheit] und stellt ihre persönlichen Belange zugunsten eines Mitmenschen zurück.)
              Kleiner Einwurf:

              Sie vernachlässigt ihre körperliche Unversehrtheit (in erster Linie) zugunsten ihres seelischen Wohlbefindens, nicht (in erster Linie) zugunsten eines anderen Menschen. Kein Mensch handelt jemals wirklich selbstlos.
              Zuletzt geändert von Chrisimo; 17.10.2014, 11:00.

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              • #8
                Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
                Kein Mensch handelt jemals wirklich selbstlos.
                Ich habe zwar noch nie etwas bisher von Dir gelesen - bin relativ neu hier - und kann darum die Art Deiner Aussagen nicht einschätzen:

                aber so, wie der Satz da steht, ist er ein Dogma; eine unbewiesene Behauptung, auf deren Richtigkeit man aber besteht.

                Meine Sicht dazu: Menschen sind miteinander verwandt; alle. Sie haben alle Gemeinsames, kommen alle aus demselben Mustopp.

                Ihre Körper sind voneinander geschieden - das bestätigt der Augenschein.
                Wie weit ihre Psychen und Mentalitäten voneinander geschieden sind, darüber gibt es keine eindeutigen Erkenntnisse. Die Forschung desbezüglich ist möglicherweise in ernsthafter Form noch nicht einmal begonnen.

                Dennoch gibt es einzelne Erkenntnisse, die darauf hinweisen könnten, dass Menschen emotional nicht in der gleichen Weise getrennt voneinander sind wie ihre Körper.

                Insofern kann der Satz "Kein Mensch handelt jemals wirklich selbstlos" zwar als weltanschauliche Überzeugung gesagt werden - vergleichbar mit dem Satz "Ohne den Glauben an Jesus kann man nicht erlöst werden"-, aber nicht als Wahrheit.

                Mit anderen Worten: Wir wissen nicht, wo das eigene "Selbst" aufhört und das "andere Selbst" beginnt. Es kann da Schnittmengen geben. In der Liebe beobachtet man das mitunter.

                Auch scheint mir das seelische Wohlbefinden nicht unbedingt Motor für Hilfe am anderen zu sein. Wenn ein Mensch einem geliebten schmerzgefolterten Menschen Sterbehilfe leistet, dann scheint da nicht das egoistische Motiv des eigenen seelischen Wohlbefindens gegeben zu sein, sondern komplette Empathie mit dem anderen. Denn das eigene seelische Wohlbefinden wird danach möglicherweise für immer zerrüttet sein. Aber unter Verzicht auf jegliches eigene Wünschen wird der Wunsch des geliebten Menschen erfüllt.

                Das muss zwar nicht immer so sein, aber es kann so sein. ich kann das zwar ebenfalls nicht beweisen, aber ich denke, dass viele dergleichen nachempfinden können. Es liegt eben daran, dass unser Unterbewusstsein nicht nur in unserem eigenen Körper rumschwappt.

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                • #9
                  Es dient dem menschlichen Selbsterhalt, andere Menschen verstehen zu können und mit ihnen kontruktiv zu interagieren. Anders geht es nicht, das ist der Weg, fuer den sich unsere Vorfahren vor Millionen Jahren entschieden haben, und das Produkt ist der Mensch.

                  Einzelgänger, Eremiten, Einsiedler bilden eine Ausnahme, aber ohne Eltern in der Kindheit wäre auch aus denen nix geworden. Menschen sind nicht wie Rinder, die nach der Geburt prinzipiell schon selbstständig lebensfähig sind (laufen etc.). Hierzu bildet der Mensch ein Extrem, kein Tier ist nach der Geburt derart wehrlos.

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                  • #10
                    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
                    Kein Mensch handelt jemals wirklich selbstlos.
                    Über Janusz Korczak gibt es folgenden Augenzeugenbericht:
                    „Eines Tages, um den 5. August […] wurde ich zufällig Zeuge des Abmarsches von Janusz Korczak und seinen Waisen aus dem Ghetto. Für jenen Morgen war die ‚Evakuierung‘ des jüdischen Waisenhauses, dessen Leiter Janusz Korczak war, befohlen worden; er selbst hatte die Möglichkeit, sich zu retten, und nur mit Mühe brachte er die Deutschen dazu, daß sie ihm erlaubten, die Kinder zu begleiten. Lange Jahre seines Lebens hatte er mit Kindern verbracht und auch jetzt, auf dem letzten Weg, wollte er sie nicht allein lassen. Er wollte es ihnen leichter machen. Sie würden aufs Land fahren, ein Grund zur Freude, erklärte er den Waisenkindern. Endlich könnten sie die abscheulichen, stickigen Mauern gegen Wiesen eintauschen, auf denen Blumen wüchsen, gegen Bäche, in denen man würde baden können, gegen Wälder, wo es so viele Beeren und Pilze gäbe. Er ordnete an, sich festtäglich zu kleiden und so hübsch herausgeputzt, in fröhlicher Stimmung, traten sie paarweise auf dem Hof an. Die kleine Kolonne führte ein SS-Mann an, der als Deutscher Kinder liebte, selbst solche, die er in Kürze ins Jenseits befördern würde. Besonders gefiel ihm ein zwölfjähriger Junge, ein Geiger, der sein Instrument unter dem Arm trug. Er befahl ihm, an die Spitze des Kinderzuges vorzutreten und zu spielen – und so setzen sie sich in Bewegung. Als ich ihnen an der Gęsia-Straße begegnete, sangen die Kinder, strahlend, im Chor, der kleine Musikant spielte ihnen auf und Korczak trug zwei der Kleinsten, die ebenfalls lächelten, auf dem Arm und erzählte ihnen etwas Lustiges. Bestimmt hat der ‚Alte Doktor‘ noch in der Gaskammer, als das Zyklon schon die kindlichen Kehlen würgte und in den Herzen der Waisen Angst an die Stelle von Freude und Hoffnung trat, mit letzter Anstrengung geflüstert: ‚Nichts, das ist nichts, Kinder‘ um wenigstens seinen kleinen Zöglingen den Schrecken des Übergangs vom Leben in den Tod zu ersparen.“
                    Er wurde mit seinen Kindern und den Mitarbeitern des Dom Sierot in Treblinka ermordet. Alle Mitarbeiter gingen freiwillig mit den Kindern. Das war nicht selbstlos?
                    Wie gut ging es ihnen psychisch nach ihrer Ermordung?

                    - - - Aktualisiert - - -

                    Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigen
                    Hierzu bildet der Mensch ein Extrem, kein Tier ist nach der Geburt derart wehrlos.
                    Was ist mit Beuteltieren?

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                    • #11
                      Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigen
                      Es dient dem menschlichen Selbsterhalt, andere Menschen verstehen zu können und mit ihnen kontruktiv zu interagieren. Anders geht es nicht, das ist der Weg, fuer den sich unsere Vorfahren vor Millionen Jahren entschieden haben, und das Produkt ist der Mensch.

                      Einzelgänger, Eremiten, Einsiedler bilden eine Ausnahme, aber ohne Eltern in der Kindheit wäre auch aus denen nix geworden. Menschen sind nicht wie Rinder, die nach der Geburt prinzipiell schon selbstständig lebensfähig sind (laufen etc.). Hierzu bildet der Mensch ein Extrem, kein Tier ist nach der Geburt derart wehrlos.
                      Durch die viele Jahre dauernde "Brutpflege" beim Menschen genügt andererseits durch die Bedingungen im Industriezeitalter in der "ersten Welt" eine Quote von 2,1 Geburten pro Frau, um die Zahl der Bevölkerung konstant zu halten.
                      Bei vielen anderen Säugetieren dürfte die Quote deutlich über 1 Dutzend sein, da viele Nachkommen vor der Geschlechtsreife sterben, obwohl diese oft schon nach wenigen Monaten eintritt.
                      \\// Dup dor a´az Mubster
                      TWR www.labrador-lord.de
                      United Federation of Featherless
                      SFF The 6th Year - to be continued

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                      • #12
                        Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
                        Kleiner Einwurf:

                        Sie vernachlässigt ihre körperliche Unversehrtheit (in erster Linie) zugunsten ihres seelischen Wohlbefindens, nicht (in erster Linie) zugunsten eines anderen Menschen. Kein Mensch handelt jemals wirklich selbstlos.
                        Kannst Du meine Gedanken lesen? Aber wer ist sich seiner komplexen psychologischen Mechanismen schon bewusst? Oder will sich ihrer bewusst sein?


                        Lieben Gruß,
                        Viola
                        »Speaking only for myself here, it feels tiring. It feels like around 3/4 of people are the emotional equivalent of blind elephants, going around knocking things over, trampling each other and not even realising what they do.« (Paul Miller)

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                        • #13
                          Zitat von monadora Beitrag anzeigen
                          "Selbstverwirklichung" bedeutet für mich nicht, dass sich das Ego verwirklicht, und es bedeutet für mich das Gegenteil von Egoismus.
                          Das kommt darauf an, wie weit du Selbst definierst.

                          Es gibt sehr wohl theologische und metaphyisische Definitionen, die das Selbst nicht bloß im Ego verwirklicht sehen. Damit wäre selbstloses Verhalten in der Selbstverwirklichung mit enthalten. Bestimmte christliche Theologen gehen in die Richtung.

                          Aber bei einer rein materialistischen Sichtweise wüsste ich nicht, was das Selbst sonst sein soll als die Summe meiner eigenen körperlichen und psychischen Funktionen.


                          Gerade die Bereitschaft, sich selber nicht zu realisieren und sich stattdessen für bestimmte Ziele und eine bestimmte Gemeinschaft zu opfern - im Extremfall sein Leben zu opfern -, ist ein wesentliches Kriterium für faschistoide Systeme. Die Sehnsucht, sich für andere zu opfern, ist sehr hoch, auch in unserer Gesellschaft. Und wofür es Sinn macht, sich zu opfern - das lässt man sich gerne einreden.
                          Ja. Faschistoide Systeme missbrauchen selbstloses Verhalten.

                          Der Mensch ist als soziales Wesen geschaffen (im Sinn von "Gesellschaftstier")
                          Faschistoide Systeme versuchen diese an sich eigentlich positive Wesensart des Menschen so nutzbar zu machen, dass man sich für eine bestimmte Gruppe (z.B. die Nation) sogar opfern und eine andere Gruppe (den Feind) vernichten möchte.

                          Das heißt aber nicht, dass diese Eigenschaft des Menschen per se schlecht ist.
                          Ich will in keiner Gesellschaft leben, in der jeder nur als Einzelner für sich lebt. Der Mensch wird erst in Beziehung zu anderen wirklich vollständig.

                          Insofern kann eine reife Gesellschaft nie darauf verzichten, dass die Individuen sich selber verwirklichen, und zwar ihr "Selbst", ihre ureigene Individualität.
                          Diese ureigene Individualität ist für mich nichts greifbares.

                          Ich kann in vom Individuum stammenden Interessen und Bedürfnissen denken, die ich und andere haben.
                          Und ich kann in Werten und Zielen denken, die ich wichtig finde und an denen ich meine Entscheidungen ausrichte.
                          Darüberhinaus gibt es noch unterbewusste Verhaltensweisen, die auf meine Entscheidungen einwirken.

                          Was du davon als ureigene Individualität bezeichnest, weiß ich nicht.


                          Weiß nicht, ob ich mich zu sehr aus dem Fenster lehne, wenn ich sage, dass Menschen, die keine stabile Individualität haben, sondern eine labile, sich eher dazu verführen lassen, das Ego aufzugeben, ihre Individualität auch, und sich einer Gruppe und ihren Zielen total verschreiben.
                          Das ist zu simpel gedacht.
                          Es gab sicher auch die wahnsinnigen Nazis wie man sie von Hollywood kennt.
                          Viele Nazigrößen waren aber durchaus stabile Persönlichkeiten. Sonst hätten sie sich nach Ende des Dritten Reichs nicht so problemlos in die BRD integrieren können.

                          Ich würde sogar noch weiter gehen. Wer vom Nazi-Regime profitierte und sich mit dessen Wertesystem identifizieren konnte, hatte sicherlich exzellente Aussichten seine Individualität zu verwirklichen.

                          Was das eigene Selbst angeht kommt es bei faschistoiden Systemen halt immer darauf an auf welcher Seite man steht.
                          Der Stärkere setzt sich durch. Wenn ich auf der Seite der Profiteure stehe, kann ich exzellent leben und mein Selbst hegen und pflegen. Wenn ich auf der Seite der Opfer stehe bin ich eine arme Sau.

                          Selbstlos wäre in meinen Augen in diesem Szenario ein Profiteur des Systems, der freiwillig auf seine eigenen Vorteil verzichtet, um sich für einen Verlierer des Systems einzusetzen. Er riskiert, dass sein Selbst sich nie voll entwickeln wird, sollte er erwischt werden, er setzt sogar seine ganze Existenz als Mensch aufs Spiel, nur weil es für ihn etwas wertvolleres gibt.


                          Freiheitliche Systeme setzen entgegen faschistoider auf ein komplexes System von Checks and Balances.
                          Das interessante an freiheitlichen Systemen ist, dass Freiheit erst durch ein fein justiertes Geflecht gegenseitiger Grenzen möglich wird. Minderheitenschutz bedeutet der Mehrheit Grenzen setzen. Körperliche Unversehrtheit setzt der freien Entfaltung der Persönlichkeit Grenzen, die aber wiederum anderen Dingen Grenzen setzt...

                          Freiheitliche Systeme fordern ebenfalls Opfer: Sie versuchen den Menschen Grenzen zu setzen, die Macht haben, und die Menschen zu bemächtigen, die auf sich alleine gestellt machtlos wären.

                          Eine "selbstlose" Gesellschaft ist für mich also mehr ein Horrorszenarium, lauter Menschen ohne Selbst, die sich leicht von Idealen verführen lassen und diese als "Selbst" in sich implantieren.
                          Das ist durchaus ein interessanter Gedanke, der nicht falsch ist.

                          Ich denke man kann von beiden Seiten vom Pferd fallen.
                          Die rechte Balance ist notwendig.

                          Kommentar


                          • #14
                            Zitat von newman Beitrag anzeigen
                            Der Mensch ist als soziales Wesen geschaffen (im Sinn von "Gesellschaftstier")
                            Faschistoide Systeme versuchen diese an sich eigentlich positive Wesensart des Menschen so nutzbar zu machen, dass man sich für eine bestimmte Gruppe (z.B. die Nation) sogar opfern und eine andere Gruppe (den Feind) vernichten möchte.
                            Das ist nicht erst in faschistoiden Systemen soweit, das ist ueberhaupt der Grund, warum Menschen Krieg gegeneinander fuehren koennen.

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                            • #15
                              Zitat von newman Beitrag anzeigen
                              Ich denke man kann von beiden Seiten vom Pferd fallen.
                              Ja, sicher. Das sehe ich auch so. Ich habe in meinem post die eine Seite mehr betont, weil ich auf ein bestimmtes post reagiert habe.

                              Damit wäre selbstloses Verhalten in der Selbstverwirklichung mit enthalten.
                              Dies kann ich auch so sehen - falls man "Selbst" in diesem Sinne versteht.
                              Für mich ist allerdings eine zentrale Frage, wann und auf welche Weise man diese Art Selbstlosigkeit in sich hinzufügt. Ich kenne ein paar streng-christliche Familien, in denen man versucht, den eigenen Willen eines Kindes schon so früh wie möglich zu brechen, damit es lernt, "selbst"los zu werden.

                              Ich neige mehr dazu, dass so etwas nicht anerzogen oder gar angedrillt wird - auch in der DDR gab es die Tendenz, den Schülern einzupauken, dass der Mensch ein soziales Wesen sei und als Teil der Gesellschaft seinen eigenen Willen aufzugeben habe -, sondern dass man dies selber irgendwann versteht, und sei es im hohen Alter.

                              Auf die Definition "Der Mensch ist ein soziales Wesen" bin ich im Prinzip nicht gut zu sprechen. Ich kenne diese Definition nur in dem Zusammenhang, dass man das Individuelle im Menschen ausrotten oder absprechen will. Der Mensch ist etwas zu Erforschendes, aber nicht etwas zu Definierendes, nach meinem Verstehen.
                              Was aber nicht heißt, dass man es differenzierter meinen kann.

                              Diese ureigene Individualität ist für mich nichts greifbares.
                              Ich denke, das darf auch nicht "greif"bar sein. Sie ist spürbar, wahrnehmbar, vor allem in der Liebe zu einem Individuum, aber nicht nur dort.
                              Die Schriftstellerin Luise Rinser lässt eine Hauptfigur in einem ihrer Romane sagen - ich paraphrasiere, hab das Zitat nicht genau im Kopf -, dass es in ihrem Inneren einen kleinen Raum gebe, wo sie sich zurückziehen könne und wo sie "unverwundbar" - was für mich auch heßt: nicht "greif"bar - sei.

                              Ich verbinde mit so einer Aussage den Gedanken der Mystik - dass im Inneren des Menschen "der göttliche Funke" wohne, der den Menschen quasi unverfügbar mache.
                              Und umgekehrt verbinde ich mit dem Begriff "greifbar" - auch wenn Du es vermutlich nicht so gemeint hast, wie ich es jetzt sage - das Bedürfnis, den Menschen "in den Griff" zu kriegen, über ihn verfügen zu können.

                              Darum weigere ich mich, den Menschen zu definieren. Ich kann definieren, was ich an ihm untersuchen möchte - Anfälligkeit für Krankheiten, Verhalten im Straßenverkehr u.ä. -, aber eine Gesamtdefinition ist mir nie je anders begegnet als um mit dieser Definition Macht über den Menschen haben zu wollen. Man will mit der Definition ausschließen, dass er etwas anderes ist - und sein darf -, als man definiert. Und das heißt: man will ihn beherrschen.

                              Manche Theologen sagen, dass "Gott" für das Nicht-Verfügbare im Menschen stehe. Das halte ich für nachdenkenswert, auch wenn ich dafür den Begriff "Gott" nicht benutze.
                              Das "Nicht-Verfügbare" im Menschen verstehe ich als seine Individualität.

                              Was du davon als ureigene Individualität bezeichnest, weiß ich nicht.
                              Vielleicht ich auch nicht. Aber ich spüre sie. Beethovens Musik wird man immer als Beethoven erkennen, falls man klassische Musik oft hört, sie ist unverwechselbar. Den reifen Van Gogh wird man auch immer erkennen. Natürlich haben beide Künstler auch Komponenten des Zeitgeistes, sie sind nicht nur individuell. Aber am Ende werden die Einflüsse individuell verarbeitet.
                              Das "Schöpferische" im Menschen ist vielleicht ein Indiz für das, was ich als "undefinierbar" bezeichne.

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