Flugzeugabsturz in Südfrankreich

[newman]

Rein technisch ist sicher in absehbarer Zukunft so manches technisch umsetzbar. Ob es dann tatsächlich kommt ist auch eine Frage der Kosten und wie die Kunden so etwas annehmen. Das wird eher ein schleichender Prozess über lange Zeiträume sein (in dem wir uns ja schon befinden, wenn man sieht wie viel bereits jetzt im Airbus vom Computer gesteuert wird)

Allerdings darf man sich doch nichts vormachen. Auch hier wird es definitiv zu Unfällen kommen. Und wenn nur irgendein Sensor nicht oft genug gewartet wurde.Und dann diskutieren wir, ob es klug war den Mensch abzuschaffen.

Das ist doch wie mit dieser Türverriegelung. Nach einem Terroranschlag die große Hysterie: Das Cockpit muss einbruchsicher werden. Nach einem Pilotenamokflug die Hysterie: Wer hat das Cockpit einbruchsicher gemacht. Das muss wieder weg. Wir brauchen die Möglichkeit die Verriegelung zu umgehen.

Und so wird es auch hier sein:
Nach menschlichem Versagen die Hysterie, wir brauchen mehr Technik.
Nach technischen Pannen die Hysterie, wer hat dem Computer so viel Macht gegeben....

[Enas Yorl]

Hast den Film Die Hard 2 gesehen?
Dort gibts Nebel, absolut 0 Sicht und die Banditen verstellen den ILS so das er den Boden so anzeigt das er sich tatsächlich paar Meter unter dem Boden befindet.....die Piloten fliegen EXAKT nach ILS und mit 0 Sicht und knallen ungebremst rein.

Der Menschliche Part dabei war den Steuer und Schubknüppel exakt nach der ILS Anziege zu bewegen/verstellen sonst gar nichts, die haben nicht mal aus den Fenstern geschaut sondern auf die Monitore.
Ein Computer kann das genauso gut heutzutage bzw. jemand per Remote Control.

Ja genau, und bei Elite Dangerous landet mein Landecomputer das Raumschiff auch fast immer sicher. LOL, den Unterschied zwischen Fiktion und Realität, sollte man bei einer Diskussion wie dieser schon noch beachten.

Rein technisch ist sicher in absehbarer Zukunft so manches technisch umsetzbar. Ob es dann tatsächlich kommt ist auch eine Frage der Kosten und wie die Kunden so etwas annehmen. Das wird eher ein schleichender Prozess über lange Zeiträume sein (in dem wir uns ja schon befinden, wenn man sieht wie viel bereits jetzt im Airbus vom Computer gesteuert wird)

Ja, machbar ist in Zukunft sicher vieles. Aber neue Methoden und Verfahren, können in einen Prozess auch neue Risiken einbringen. Hier muss man abschätzen, welche Risiken man beherrschen kann, und welche man besser vermeidet. Möglichkeiten wie eine Fernsteuerung, eröffnen im Personentransport ganz neue Risiken. Hier würde eine Vielzahl von Personentransporten extern angreifbar. Das scheint mir weitaus gefährlicher zu sein, als das minimale Risiko an einem Piloten mit Selbstmordabsichten zu geraten.

[Mondschaf]

Hast den Film Die Hard 2 gesehen?

Nein, da war Hans Gruber leider schon tot.

Dort gibts Nebel, absolut 0 Sicht und die Banditen verstellen den ILS so das er den Boden so anzeigt das er sich tatsächlich paar Meter unter dem Boden befindet.....die Piloten fliegen EXAKT nach ILS und mit 0 Sicht und knallen ungebremst rein.

Der Menschliche Part dabei war den Steuer und Schubknüppel exakt nach der ILS Anziege zu bewegen/verstellen sonst gar nichts, die haben nicht mal aus den Fenstern geschaut sondern auf die Monitore.

Inwiefern ist das jetzt ein Argument für technische Systeme als Kontrolle im Flugzeug, wenn deiner Erzählung zufolge das Problem nur passierte, weil sich die Piloten auf die Technik verließen und selbstständiges Denken - z.B. aus dem Fenster gucken - die Situation scheinbar hätte retten können? (Wobei du zwar scheinbar zu kritisieren scheinst, dass sie nicht aus dem Fenster guckten, gleichzeitig aber von 0 Sicht redest, es daher wohl auch nicht hätte helfen können - aber so genau interessiert mich die Situation im Film nun auch nicht.)
Hast du dir da nicht selber ein Ei gelegt, indem du genau so eine unvorhergesehene Situation beschrieben hast, von der hier dauernd geredet wird und die -

Ein Computer kann das genauso gut heutzutage bzw. jemand per Remote Control.

- der Computer demnach genauso gut hätte versemmeln können?

Macht es nicht eher Sinn, wenn du Argumente anführen würdest, wo die Maschine besser war als der Mensch und dass dann am besten noch in der Realität, anstatt zu zeigen, dass es Filme gibt, in denen die Menschen doof genug waren, sich auf die Technik zu verlassen?

Für mich spricht das Argument nämlich genau andersrum gegen das Verlassen auf die Technik und für das eigene Denken, aber das kann natürlich anders sein, wenn man den Film tatsächlich gesehen hat, ich habe ja nur deine Argumentation dazu gelesen.
Gleichzeitig sehe ich aber auch nicht ein, den Film extra zu gucken, da die Relevanz für die Realität für mich auch nicht gegeben ist, wenn ich davon ausgehe, dass Die Hard 2 vermutlich irgendwo ein ähnliches Konzept wie Die Hard 1 haben dürfte und kein Alan Rickman das erträglicher macht.

[Wolf4310]

Hast den Film Die Hard 2 gesehen?
Dort gibts Nebel, absolut 0 Sicht und die Banditen verstellen den ILS so das er den Boden so anzeigt das er sich tatsächlich paar Meter unter dem Boden befindet.....die Piloten fliegen EXAKT nach ILS und mit 0 Sicht und knallen ungebremst rein.

Der Menschliche Part dabei war den Steuer und Schubknüppel exakt nach der ILS Anziege zu bewegen/verstellen sonst gar nichts, die haben nicht mal aus den Fenstern geschaut sondern auf die Monitore.
Ein Computer kann das genauso gut heutzutage bzw. jemand per Remote Control.

Nur daß das so in der Realität nicht passieren kann und zeigt mal wieder das du von Technik Null Ahnung hast. ILS gibt nicht Höhe an, sondern nur die Richtung und den Gleitpfad mittels 2 Peilsendern (bei ILS/DME auch noch die Entfernung zum Aufsetzpunkt), die Höhe kommt vom Bordeigenem Höhenmesser, d.h. man muss dem Flugzeug nur einen falschen Luftdruck mitteilen oder die Anflugkarten manipulieren in dem die Höhe der Landebahn über NN steht.
Das würde aber auch nur bei kleinen Flugzeugen funktionieren, da große Flugzeuge wie im Film zusätzlich zum Barometrischen auch einen Radar Höhenmesser für den Landeanflug haben.
Und selbst wenn ein Flugzeug wegen falschen Höhenangaben über ILS auf die Landebahn "knallt", wird das nur ne harte Landung bei der schlimmstenfalls ein paar Reifen platzen.
Und auch bei einer ILS Landung muss man aus dem Fenster schauen, sieht man auf der Entscheidungshöhe noch keine Landebahnbefeuerung muss man Durchstarten

[FltCaptain]

Ausserdem gibt es noch die Bodenstationen mit Radar die die Höhe und Kurs von einem Flugzeug kontrollieren wenn es sich im Landeanflug befindet.

[Mondschaf]

Was mich sonst ein wenig wundert, ist die Berichterstattung zum Grund der Krankmeldung des Piloten.
Offiziell wurde da noch kein Krankheitsgrund genannt, oder?
Falls ich das nicht einfach nur verpasst habe, warum eigentlich nicht?
Wegen laufender Ermittlungen oder Datenschutz/Schweigepflicht?
Es wurde ja offiziell auch nur gesagt, dass der Co-Pilot vorher nach medizinischen Behandlungsmöglichkeiten gesucht hat, aber nicht, was er eigentlich behandeln wollte.

Es gab inzwischen alle möglichen Theorien zu sehen/lesen (Depressionen, schwindende Sehkraft), es wurden aber meiner Erinnerung nach sowohl psychische Gründe als auch organische Störungen für die Krankmeldung ausgeschlossen.
Warum wird daraus so ein Geheimnis gemacht?
Alles mögliche andere über den Pilot wurde ja schon öffentlich gemacht (frühere Selbstmordgedanken, sein Tabletverlauf, seine Wohnorte, sein kompletter Name) und nicht viel auf Privatsphäre oder ähnliches gegeben, aber diese Information erscheint dann den Verantwortlichen plötzlich schützenswert?

Ich bin da ein wenig verwirrt, woran das liegt. Sofern es überhaupt der Wahrheit entspricht und ich die offizielle Bekanntgabe nicht einfach nur verpasst habe.

[Spocky]

Das ist mein völliger ernst.
Es ist für eine Maschine wesentlich Schwieriger zb zu erfassen ob ihr da ein Mensch unter die räder rennt als Windstärken zu berechnen.
Und Sorry aber für einen Computer machts es kein Unterschied ob er paar hunder kmh mehr oder weniger geradeaus fährt/fliegt.
Das mag dir als Mensch so erscheinen aber glaub mir für eine Maschine sind 100 meter einer 08/15 Strasse um welten herausfordernder als ein Flugzeug (in einem eigenen Korridor) zu Starten, auf Reisehöhe zu gehen und zu fliegen (immer noch in einem eigenen Korridor) aus zig Km entfernung zu erkennen ob etwas so fliegt das es den eigenen Korridor kreuzen wird und dann zu Landen (immer noch in einem eigenen Korridor, ohne Gegegn/Seitenverkehr etc cc).

Hast den Film Die Hard 2 gesehen?
Dort gibts Nebel, absolut 0 Sicht und die Banditen verstellen den ILS so das er den Boden so anzeigt das er sich tatsächlich paar Meter unter dem Boden befindet.....die Piloten fliegen EXAKT nach ILS und mit 0 Sicht und knallen ungebremst rein.

Der Menschliche Part dabei war den Steuer und Schubknüppel exakt nach der ILS Anziege zu bewegen/verstellen sonst gar nichts, die haben nicht mal aus den Fenstern geschaut sondern auf die Monitore.
Ein Computer kann das genauso gut heutzutage bzw. jemand per Remote Control.

Ich finde es ja schonal sehr abenteuerlich, dass du eine Straße auf der Menschen rumlaufen mit einem eigens freien Flugkorridor vergleichst, in dem Gegen- und Seitenverkehr ausgeschlossen werden. Ich persönlich bezog mich af die Realität und da funktionieren die Abstandsmessungen, wie ich sie oben beschrieb recht gut.

Außerdem macht die Geschwindigkeit eben schon etwas aus. Einen LKW auf der Straße kannst du recht schnell abbremsen oder damit ausweichen, selbst wenn 100 m vorher unerwartet was auftaucht. Mach das mal mit einem Flugzeug, das viel mehr Masse und viel mehr Trägheit besitzt.

[John Connor]

Oh, Sorry. Ich dachte wir reden über die Realität.

Da dachtest Du sicherlich auch nicht ganz verkehrt.

Bei Science-Fiction kann man natürlich einfach behaupten dass es funktioniert und dann ist das auch so, da hast du Recht.

Was die Vergangenheit auch bestätigen kann. Vieles was gute Science-Fiction-Autoren einst schrieben ist heute schon weit übertroffen.

Soll ich die Diskussion über automatische Flugzeuge dann abspalten und in den SF-Bereich verschieben? Da finden sich sicher Leute die die nötige Phantasie dafür haben.

Wäre eine gute Idee, denn mit dem Absturz hat das wirklich nichts mehr zu tun!
Mein Titel-Vorschlag: "Science Fiction und die Realität" ... warum nicht?

[Taanae]

Anscheinend gibt es schon seit Jahren einen "uninteruptible Autopilot(en)". Man kann demnach die Elektronik im Cockpit abschalten und das Flugzeug extern landen.

Boeing Honeywell Uninterruptible Autopilot - Wikipedia, the free encyclopedia

Dies wird bestätigt durch ein angemeldetes Patent.
Boeing wins patent on uninterruptible autopilot system | Homeland Security News Wire

[Bethany Rhade]

Der Kampf um die Entschädigungszahlungen geht los:

Entschädigung für Germanwings-Opfer: Kein Geld für emotionalen Schaden | tagesschau.de

Bei uns gilt der Grundsatz, dass ein emotionaler Schaden nur entschädigt wird, wenn er sich körperlich auswirkt. Die Rechtsprechung sagt, dass Menschen darauf ausgerichtet sind, ihre Angehörigen zu verlieren. Der Mensch hat die psychischen Reserven, um eine solche Katastrophe zu verkraften.

Hallelujah!

Ich habe deshalb beim Justizministerium nachgefragt, ob sie eine Möglichkeit für ein 'Hinterbliebenen-Schmerzensgeld' sehen. Die Antwort war jedoch eindeutig: Das wäre eine Sonderbelastung für die Wirtschaft, deshalb machen wir es nicht.

Ohne Worte.

[Dr.Bock]

Dies wird bestätigt durch ein angemeldetes Patent.
Boeing wins patent on uninterruptible autopilot system | Homeland Security News Wire

Nur am Rande die Anmerkung: Ein Patent ist eine Bestätigung für gar nichts. Um ein Patent anzumelden reicht (einfach formuliert) eine bloße Idee einer Sache. Da muss man nichts funktionierendes oder machbares vorweisen können.

[Dax]

Anscheinend gibt es schon seit Jahren einen "uninteruptible Autopilot(en)". Man kann demnach die Elektronik im Cockpit abschalten und das Flugzeug extern landen.

Boeing Honeywell Uninterruptible Autopilot - Wikipedia, the free encyclopedia

Dies wird bestätigt durch ein angemeldetes Patent.
Boeing wins patent on uninterruptible autopilot system | Homeland Security News Wire

Verbaut ist das aber bisher nirgendwo. Wenn man bisher die Alternativen "zweites 9/11, alle sterben" oder "Flugzeug abschießen, alle sterben" hat ist das natürlich eine bessere Option, für den Alltag aber nicht zu gebrauchen.

Unter Pilot: Why remotely piloted airliners are not the solution to aircraft accidents hat ein aktiver Pilot gut zusammengefasst, warum vollautomatische oder ferngesteuerte Airliner noch lange ins Reich der Phantasie gehören.

[John Connor]

Unter Pilot: Why remotely piloted airliners are not the solution to aircraft accidents hat ein aktiver Pilot gut zusammengefasst, warum vollautomatische oder ferngesteuerte Airliner noch lange ins Reich der Phantasie gehören.

Nein ... technisch gesehen gehört es sicher nicht in das Reich der Phantasien. Technisch machbar wäre es durchaus ... aaaber:

Das Problem liegt ganz woanders. Nämlich dort, wo das System von außen zugänglich sein soll aber gleichzeitig sicher vor einem Hack. Die Maschine vom Boden aus zu steuern ist kein Problem, ein Problem wird es erst, wenn "unauthorized persons" Zugriff erlangen und dann die Bodenkontrolle UND das Bordpersonal umgehen können.

In der Absicherung liegt also das Problem und nicht in der Technik als solcher!

[Dax]

Da sich die Beiträge teilweise sowohl mit dem Absturz als auch mit automatischem Fliegen befassen werde ich den Thread nicht teilen. Ab hier wird es in diesem Thread nur noch um den 4U-Absturz gehen, die Diskussion über automatische Flugzeuge kann unter http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2962845 geführt werden.