Jeder hat das Recht, Hummer zu genießen

[3of5]

Hm. Sehen wir das nicht zu sehr aus einer vom Menschen und seiner Erlebniswelt geprägten Warte aus? - Wenn ein Lebewesen in der Lage ist, auf Grund der Zufügung von Schmerz zu lernen, die Situation, in der ihm Schmerz zugefügt wurde, zu meiden, muss dann nicht zwangsläufig eine massiv negative Reaktion innerhalb des Lebewesens vorgegangen sein? Muss es nicht etwas als massiv unangenehm enpfunden haben, um so zu reagieren?

Ich finde, Roboter sind da ein gutes Gegenbeispiel. Einen Roboter kann man so programmieren, dass er auf einen bestimmten Reiz mit Vermeidungsverhalten reagiert. Aber deshalb nehmen wir nicht an, dass der Roboter subjektive Erlebnisse hat. Ein bestimmte Reaktionsverhalten beweist also nicht, dass ein Wesen auch etwas empfindet oder erlebt.

Beispiel:
Es gibt eine Krankheit, die es manchen Menschen unmöglich macht, Schmerz zu empfinden. Wenn dieser Mensch sich z.B. mit der Hand auf einer heißen Herdplatte abstützt, wird er das nicht merken, bis er riecht, dass irgendetwas "kokelt". - Das ist für mich "keinen Schmerz empfinden".

Wenn ich jetzt aber einen Hummer auf die gleiche Herdplatte setze, wird der dort ganz sicher nicht sitzen bleiben. Er MUSS also etwas spüren, das ihm sagt "Sieht zu, dass Du Dich hier so schnell wie möglich vom Acker machst, sonst stirbst Du!" Auf einer lauwarmen Herdplatte wird das nicht passieren. Da bleibt er vielleicht sogar sitzen, weil es ihm angenehm ist und wenn nicht, dann wird er sich beim Verlassen der lauwarmen Herdplatte sicher mehr Zeit nehmen, als bei der heißen Platte.

Zum Thema heiße Herdplatte ist das hier interessant:

"Einfache Reflexe werden direkt auf der Ebene des Rückenmarks verschaltet. Dies spart Zeit: greift man z.B. aus Versehen auf eine heißer Herdplatte, zuckt die Hand blitzschnell zurück. Erst danach melden sich Schmerz und Einsicht."

Du ziehst die Hand also schon weg, bevor du Schmerzen spürst! Daran sieht man, dass erlebte Empfindungen keine notwendige Bedingung für Vermeidungsverhalten sind.

Gehirn und Lernen - Das Rückenmark

Der Hummer erkennt also den Unterschied zwischen "gefährlicher Wärme" und "ungefährlicher Wärme" - sein Nervensystem MUSS also im ersten Fall stärker reagieren, als im zweiten. Ich nenne das "Schmerz".

Ich bestreite nicht, dass das Nervensystem des Hummers unterschiedlich reagiert. Aber wiederum: Man könnte auch einen Roboter so programmieren, dass er bei lauwarm auf der Platte sitzen bleibt und bei starker Hitze die Biege macht. Trotzdem würden wir dem Roboter deshalb keine Empfindungen unterstellen.

[newman]

Der Unterschied liegt dabei, dass der Roboter programmiert ist. Das Ergebnis wurde ihm von Außen eingepflegt. Der Programmierer kann damit gewissermaßen ein paar Evolutionsschritte überspringen, weil er ja das Ziel schon kennt.
Der Hummer hatte vermutlich keinen Programmierer zur Hand.

Rein theoretisch könnte man einen Roboter auch dazu bringen jede denkbare menschliche Reaktion zu simulieren, ohne dass er dafür die Grundlagen benötigt, die in der Natur dazu notwendig wären diese Reaktion hervorzubringen. D.h. im Endeffekt wäre es wahrscheinlich sogar möglich einen Roboter zu schaffen, der jeden Bewusstseinstest besteht ohne Bewusstsein zu besitzen. (soll jetzt aber nicht heißen dass für die Reaktion des Hummers Bewusstsein nötig ist...nur als Bsp.)

Der Sinn des nachträglichen Schmerzes beim Menschen ist übrigens vielleicht gar nicht unmittelbar mit der gegenwärtigen Herdplatte verknüpft sondern dient vielmehr dazu in Zukunft die Finger von der Herdplatte zu lassen. Interessant wäre dann, ob der Hunmer in Zukunft Herdplatten meidet und wenn ja was ihn zu diesem Lernerfolg brachte.

[Twister-Sister]

Haben Roboter oder von Menschenhand künstlich erschaffene "intelligente" Wesen irgendwann ein Selbstbewusstsein? Ab wann eine "Seele"? Haben wir Menschen überhaupt eine? Oder sind wir nicht auch "nur" - wenn auch relativ komplizierte - Maschinen der Natur?

[Tibo]

Mit Bewusstsein meine ich das, was im Englischen als "phenomenal consciousness" bezeichnet wird. Und das ist einfach die Fähigkeit, subjektive Erlebnisse zu haben. In diesem Sinne hat ein Wesen, das Schmerz empfindet, selbstverständlich ein Bewusstsein.

Meines Erachtens empfindet ein Wesen Schmerz sobald es den Reiz, der zum Meideverhalten führt, vom Zustand ohne diesen Reiz unterscheiden kann.

Wo beginnt für dich Schmerzempfindung?

Zur phenomenal consciousness gehört im übrigen auch die Fähigkeit Farben wahrzunehmen.
Das sagt zumindest Michael Tye vom MIT.

[Noir]

Nur kurz angemerkt:

Zur phenomenal consciousness gehört im übrigen auch die Fähigkeit Farben wahrzunehmen.
Das sagt zumindest Michael Tye vom MIT.

Die Fähigkeit Farben wahrzunehmen haben auch "niedere" Lebewesen wie Insekten, Fische oder meine so sehr bewunderten Fangschreckenkrebse. Aber sie nehmen Farben eben anders wahr, als wir - im Falle der Fangschreckenkrebse sogar besser, als jedes andere Lebewesen auf diesem Planeten.

[Dannyboy]

Natürlich tut er das. Lernfähigkeit ist eine der Funktionen des Nervensystems.

[Liopleurodon]

Meines Erachtens empfindet ein Wesen Schmerz sobald es den Reiz, der zum Meideverhalten führt, vom Zustand ohne diesen Reiz unterscheiden kann.

Das ist auch die beste Formulierung, die dafür derzeit möglich ist. Damit erfasst man alle Tiere mit einem echten Nervensystem.

[3of5]

Der Unterschied liegt dabei, dass der Roboter programmiert ist. Das Ergebnis wurde ihm von Außen eingepflegt. Der Programmierer kann damit gewissermaßen ein paar Evolutionsschritte überspringen, weil er ja das Ziel schon kennt.
Der Hummer hatte vermutlich keinen Programmierer zur Hand.

Rein theoretisch könnte man einen Roboter auch dazu bringen jede denkbare menschliche Reaktion zu simulieren, ohne dass er dafür die Grundlagen benötigt, die in der Natur dazu notwendig wären diese Reaktion hervorzubringen. D.h. im Endeffekt wäre es wahrscheinlich sogar möglich einen Roboter zu schaffen, der jeden Bewusstseinstest besteht ohne Bewusstsein zu besitzen. (soll jetzt aber nicht heißen dass für die Reaktion des Hummers Bewusstsein nötig ist...nur als Bsp.)

Der Roboter ist jedenfalls ein Beispiel dafür, dass ein Reiz-Reaktionsverhalten nicht mit bewusstem Erleben verbunden sein muss. Und wenn das bei künstlichen Systemen möglich ist, sehe ich nicht, warum es nicht auch bei biologischen Systemen möglich sein sollte.

Meines Erachtens empfindet ein Wesen Schmerz sobald es den Reiz, der zum Meideverhalten führt, vom Zustand ohne diesen Reiz unterscheiden kann.

Auch für diese Aufgabe könnte man einen Roboter bauen, dem wir keinen echten Schmerz unterstellen würden.

Wo beginnt für dich Schmerzempfindung?

Das ist eine offene Frage. Vielleicht wird man nie genau wissen, welche Wesen über echte Erlebnisse verfügen. Bei Insekten, Würmern etc. halte ich ein bewusstes Erleben für unwahrscheinlich. Aber selbst bei Fischen gibt es - aufgrund der fehlenden Großhirnrinde - Zweifel.

Zur phenomenal consciousness gehört im übrigen auch die Fähigkeit Farben wahrzunehmen.

Auch hier muss man die Fähigkeit, auf Licht mit bestimmter Wellenlänge mit einem bestimmten Verhalten zu reagieren, von einer bewussten Farbwahrnehmung unterscheiden. Man könnte leicht einen Roboter bauen, der "das ist rot" sagt, wenn er auf einen roten Gegenstand stößt. Aber das heißt nicht, dass der Roboter eine bewusste Farbwahrnehmung hat.

[Twister-Sister]

Und irgendwann entwickelt der Roboter dann ein Bewusstsein und wehe du hast ihn schlecht behandelt und er wäre nachtragend
Also seid auch gut zu Maschinen (man weiß ja nie...).

Ernsthaft: Wenn man schon tötet, weil man Fleisch/Fisch essen will, dann sollte man es so kurz und schmerzlos wie möglich machen. Weder die Haltung noch die Tötung eines Lebewesens sollte eine Qual sein.

[Karl Ranseier]

....Oh... jetzt kommen wir aber echt vom Thema ein wenig ab

Das ist der Thread schon viel weit und dadurch viel besser geworden. Immerhin hat das hier mit einem - vermutlich - Provokationspost begonnen, der bestimmten politischen Richtungen mehr oder weniger die Genußfähigkeit absprechen wollte. Und wir sind jetzt beim Thema Nervensysteme, Schmerz- und Reizempfindung und sogar ein bisschen beim Thema....

Haben Roboter oder von Menschenhand künstlich erschaffene "intelligente" Wesen irgendwann ein Selbstbewusstsein? Ab wann eine "Seele"? Haben wir Menschen überhaupt eine? Oder sind wir nicht auch "nur" - wenn auch relativ komplizierte - Maschinen der Natur?

Selbstbewusstsein, Seele und künstliche Intelligenz. Damit hat dieser Thread irgendwie sowas wie Evolution geschafft - die Entwicklungsstufen sind noch da, die Ausgangsform vermisst niemand usw. Das macht den Thread jetzt aber nicht zum Lebewesen

....Ernsthaft: Wenn man schon tötet, weil man Fleisch/Fisch essen will, dann sollte man es so kurz und schmerzlos wie möglich machen. Weder die Haltung noch die Tötung eines Lebewesens sollte eine Qual sein.

Und das Thema Konsum-Ethik wird in der Zukunft entweder ein ganz großes werden, oder wieder in der Versenkung verschwinden, weil es - Verteilungsethik - zu vielen Menschen wieder so schlecht gehen wird, daß sie bei der Auswahl ihrer Konsumgüter eben effektiv keine Wahl mehr haben und das billigste nehmen müssen, das verfügbar ist. Damit wäre dann der Bogen wieder zurück zu politisch oder ideologisch geprägtem - oder aus der Situation entstandenem - Konsumverhalten - Schwerpunkt Nahrung - geschlagen. Und ich bin der Spielverderber

Ändert dann ein ideologischer Wandel tatsächlich das Genußempfinden? Würde einem eher groben Menschen der Hummer wirklich nicht mehr schmecken, wenn ihm beim Verzehr des Tieres der Todeskampf im heißen Wasser während der Zubereitung auf Smartphone, Tablet, Bildschirmen im Lokal permanent vorgeführt würde? Wie abgestumpft ist klassischerweise die Clientel, die sich in den Nobelschuppen Hummer reinziehen muss, um sich selbst als was Besseres zu fühlen oder anderen gegenüber als was Besseres zu präsentieren? Oder schmeckt am Ende dem Fabrikarbeiter aus der Nachtschicht der pappige Billigtoast mit Analogkäse, den er schnell zwischen Schicht und 450 Euro Job an der Tankstelle in sich reinschlingt, besser - weil der Körper ausgelaugt ist und darum mit mehr positiver Bestärkung auf die Nahrungszufuhr reagiert?

[Twister-Sister]

Hm... du bist mitnichten ein Spielverderber, keine Sorge
Ja da ist schon was dran, der Thread hat eine ganz schöne Entwicklung vollzogen. Was ich so traurig finde beim Thema Nahrungsmittel-Produktion ist auch, dass z.B. in Europa mehr produziert wird, als am Ende konsumiert werden kann. Was im Endeffekt nachher auf dem Müll landet. Da geben Tausende von Lebewesen ihr Leben... für die Müllkippe. Und DAS ist wirklich traurig

[Liopleurodon]

Der Roboter ist jedenfalls ein Beispiel dafür, dass ein Reiz-Reaktionsverhalten nicht mit bewusstem Erleben verbunden sein muss. Und wenn das bei künstlichen Systemen möglich ist, sehe ich nicht, warum es nicht auch bei biologischen Systemen möglich sein sollte.

Man könnte das Argument der Verwandtschaft anführen. Hummer sind zumindest über etliche Ecken mit den Wirbeltieren verwandt und aus ähnlichen Zellen aufgebaut, die nach denselben Prinzipien funktionieren. Wenn Menschen und Säugetiere Schmerz empfinden können, warum dann nicht auch die fernere Verwandtschaft?

Was die Intensität des Schmerzempfindens angeht, so gibt es übrigens ganz dramatische Unterschiede zwischen Säugetieren und Fischen. Bei Säugetieren ist das Schmerzempfinden nach oben hin begrenzt; es gibt einen maximalen Schmerz, der auch bei stärker werdendem äußerem Reiz nicht mehr gesteigert werden kann.

Ganz anders hingegen bei Fischen. Deren Schmerzempfinden ist direkt linear abhängig von der Reizintensität und zeigt keinen Grenzwert. Fische können tatsächlich sehr viel stärkere Schmerzen empfinden als wir. Angler behaupten gerne das Gegenteil, das ist aber falsch.

Ableiten kann man dies aus der Frequenz der Aktionspotenziale an den Neuronen.

[3of5]

Man könnte das Argument der Verwandtschaft anführen. Hummer sind zumindest über etliche Ecken mit den Wirbeltieren verwandt und aus ähnlichen Zellen aufgebaut, die nach denselben Prinzipien funktionieren. Wenn Menschen und Säugetiere Schmerz empfinden können, warum dann nicht auch die fernere Verwandtschaft?

Das ist kein überzeugendes Argument. Schließlich sind wir auch mit Salat verwandt.

Was die Intensität des Schmerzempfindens angeht, so gibt es übrigens ganz dramatische Unterschiede zwischen Säugetieren und Fischen. Bei Säugetieren ist das Schmerzempfinden nach oben hin begrenzt; es gibt einen maximalen Schmerz, der auch bei stärker werdendem äußerem Reiz nicht mehr gesteigert werden kann.

Ganz anders hingegen bei Fischen. Deren Schmerzempfinden ist direkt linear abhängig von der Reizintensität und zeigt keinen Grenzwert. Fische können tatsächlich sehr viel stärkere Schmerzen empfinden als wir. Angler behaupten gerne das Gegenteil, das ist aber falsch.

Ableiten kann man dies aus der Frequenz der Aktionspotenziale an den Neuronen.

Aktive Neuronen sind noch kein Beweis für bewusste Erlebnisse.

[Redlum49]

Das ist kein überzeugendes Argument. Schließlich sind wir auch mit Salat verwandt.

Und wer sagt dass Pflanzen keinen Schmerz empfinden können?

[Noir]

Und wer sagt dass Pflanzen keinen Schmerz empfinden können?

Gute Frage. - Zumindest können sie untereinander kommunizieren, nehmen offenbar auch Rücksicht auf ihre "Artgenossen" (also andere Pflanzen der gleichen Art --- zumindest einige) und können andere Pflanzen vor Gefahren (Fressfeinden wie Raupen oder Wurzelschädlingen) warnen, und die dadurch zu einer vorzeitigen Abwehrreaktion motivieren (wurde z.B. beim Mais und auch bei Bäumen festgestellt).

Was uns wieder zu der Frage bring: was IST Schmerz jetzt eigentlich genau?