Die Arbeit der Polizei

[Chloe]

und inwiefern unterscheide ich mich da von 80% der anderen user hier im Forum??

Ich würde behaupten, dass 80 Prozent der anderen in der Lage sind, meinen Beiträgen zu folgen.

...und warum erwartest oder verlangst du von mir "nüchtern" zu sein?? das erwarte ich von dir ja auch nicht

Ich erwarte oder verlange gar nichts. Ich ziehe meine Schlussfolgerungen aus Antworten, die ich lese. Auch die letzte jetzt ist ein reines Ablenkungsmanöver und geht in keinem einzigen Punkt auch nur ansatzweise auf das ein, was hier diskutiert wird oder was ich dich gefragt habe.

[[OTG]Marauder]

Ich würde behaupten, dass 80 Prozent der anderen in der Lage sind, meinen Beiträgen zu folgen.


Ich erwarte oder verlange gar nichts. Ich ziehe meine Schlussfolgerungen aus Antworten, die ich lese.

Noja.."folgen" kann ich deinen Beiträgen schon..ich gestehe das ich ihnen auch oftmals beipflichte (aber nunmal nicht immer ,was aber"themenabhängig" ist) ich kann dir folgen und auch beipflichten was zb. S21 angeht,nur wenn wenns zu "übertreieben wird wie hier ist es dann halt die frage (für mich) ob du vielleicht bischen überreagierst oder ob ich dann halt nur zu doof,zu besoffen oder zu ungebildet bin dir weiter zu folgen..

[Halman]

Da redet man sich ein, man würde in einem zivilisierten Teil der Welt leben, und dann findet man raus, dass ca. eine Flugstunde weiter so etwas geschieht:

YouTube - ‪La policía carga contra los indignados de Barcelona‬‏

YouTube - ‪Varios heridos en el desalojo de los 'indignados' en Barcelona‬‏

Und was ich da sehe, kann ich in Betracht der Tatsache, dass sie Mitglied der EU und Westeuropas sind, nicht so wirklich fassen.

Dann tun sich mir da so Fragen auf ...
- Wie kann so etwas eigentlich passieren?
- Warum untersucht das niemand?
- Kann in Spanien jedes Schwein mit Aggressionspotenzial Polizist werden/Gibt es dort so etwas wie Verhältnismässigkeit in ihrer Ausbildung?
- Warum brauchen Polizisten Schlagstöcke?
- Seit wann müssen Menschen geschlagen werden, um sie von Orten zu entfernen?
- Seit wann müssen Menschen geschlagen werden, um irgendetwas zu erreichen?
- Wieso ist Gewalt von der Polizei ausgehend (also nicht festhalten, festnehmen oder bei Widerstand wegschleifen oder -tragen) legitim?
- Wie unfähig sind diese Typen eigentlich?
- Schalten manche Menschen ihre moralischen Richtlinien je nach Umstand einfach aus?

Ich meine, was die "Polizisten" (Schöne Welt) da leisten ist ja nicht viel besser als der halbjahres-obligatorische deutsche U-Bahn-Schläger oder ein besoffenes, randalierendes Pack Jugendlicher.

Beim Anblick solcher Videos werde ich so was von wütend; das ist vielleicht Alltag in China, Russland und Saudi-Arabien, aber Spanien, hallo?!

Eure Meinung?

Die Videos sind wirklich sehr unschön anzusehen. Man sieht deutlich, wie Polizisten mit ihren Schlagstöcken wahllos auf die Menschen einschlagen, einfach, weil sie da sind.

Ich wundere mich ehrlich gesagt darüber, dass sich hieran so wenige hier stören.

Natürlich ist Staatsgewalt notwendig, aber sie sollte verhältnismäßig sein. Auf sitzende Demostranten widerholt mit dem Schlagstock einzuschlagen, oder ihnen einfach so in den Rücken zu schlagen, ist unmenschlich und rücksichtslos. Damit ist niemanden geholfen und dafür habe ich auch kein Verständnis.

[Chloe]

Noja.."folgen" kann ich deinen Beiträgen schon...

Warum schreibst du dann, du kannst ihnen nicht folgen?

ich gestehe das ich ihnen auch oftmals beipflichte (aber nunmal nicht immer ,was aber"themenabhängig" ist) ich kann dir folgen und auch beipflichten was zb. S21 angeht,nur wenn wenns zu "übertreieben wird wie hier ist es dann halt die frage (für mich) ob du vielleicht bischen überreagierst oder ob ich dann halt nur zu doof,zu besoffen oder zu ungebildet bin dir weiter zu folgen..

Das hast du selber geschrieben, dass du mir nicht folgen kannst. Wenn du schreibst, du kannst mir nicht folgen, aber eigentlich meinst, du stimmst mir nicht zu, dann trägt das auch nicht grade zur besseren Verständigung bei.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Kaum, da lt. Mutlangen-Urteil des BVerfG bekanntlich bloßes "Herumsitzen" keine Nötigung darstellt, auch nicht, wenn man nach mehrfacher Aufforderung nicht aufhört, herumzusitzen. Deshalb rechtfertigt es keine U-Haft - dazu müsste nämlich der Verdacht einer Straftat und Fluchtgefahr gegeben sein. Auf die Leute einzuschlagen rechtfertigt es allerdings auch nicht.

Nach deutschem recht...
Aber wie schaut es in Spanien aus?
und zudem, wie schaut es da mit der Auslegung seitens der in den Videos zu gesehen Autonomen Polizei von Katalonien aus(ja, es war nicht die Cuerpo National de Policia)?^^
zur erläuterung:
Guardia civil: staatspolizei/bundespolizei
Cuerpo National de Policia: "nationalpolizei" quasi unsere normale Polizei
Mossos d’Esquadra: lokale Polizeitruppe(Polizei in dem Video)
zur erläuterung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Polizei_%28Spanien%29

Seit der schrittweisen Übernahme der Exekutivgewalt in Katalonien geraten die Mossos d’Esquadra regelmäßig negativ in die Schlagzeilen der lokalen wie auch der gesamtspanischen Presse. Es gab mehrere Fälle schwerer Misshandlungen und Folterungen, die später in Verurteilungen der entsprechenden Beamten mündeten (Haftstrafen).

Auch das Vorgehen bei Demonstrationen und Massenversammlungen wird regelmäßig als stark überzogen kritisiert. Besondere Aufmerksamkeit erlangten in jüngster Zeit mehrere Vorfälle bei Studentenprotesten in Barcelona, in deren Folge der Direktor der Mossos d’Esquadra, Rafael Olmos, entlassen wurde.Mossos d?Esquadra ? Wikipedia

Das fette bezieht sich auf die Videos(mein Restspanisch hat zur identifikation ausgereicht, daher hab ich es in deutsch gesucht statt in spanisch).
Es hat den Anschein, als wäre die Mossos d’Esquadra generel zu mehr Gewalt als nötig bereit(immerhin ursprünglich als paramilitäre Gruppe gegründet). Was also die Vermutung, die Einsatzkräfte wären übermässig provoziert worden, in Frage stellt.
Andererseits... da die Herren und Damen Demonstranten sicherlich mehrfach aufgefordert wurden, ihre (evtl ungenehmigte)Demo aufzulösen, haben sie sich alle Folgen selbst zu zuschreiben, es war ja wohl vor Ort nicht unbekannt das die Mossos d’Esquadra nicht gerade zimperlich sind, wenn es um die durchsetzung ihrer Anweisungen geht.
Allersdings scheitn die Truppe dringend ein paar Kurese in Sachen Rechsstaat zu benötigen! unddne Hinweis, das die Franco-Ära vorbei ist.

Die Videos sind wirklich sehr unschön anzusehen. Man sieht deutlich, wie Polizisten mit ihren Schlagstöcken wahllos auf die Menschen einschlagen, einfach, weil sie da sind.

Ich wundere mich ehrlich gesagt darüber, dass sich hieran so wenige hier stören.

Natürlich ist Staatsgewalt notwendig, aber sie sollte verhältnismäßig sein. Auf sitzende Demostranten widerholt mit dem Schlagstock einzuschlagen, oder ihnen einfach so in den Rücken zu schlagen, ist unmenschlich und rücksichtslos. Damit ist niemanden geholfen und dafür habe ich auch kein Verständnis.

Es stört deswegen nicht, weil wir nicht die Vorgeschichte kennen udn die meisten hier es für sehr unklug halten, sich Anordnungen der Staatsgewalt zu wiedersetzen, die WIR als Bürger mit der Aufrechterhaltung von recht und Ordnung beauftragt haben! Zumal niemand die Demonstranten gewzungen hat, sitzen zu bleiben, nachdem die Demo von der Polizei beendet wurde und somit zu einer illegalen Demo wird, sollten die Demonstranten nicht das Feld räumen.
Damit leisten sie aktiv oder passiv(je nach persönlichem Verhalten) Wiederstand gegen eine staatliche Anordnung und müssen mit den Folgen leben. Lässt der Demonstrant sich nicht wegtragen, prügelt man ihn halt weg, er hat sich das in dem Fall selber ausgesucht, also kann ich da kein Mitleid empfinden. Erstrecht, wenn man weiß, das die zuständige polizeitruppe nicht gerade zimperlich ist.
Faktisch leistet man also Wiederstand gegen sich selber und den "Volkswillen"^^.
Natürlich dreschen die Polizisten in wenig zu viel.. kurzer Schlag in die Nieren hätte es auch gelöst, scherzt saumässig und beendet jeden wiederstand von Zivilisten sehr effektiv.
Aber seine wir mal ehrlich, egal was die Polizei gemacht hätte.. irgendwer hättte eh gemeckert. Tränengas, Pfeffersprax, Wasserwerfer.. irgendwas gibts imemr zu motzen, wenn die Polizei nicht Sandsack spielen will.^^

nicht das wir uns jetzt falsch verstehen, ich bin kein Freund von Gewaltlösungen(auch wenn manche Menschen leider nur diese Lösung kapieren) aber wenn ich mich staatlichen Anordnungen wiedersetzte, sind die Folgen ganz allein mein Problem.


Und wenn in einer Demo, was wir ja aufgrund des sehr kurzen Videos nicht gesehen haben, evtl.ein paar von denen gewalttätig werden, reagieren die Polizisten entsprechend.
Also ist JEDE verletzung eien Folge des persönlichen Vfehlverhaltens,nicht SOFORT den Anweisungen der Polizei folge zu leisten, wozu WIR als Bürger auch in einer Demokratie, verpflichtet sind.
Daher habe ich auch kaum bisschen Mitleid mit Demonstranten, die vermöbelt werden, weil sie partout nicht vom Platz gehen. Ob die eingesetzen Mittel der Polizei nun gerechtfertigt sind, ist ein anderes Thema!

Es lässt sich jetzt aber nicht mit den S21-Demos(mein Mitleid da hält sich auch in Grenzen, auch wenn die Polizeigewalt dort überzogenwar.. weit überzogen) vergleichen.. warum?
1. anderes Land
2. nicht die selbe Polizei
3. unbekannte Ursache für Demo und Polizeieinsatz/sprengen der Demo

[Gast]

Wäre das rechtlich begründbar?
Ich meine, die sitzen ja erstmal nur rum und leisten einem Aufruf nicht folge. Was soll es da zu untersuchen geben? Kann mir nicht vorstellen, dass eine U-Haft so einfach einzuleiten zu begründen ist.

In Deutschland gibt es doch so etwas wie "Widerstand gegen Vollzugsbeamte" oder so ähnlich. Es würde mich wundern, wenn es das in Spanien nicht gäbe. Und wie gesagt: Zumindest in dem zweiten Video stehen die Beamten wirklich nur dumm rum und dreschen ab und zu willkürlich in die Menge. Von einem gezielten Auflösen der Demonstration kann da ja wohl kaum die Rede sein.

Kaum, da lt. Mutlangen-Urteil des BVerfG bekanntlich bloßes "Herumsitzen" keine Nötigung darstellt, auch nicht, wenn man nach mehrfacher Aufforderung nicht aufhört, herumzusitzen. Deshalb rechtfertigt es keine U-Haft - dazu müsste nämlich der Verdacht einer Straftat und Fluchtgefahr gegeben sein. Auf die Leute einzuschlagen rechtfertigt es allerdings auch nicht.

Siehe GdL, wir reden ja hier über Spanien.

[himura_kenshin]

@himura_kenshin
Könntest du mir als jemand vom Fach zu erklären versuchen, was die in dem zweiten Video eigentlich genau machen? Die stehen eigentlich nur unmotiviert rum und dreschen dann und wann für ein paar Sekunden auf die Demonstranten ein. Was soll das bitte sein? Ich als Laie kann das ehrlich gesagt weder unter "Deeskalation" einordnen - denn darunter stelle ich mir vor, dass die Beamten auf Distanz gehen und eben keine Gewalt einsetzen solange es nicht unbedingt nötig ist - noch unter "Auflösen der Demonstration" - dann würde man die Demo nämlich auflösen und nicht nur rumstehen.

Ich kenne weder den Zusammenhang des Videos (wie es bei "Polizeigewalt-Videos" häufig der Fall ist), noch die Umstände der Situation vor Ort (von spanscihen (?) (Polizei-)Gesetzen ganz zu schweigen).

Es wirkt Anfangs so, als ob sie der erste schlagende Polizist "leicht" genervt durch die Kamera gefühlt hat (was bei Leuten die einen mal eben so filmen/fotografieren verständlich ist).

Der "Kollege" erklärt es besser als ich aber dafür ist er wohl auch Beamter und ich "nur" städtischer Angestellter

Danke

Kaum, da lt. Mutlangen-Urteil des BVerfG bekanntlich bloßes "Herumsitzen" keine Nötigung darstellt, auch nicht, wenn man nach mehrfacher Aufforderung nicht aufhört, herumzusitzen. Deshalb rechtfertigt es keine U-Haft - dazu müsste nämlich der Verdacht einer Straftat und Fluchtgefahr gegeben sein. Auf die Leute einzuschlagen rechtfertigt es allerdings auch nicht.

"Herumsitzen" kann eine Nötigung sein, wenn man Andere dadurch zu einer bestimmten Handlung zwingt.

Ansonsten kann ein "Herumsitzen" aber auch eine Ordnungswidrigkeit darstellen (bei Demos -> nach Aufforderung den Platz zu verlassen z.B.). Und auch da kann Gewalt zur Durchsetzung der polizeilichen Maßnahmen / Anordnungen rechtmäßig sein. Bei vielen "Kravalldemos" dürfte n die Polizisten sogar - rechtlich gesehen - von der Schusswaffe Gebrauch machen (auch gegen Menschenmengen).

Natürlich ist Staatsgewalt notwendig, aber sie sollte verhältnismäßig sein. Auf sitzende Demostranten widerholt mit dem Schlagstock einzuschlagen, oder ihnen einfach so in den Rücken zu schlagen, ist unmenschlich und rücksichtslos. Damit ist niemanden geholfen und dafür habe ich auch kein Verständnis.

Die Ursache für den Einsatz von Gewalt durch die Polizei setzt (Diktaturen außen vor) IMMER das "polizeiliche Gegenüber" (der Bürger, der seine Rechte, nicht aber seine Pflichten kennt).

[[OTG]Marauder]

Ansonsten kann ein "Herumsitzen" aber auch eine Ordnungswidrigkeit darstellen (bei Demos -> nach Aufforderung den Platz zu verlassen z.B.). Und auch da kann Gewalt zur Durchsetzung der polizeilichen Maßnahmen / Anordnungen rechtmäßig sein. Bei vielen "Kravalldemos" dürfte n die Polizisten sogar - rechtlich gesehen - von der Schusswaffe Gebrauch machen (auch gegen Menschenmengen).

Da kenn ich mich wieder aus..mit "Ordnungswiedrigkeiten"
Wenn irgendwer irgendwo herumsitzt wo es ausdrücklich "verboten" ist,sei das jetzt grundsätzlich oder zb.wegen einer (genehmigten) Veranstaltung (das kann auch zb.das "Hausrecht" eines Eigentümers sein)ist das auf jeden Fall eine Ordnungswiedrigkeit,da Anweisungen der Ordnungsbehöden "zuwieder" gehandelt wird.
Wenn derjenige (oder diejenigen) dann diese Ordnungswiedrige Tätigkeit nicht beenden,rufen wir die Polizei hinzu (sofern nicht sowieso vor Ort) um das ganze zu beenden..bei Wiederstand (egal ob aktiv oder passiv) wird aus der Ordnungswiedrigkeit dann ganz schnell eine Straftat..da auch die Polizei in diesem fall an die Weisung der zuständigen Ordnungsbehörde gebunden ist,die da sagt,das an Platz X eben keiner herumzusitzen hat..
eigentlich ganz simpel diese rechtslage in Deutschland..

[Karl Ranseier]

Die Frage am untersten Glied der Kommando-Kette - dem Polizisten vor der Demonstranten-Menge - festzumachen, ist an sich schon ein Fehler. Wenn eine Demonstration nicht genehmigt ist, besteht auf einer Seite ein Unrecht/ein Wille zum Unrecht. Entweder auf der Seite der Demonstranten, die trotz Unrechtmäßigkeit ihrer Versammlung diese nicht auflösen - oder auf der Seite Systems, die eine Demonstration, die nach allgemein-rechtsstaatlicher Auffassug aus gutem Grund stattfindet, aus politischen Gründen/Opportunismus verhindern will. Im zweiteren Fall ist Polizeibrutalität das weitaus kleinere Problem, denn dann existiert zu dem Zeitpunkt bereits eine undemokratische Tendenz im Staatsapperat (oder mehr).

Im ersteren Fall sollte man den Polizisten vorort beim Treffen auf gewaltbereite/gewalttätige Demonstranten auch ihr Recht auf Selbstverteidigung nicht absprechen. Nur ist da bei solchen Menschenmengen das Problem: Wenige gewaltbereite Steinewerfer innerhalb so einer Masse können da bestimmte Vorgänge sehr leicht in Gang setzen. Wer als friedlicher Demonstrant in diese Situation gerät, hat auch die Möglichkeit, sich Richtung Polizei zu begeben, wenn er anders nicht mehr wegkommt, und mit den Worten "Ich hab mit den Krawallaffen nichts am Hut, ich will Schutzhaft" aus dem Gröbsten rauszukommen. Allerdings ist man zu diesem Zeitpunkt mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits der einen oder anderen Aufforderung zur Räumung des Platzes nicht nachgekommen.

Im vorliegenden Fall scheint aber eine für den Hang zur übermässigen Gewalt schon in Verruf geratene Truppe eine neue Möglichkeit zum "sich austoben" angeboten bekommen haben (und die haben da auch gleich "zugeschlagen" ). Rein rechtlich kommt man aber erstmal um die Feststellung nicht herum, daß "Widerstand gegen die Staatsgewalt" geleistet wurde. In Deutschland wäre der Einsatz der Polizei unverhältnismäßig, aber in Spanien kann man auch anders sehen -> andere Rechtssprechung.

[Vanth_]

http://www.youtube.com/watch?v=VX5so28HwyI&feature=player_embedded

So kann man es natürlich auch machen. Aber ich finde schon, dass man hier als Person selbst schuld ist, wenn man etwas auf den Deckel bekommt. Hier ist es zwar nicht der Fall gewesen, aber verdient hätten sie es eindeutig.

[Halman]

Natürlich hat der Staat das Gewaltmonopol und selbstverständlich üben insbesondere auch Polizisten die Staatsgewalt aus. Dazu mag auch der Einsatz von Waffen, wie Schlagstöcken, zählen. Doch sollten im Rahmen der pflichtgemäßen Ermessens nur gebotene Mittel eingesetz werden, also geeignete Mittel, die erforderlich sind (Prinzip, das mildeste, geeignete Mittel einzusetzen). Dabei muss man aber auch die Angemessenheit berücksichtigen. Wenn auch das mildeste Mittel unangemesssen ist, dann wäre es unverhältnismäßig, davon gebraucht zu machen.
Wenn Demostranten ihr Demostrationsrecht auf friedliche Weise nutzen und lediglich auf der Staße sitzen, sagt mir mein Gerechtigkeitsempfinden, dass es grundfalsch ist, auf diese Menschen mit Schlagstöcken einzuschlagen. Das ist unzivilisiert und hat nichts mit dem Einsatz von gebotenen Mitteln gegen Gewalttäter zu tun.

Ich erinnere mich an die Spielfilm Gandhi. Dort gibt es eine bewegende Szene, in der Gandhi die Menschen dazu bringt, friedlich gegen ein diskrimminierendes Gesetz in Südarfrika zu demostrieren. Die Staatsgewalt reagiert mir roher Gewalt, also mit Schlagstöcken, gegen diese "illegale" Demostration.
Aber wer hatte wirklich recht? Der Staat, möchte man meinen. Aber triumphierte nicht die Gerechtigkeit über das Recht?

Eine Demokratie muss es aushalten können, wenn Bürger zivilen Ungehorsam leisten. Wenn ein Staat darauf mit Gewalt reagiert, ist dies unzivilisiert. Weil Gandhi diese Wahrheit offenkundig machte, siegte seine Revolution gegen das britische Imperium.
Aber was haben wir daraus gelernt? Eine Demokratie, die zivilen Ungehorsam nicht erträgt und darauf mit unziviliserter Gewalt reagiert, ist vermutlich keine Demokratie, zumindest kann sie sich nicht "zivilisiert" nennen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Aber was haben wir daraus gelernt? Eine Demokratie, die zivilen Ungehorsam nicht erträgt und darauf mit unziviliserter Gewalt reagiert, ist vermutlich keine Demokratie, zumindest kann sie sich nicht "zivilisiert" nennen.

andersits wiedrrum, ist der staat verpflichtet, geltendes recht durchzusetzen.
macht er das nicht.....

[[OTG]Marauder]

Das "Problem" daran ist das man das alles immer in die jeweils passende Richtung drehen kann..die "demonstranten" die ihr recht zum "zivielen" Ungehorsam wahrnehmen gegen die Polizisten die das "geltende Recht" (ohne Prüfung auf dessen (Menschen)rechtmäßigkeit) duchzusetzen haben..so gesehen werden da die völlig falschen Leute zu Opfern/Tätern..jeder will eine Ordnungsmacht wie die Polizei,die im Zweifel unbestechlich das geltende Recht durchsetzt...wenn man also kritisiert das die Polizei was "verkehrtes" macht,dann liegt das nicht an der Polizei,sondern am geltenden recht und die Polizisten sind die völlig falschen "Prügelknaben"..

[Nequorta]

""

Darum geht's hier nicht. Ich erwarte sicherlich nicht von jedem Polizisten, noch Jura studiert zu haben. Nur sinnlos reinzuschlagen haben sie nicht (oder setzt das Wissen über Anstand und Verhältnismässigkeit schon ein Studium voraus?).

Und im Unterschied zu diesem Vorfall in Spanien habe ich jetzt schon so einige Videos gesehen, wo's auch anders ging. Wenn man natürlich ein Waschlappen ist, mit Plastikschild immer noch Angst hat, sich dem Staat gleichstellt (und lustigerweise sich auch angreifbar fühlt, denn "den Staat" beleidigen [B]sie[B] tatsächlich, in dem sie auf Demonstrierende einprügeln), durch Videoaufnahmen "genervt ist" und denkt, man könne machen wie man will, artet's halt anders aus.

Ja, himura, OTG, Guy, ich weiss eure Gedanken darauf, müsst euch gar keine Mühe machen.

[[OTG]Marauder]

...
Ja, himura, OTG, Guy, ich weiss eure Gedanken darauf, müsst euch gar keine Mühe machen.

Warum antwortest du dann noch,wenn du eh schon weisst das du keine Argumente hast und so gesehen auch nicht recht?? Um das letzte Wort zu behalten du armes Würstchen?? Polier dein Ego doch woanders