Internationaler Gerichtshof vs. USA, Russland & Co.

[succo]

Interessant ist ja, dass ausgerechnet die USA, China und Russland gemeinsame Einwände gegen eine an sich positive Sache haben. Anscheinend unterscheidet sich die USA zumindest in ihren außenpolitischen Ansichten nicht so sehr von ihren einstigen Intimfeinden.

[Wodan]

Wie würdest du es denn nennen, wenn der Ameriakner meinte zu wissen, dass dieses Dorf ein Unterschlupf des Vietkongs war? Ich würde das ganze nicht Kriegsverbrechen nennen.
Man sollte auch nciht vergessen, dass damals der Einsatz von Napalm, auch ncoh nciht geächted war.

Aber um beim tema zu bleiben.
Die USA stehen dem ICC insgesamt ablehnend gegenüber und das auch nicht völlig zu unrecht. Ein Staat der derart weltweit involviert ist (jetzt sagen einige: Warum machen sie das dann? Machen sie es nicht (wie in Palästina nach dem Amtsantritt Bush´s), schreien wieder welche: Wie unverantwortlich!) wie die USA, läuft einfach Gefahr, dass seine Staatsbürger mit allerlei gerechtfertigten und ungerechtfertigten Anklagen überzogen wird. Da ist es einzusehen, dass dieser Staat seine Bürger schützt.
Im Zusammenhang mit dem Einsatz des KSK in Afghanistan fragte auch meinen Politiklehrer: Dürfen die Gefangene an die USA ausliefern (wg. Todesstrafe). Das ist in der Tat zweifelhaft. Stellen wir uns einmal vor, ein deutscher Soldat würde deswegen in ein paar Jahren vor dem ICC angeklagt! Und dieser Fall ist lediglich zweifelhaft. Es liessen sich Fälle konstruieren, wo unser Rechtsempfinden stärker getroffen würde. Die Einrichtung ist also nicht ausschlieslich positiv zu bewerten, da immer auch eine Mißbrauchsgefahr besteht.
Die wäre für mich, als Staatsscheff, rechtvertigung genug, um dieses Gesetzt nicht zu ratifizieren.

[LuckyGuy]

Original geschrieben von Wodan
Wie würdest du es denn nennen, wenn der Ameriakner meinte zu wissen, dass dieses Dorf ein Unterschlupf des Vietkongs war? Ich würde das ganze nicht Kriegsverbrechen nennen.
Man sollte auch nciht vergessen, dass damals der Einsatz von Napalm, auch ncoh nciht geächted war.

Klar. Wenn die eigene Aufklärung schlampig gearbeitet hat, dann nennt man das halt "Kolateralschaden".
Ja, die Amerikaner wissen schon, wie man das Wort "Kriegsverbrechen" vermeidet...

Ein Staat der derart weltweit involviert ist (...) wie die USA, läuft einfach Gefahr, dass seine Staatsbürger mit allerlei gerechtfertigten und ungerechtfertigten Anklagen überzogen wird.

Klar. Das ist natürlich ein Grund dafür, die eigenen Soldaten jeder Gerichtsbarkeit zu entziehen.
Amerikaner machen schließlich keine Fehler, das sind Übermenschen, wie wir alle wissen.

[Wodan]

sieh es mal so, würdest du wollen, dass wir KSK'ler der ICC Gerichtbarkeit ausliefern, weil sie Gefangene an Amis übergeben haben?
Als Anmerkung, die Bundesregierung geht diesem Problem aus dem Weg, in dem sie mit der afganischen Regierung einen Vertrag abgeschlossen haben, das deutsche Soldaten ausschlieslich der deutschen Gerichtbarkeit unterliegen.

Aber wie gesagt, es gibt keine universal anerkannte def. dafür, was ein Kriegsverbrechen ist. Das ist halt die Miesere mit allen internationalen Verträgen, die in diese Richtung gehen, jeder hat eine andere Auffassung dafür, was ein Kriegsverbrechen ist.

[Gene]

Re: Abwarten

Original geschrieben von Sandmann
Der IStGH in Rom wird an den USA, Rußland und China nicht scheitern!

Bisher haben um die 60 VON 139 Staaten!, das Statut ratifiziert, so daß hoffentlich noch weitere folgen werden.

Die USA nimmt dabei als ablehnender Staat eine Sonderrolle war, da sie als einzige Nation Weltweit Truppen im Einsatz haben.
Auch wenn ich ihre Entscheidung nicht gut heiße, so kann ich ihre Sorge zumindest nachvollziehen.

Ein Problem ist die SFOR Bosnienmission, dessen Mandat nun ausläuft!

Also müssen die Diplomaten ran oder die USA werden eben ihre Truppen abziehen...es wird wie immer einer Lösung gefunden werden. Völkerrecht ist immer eine haarige Angelegenheit.

Ich bin derselben Meinung.

Abwarten und Tee trinken. Ich finde es absolut unpassend, daß die USA von euch als der Buh-Mann an den Pranger gestellt werden. Schließlich ist es ihre Sache wie sie ihre Diplomatie managen - wir lassen uns ja auch nicht gern in unsere Außenpolitik reinreden.

Obendrein ist - wie bereits von Sandman festgestellt - Völkerrecht und internationales Recht immer ein diplomatischer Drahtseilakt. Also seid mal vorsichtig mit Eurer Empörtheit, wer weiß ob ihr es "besser" machen würdet.

Liebe Grüße,
Gene

[Sandmann]

NOCH EIN ANTI USA THREAD??!!

Darf ich daran erninnern, daß von 139 Unterzeichnerstaaten erst an die 60 das Statut des IStGH RATIFIZIERT haben!!!


WARUM MACHEN WIR WIEDER ALLES AN DEN USA FEST ?!!!


Vielleicht sollten wir auch mal andere wichtige Länder wie China, Rußland oder Israel ins Visier nehmen!

Hier geht es um den IStGH UND NICHT UM DIE USA!!!

Ergo geht es auch NICHT um Vietnam , macht dafür meinetwegen einen eigenen Thread auf!!!


Der IStGH ist eine gute Sache, die sich aber erst mal finden muß.
Und wenn dort nachvollziehbare Urteile gefällt werden, werden auch einige Bedenken der kritischen Staaten schwinden.

Wowöglich haben aber gerade die USA oder Rußland etwas andere Interessen, weil sie nun mal mehr Truppen auf der Welt verteilt haben, als andere Staaten...auch heißt das nicht, daß diese Länder deshalb gegen die Verurteilung von Verbrechern sind, sie wollen diese nur selbst vor Gericht stellen!

Wenn hier Kritik geübt werden sollte, dann ja wohl eher an China oder Rußland, was die Menschenrechtslage dort angeht.

Ich teile die Aufassung der USA, Rußland und China.... NICHT, aber ich rede jetzt auch nicht platt daher und ziehe falsche Schlüsse!
Und ich nutze diesen Thread nicht, um wieder mal gegen die Amerikaner ins Felde zu ziehen.

Es geht hier um VÖLKERRECHT und das ist manchmal schwer unter all den Nationen zu vermitteln!!!
Und nur weil Dtl als einer der ersten Staaten ratifiziert hat, heißt das nicht, daß alle Staaten so denken.
Solange wir Nationalstaaten auf der Erde haben, kann sowas eben immer passieren. Nächstemal ist es dann vielleicht Dtl oder Österreich, das zu einer Vereinbarung "NEIN" sagt.

Die USA und andere machen hier aus unserer Sicht einen politischen Fehler, aber mehr auch nicht.

Ferner darf ich unsere Amerikakritiker daran erinnern, wer schließlich jene Täter erst Dingfest macht - nämlich die USA und ihre Verbündeten!
Ansonsten bliebe nämlich nur ein Prozeß in Abwesenheit!

Und nun hoffentlich mehr zu Sache.

Greetings
Sandmann

[LuckyGuy]

Die USA schleppen Angehörige anderer Staaten vor das Kriegsverbrechertribunal, erkennen das selbe Gremium aber für die eigenen Soldaten nicht an.

Das passt einfach nicht, ist geradezu lächerlich!

Und der Vertrag, den die Bundesregierung mit Afghanistan abgeschlossen hat, bezieht sich AFAIK nur auf "normale" Straftaten Deutscher Soldaten, nicht aber auf Kriegsverbrechen. Die sind als "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" durch keinen Vertrag der Welt straffrei zu stellen.

Es ist eine unglaubliche Frechheit, auf der einen Seite das Kriegsverbrechertribunal anzurufen, wenn es einem passt, auf der anderen Seite aber die Niederlande (im übrigen Bündnispartner in der NATO) angreifen zu wollen, wenn ein eigener Soldat vor eben diesem Gremium sitzt (Ist im übrigen Dein eigener Thread, Wodan!). Damit verliert die amerikanische Außenpolitik jede Glaubwürdigkeit. Von daher ist Bushs nächster Schritt natürlich nur konsequent...

[Gene]

Original geschrieben von LuckyGuy
Die USA schleppen Angehörige anderer Staaten vor das Kriegsverbrechertribunal, erkennen das selbe Gremium aber für die eigenen Soldaten nicht an.

Oh, nicht daß Du da etwas verwechselst.
Kriegsverbrechertribunal ist nicht gleich Internationaler Strafgerichtshof!

[LuckyGuy]

Das weiß ich selbst, letzteren gibt es nämlich noch gar nicht.

[Sandmann]

Original geschrieben von LuckyGuy
Die USA schleppen Angehörige anderer Staaten vor das Kriegsverbrechertribunal, erkennen das selbe Gremium aber für die eigenen Soldaten nicht an.

Weil die USA als Rechtstaat allerdings in der Lage sind, ihre eigenen Leute vor Gericht zu stellen. Dies tun sie auch ( jüngst: ein Pilot der versehentlich kanadische Truppen aus Fahrlässigkeit beschossen hat, oder diverse Fälle von GIs in Bosnien)

Jene Täter, die Dingfest gemacht werden müssen, haben meist von ihren Regimen daheim nichts zu befürchten.

Was den Fall mit den Niederlanden angeht, so halte ich das für politische heiße Luft der USA - ferner gehört das wiederum in einen anderen Thread!

Höre ich heute auch noch was zu China?


Greetings
Sandmann

[LuckyGuy]

Warum sollten sich andere Länder gemüßigt fühlen, den Strafgerichtshof anzuerkenen, wenn es das mächtigste und wichtigste Land der Welt nicht tut?

Jeder moralische Druck fällt, mit Hinweis auf die USA, weg.

Und das Kriegstribunal gehört nicht ausschließlich in den anderen Thread, weil es ich hierbei um genau das gleiche Motiv handelt. Die USA erkennen für ihre Soldaten ein Gremium nicht an, das sie für andere Nationen als maßgeblich halten.

Es soll schlicht zwei Rechtssysteme geben: Eines für Amerikaner - und eines für den Rest der Welt (Wobei die USA selbstverständlich darauf achten werden, die Gesetze für den Rest der Welt maßgeblich mitzubestimmen.

Und ich rede hier nicht pauschal gegen die Amerikaner, sondern kritisiere in sachlicher Art und Weise gegen einen Aspekt ihrer Außenpolitik.

Es mag ja richtig sein, daß vor das Kriegsverbrechertribunal Verbrecher kommen, die in ihrer Heimat nicht zur Rechenschaft gezogen würden. Aber genau diesen Vorwurf auf sich bezogen könnten die USA aus der Welt räumen, wenn sie den IStGh anerkennen würden. Vor unberechtigten Anklagen müssten sie kaum Angst haben: Schließlich wäre dieses Gremium kein Marionettengericht wie in China. Unschuldige würden also freigesprochen werden.

[Sandmann]

Einmal sprichst Du der USA jede Moral ab und dann stellst Du sie als internationales moralisches Vorbild dar! Das paßt nicht


Es geht hier auch nicht um 2 Rechtssysteme, da das interantionale Strafrecht, als "general prinziple law" gemäß des Art. 38 des Abkommens über das Zustandekommen internationaler Verträge (Wiener Verträge), nichts völlig Neues darstellen wird! Es wird lediglich keine Todesstrafe geben!
Sonst wird das angewandte Strafrecht in Rom mit dem innerhalb anderer rechtstaatlicher Länder (auch den USA) deckungsgleich sein.

Den USA und den anderen ablehnenden Ländern geht es schlicht um Souveränität, nicht um Straffreiheit!

Aber wir reden schon wieder nur über die USA.


Greetings
Sandmann

[Mr. Doom]

Also irgendwie sind hier einige nicht ausreichend informiert und schimpfen aufgrund von einigen Wissenslücken rum.


- Der ICC darf nur Fälle verfolgen, die nach dem 1.7.2002 passiert sind, d.h. Diskussionen über Vietnam sind hinfällig.

- Anklagen dürfen nur dann verfolgt werden, wenn sich die Gerichte im Land nicht kümmern, oder dies nicht können, was auch immer das genau bedeutet, d.h. dass die USA ja nichts zu befürchten hätten, wenn sie denn ihre Soldaten immer schon selber kontrollieren würden, bzw. ihnen eindeutige Befehle geben würde, die solche Taten für das ICC verhinidern.

- Anträge (!!) auf Anklagen können nur von den Ländern, dem Sicherheitsrat und von 3 der 12 Richter gestellt werden, d.h. dass eine völlig unberichtigte Anklage wohl ausgeschlossen ist, da vor allem dann noch eine genau Anklage vom Ankläger des ICC gefunden und begründet werden muss.


So und wenn man das nun liest und dann das Verhalten von Israel, Russland, China und den USA sieht, dann denkt man, dass die doch etwas verheimlichen müssen. Denn sonst würde sie der Gerichtshof nicht stören können, da sie nicht von ihm betroffen wären, in keinster Weise. Trotzdem weigern sie sich den Vertrag zu ratifizieren, so wie schon 72 weitere Staaten es getan haben.


Und um noch einmal auf die USA zu sprechen zu kommen: Die fordert übrigens nur generelle Straffreiheit für ihre Soldaten in den UNO-Missionen. Nicht für alle Bürger und auch nicht für alle Soldaten. Und jetzt versucht sie, dies über den SFOR Einsatz in Bosnien durchzusetzen. Unmögliches Verhalten ist das und lässt darauf schließen, dass die USA im Falle eines Krieges einfach jedes Mittel zur Verfügung haben möchten, um den Gegner nieder zu walzen, ohne hinterher zur Rechenschaft gezogen zu werden, denn bisher hätte sie nur die UN verurteilen können, als Staat, was sie wenig berührt hat.


Allerding sollen hier auch Israel und andere Länder nicht unerwähnt bleiben. Das diese den Vertrag nicht ratifizieren, das wundert mich zum Teil auch nicht. Israel ist ja sowieso im Verruf, dass sie in den Palästinenser Gebieten nicht ganz sauber vorgehen, geraten. Und irgendwie bestärkt mich dieser Verdacht schon wieder.
Auch China wundert mich nicht.

[endar]

Original geschrieben von Borg-Drohne
- Anklagen dürfen nur dann verfolgt werden, wenn sich die Gerichte im Land nicht kümmern, oder dies nicht können, was auch immer das genau bedeutet, d.h. dass die USA ja nichts zu befürchten hätten, wenn sie denn ihre Soldaten immer schon selber kontrollieren würden, bzw. ihnen eindeutige Befehle geben würde, die solche Taten für das ICC verhinidern.

Die USA werden vor allem zwei Probleme mit diesem Gericht haben:
a) ein innenpolitisches - es entspricht nicht dem Selbstverständnis der USA, sich in der "alten Welt" vor Gericht stellen zu lassen. Gerade eine konservative Regierung wie die von Bush hat daher durchaus ein Problem, sie wäre allerdings auch die einzige, die einen solchen Gerichtshof glaubwürdig anerkennen kann.
b) ein außenpolitisches - wahrscheinlich, und das steht ja so im ersten Beitrag, vermuten die USA, der Gerichtshof könnte von den "Schurkenstaaten" mißbraucht werden, um die USA schlecht zu machen.

Über China braucht man eigentlich gar nicht sprechen - wo Menschenrechte geahndet werden, erwartet niemand ernsthaft, dass China unterschreibt und mit Blick auf Tschetschenien erwartet das auch niemand von Rußland.

endar

[Mr. Doom]

Original geschrieben von endar
Die USA werden vor allem zwei Probleme mit diesem Gericht haben:
a) ein innenpolitisches - es entspricht nicht dem Selbstverständnis der USA, sich in der "alten Welt" vor Gericht stellen zu lassen. Gerade eine konservative Regierung wie die von Bush hat daher durchaus ein Problem, sie wäre allerdings auch die einzige, die einen solchen Gerichtshof glaubwürdig anerkennen kann.

Das stimmt, denn so ist z.B. in den USA die Stimmung eher gegen die UN, da sich viele Amerikaner in ihrer Souveränität eingeschränkt fühlen und nicht sich selbst kontrollieren können. Gerade deshalb wird ein Präsident, auch um die Wählerstimmen der US-Soldaten (immerhin 1,5 Mio. + Angehörige) zu bekommen, diese möglichst gut vor dem ICC schützen wollen.

Insgesamt wäre das für den Präsidenten dann auch ein Zeichen seiner Stärke, wenn er gegen den Willen der Welt etwas durchgesetzt hat, zum wohle der USA.

Original geschrieben von endar
b) ein außenpolitisches - wahrscheinlich, und das steht ja so im ersten Beitrag, vermuten die USA, der Gerichtshof könnte von den "Schurkenstaaten" mißbraucht werden, um die USA schlecht zu machen.

Es stellt sich nur die frage, welche Schurkenstaaten denn in dem ICC schon vertreten sind? Wenn erst 72 Staaten den Vertrag ratifiziert haben, dann fehlen noch über die Hälfte der Nationalstaaten auf der Erde. Und bestimmte Staaten, wie z.B. Irak oder Nord-Korea werden wohl kaum in den ICC aufgenommen werden. Daher sehe ich diese Angst immer noch als unberechtigt an.


Borg-Drohne