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    Na gut!

    Auf "besonderen Wunsch" von endar () eröffne ich mal diesen Thread:

    Alles begann mit folgender Aussage:

    Original geschrieben von NicolasHazen

    Man muss (...) anmerken, dass die USA Deutschland sicher nicht aus Mitgefühl von Hitler befreit haben und ebenso wenig hat man den Marschall Plan aus Mitgefühl realisiert. Ebenso wenig wurde die Luftbrücke nach West-Berlin aus Mitgefühl aufgebaut. Alle dies diente primär amerikanischen Interessen.

    Gibt´s dazu Meinungen?
    Pros?
    Contras?
    Oder ist jemand der Auffassung: "Ist doch egal, was die Amis damit wollten, jedenfalls haben wir satt davon profitiert?"
    Ist jemand der Meinung: "Nein, ganz im Gegenteil, wir haben massiven Schaden davongetragen?"
    Gibt es vielleicht Bewertungsunterschiede zwischen den alten und den neuen Bundesländern?

    Ich bin mal gespannt auf Eure ausgewogenen, fundierten Posts.



    Ich mach mal den Anfang:

    Nicolas Hazen hat recht

    So das war meine Meinung für´s erste.

    Jetzt seit ihr dran...
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  • #2
    Aus Mitleid wurde Deutschland nicht geholfen.

    Mitgefühlt oder besser mitgedacht haben die USA IMO schon, sie haben sich in die deutsche Lage hineinversetzt und deshalb die Wünsche der Deutschen erkannt, die zum Glück der USA mit deren Interessen harmonierten. Die Wiederaufbauhilfe und die Westintegration wäre aber nicht zu Stande gekommen, wenn die BRD den USA nicht hätte nützlich sein können.

    Kommentar


    • #3
      Primär haben die USA am WK 2 teilgenommen, um ihre Vormachtsstellung im Pazifik aufzubauen und die Japaner zu verdrängen. Sekundär, um Nazideutschland zu vernichten und ihren Verbündeten zu Hilfe zu kommen. Ausserdem, um ihren Einfluss in Europa zu vergrößern.

      Aber wie gesagt: Hauptsächlich, um die Japaner aus ihrer Vormachtsstellung im Pazifik zu verdrängen.

      Der Marschallplan war dazu gedacht, den europäischen Absatzmarkt für amerikanische Waren wieder aufzubauen.
      Der MP war ja auch kein reines geben. Die Länder die am MP beteiligt waren mussten für die Nahrungsmittel auch Gegenleistungen bringen. England lieferte z.B. Traktoren an die USA und erhielt dafür z.B. Zement oder Stahl.(nur ein Bsp.)

      anm. d. Verf.: Only my two Cents
      Möp!

      Kommentar


      • #4
        Die USA waren und sind kein Wohlfahrtsverein, sondern eine beinharte Marktwirtschaft. Sie verteilen keine Geschenke und spenden tun sie auch nichts. Sie haben Mitteleuropa in der Nachkriegszeit zu einem beispiellosen wirtschaftlichen Aufschwung verholfen und haben dadurch ihre Vormacht als Industrieland weiter ausgebaut.

        All das ist aber für das Ergebnis unerheblich. Tatsache ist, daß es sehr gut funktioniert hat. Auch wenn die Amerikaner daraus Profit geschlagen haben, so haben sie es geschafft, Europa im richtigen Augenblick den Rücken zu stärken.

        Und mir ist heute egal wie sie das geschafft haben, Hauptsache sie haben es geschafft. Von mir aus meckert darüber, daß sich die USA damals etwas dazuverdient haben... aber im Grunde sollten wir froh sein, daß es einen Marschallplan gab!

        Liebe Grüße,
        Gene
        Live well. It is the greatest revenge.

        Kommentar


        • #5
          Ja die USA haben eigene Interessen bedient, warum auch nicht. Immerhin war Dtl Gegner in einem Krieg der zahllosen Amerikanern das Leben kostete. Und Politik ist nie frei von Egoismus! Auch die deutsche nicht!

          Die Alternative wäre die Stalinnote gewesen mit der Dtl führer oder später zu einer großen "freundlichen" DDR geworden wäre - Glückwunsch, wäre das wohl demokratisch geworden.

          Nein, ob Eigeninteresse hin oder her, hat Dtl den USA den Einstieg in Wohlstand und Freiheit zu verdanken - Punkt.

          Die Luftbrücke hat mehreren Besatzungen das Leben gekostet und das, weil man ehemaligen Feinden Lebensmittel gebracht hat. Auch das geschah teils aus strategischen Intresse an Berlin, darf darauf aber wiederum nicht reduziert werden.

          Ich empfinde es daher als peinlich und undankbar, wenn in Berlin ein riesen Affentheater stattfindet, nur weil ein US-Präsident zu Besuch kommt. Als Putin vor Ort war oder der chinesische MP gab es kaum Proteste - das ist verlogen und scheinheilig!
          Oder will mir jemand erzählen, daß es in den USA schlimmer zugeht als in Tschetschenien oder China!?
          Ich kann hier meine Meinung offen aussprechen, ohne nach Dtl zurückgeschickt zu werden oder im Knast zu landen.

          In Dtl herrscht bei Teilen von jüngeren Leuten und den 68gern ein latenter Antiamerikanismus vor. So wurde bei uns laut gegen Vietnam und den Golfkrieg protestiert, die Schule fiel teilweise aus, aber nichts sagte man gegen den 1. und 2. Golfkrieg Husains , die zahllosen Kriege auf dem Balkan 1992-1996 oder Tschetschenien. Schon komisch wie sich jene Demonstranten ihre großen Anitkriegsdemos so aussuchten: Wohl frei nach dem Motto: "Ist die USA dabei, sind wir es auch!"
          Folglich steckt mehr dahinter, als der Wille zu Frieden auf der Welt.

          Mittlerweile reiht sich selbst die NPD fröhlich in solche Proteste ein, abartiger Höhepunkt waren deren euphorische Äußerungen zum 11.September! Schließlich leben hier so viele Ethnien friedlich zusammen, wie sollte Amerika denen auch kein Dorn im Auge sein!

          Man darf der USA durchaus kritisch gegeüberstehen, aber man sollte im Gegensatz (auch wegen diesen rechten Holzköpfen)differenzieren können.


          Zurück zum Ausgangspunkt!

          Ohne die USA wäre es uns ergangen wie den Menschen in der DDR. Das muß man sich auch nach 12 Jahren Einheit immer wieder vor Augen halten.

          Greetings
          Sandmann

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          • #6
            1. Es stimmt einfach im historischen Kontext nicht, dass die BRD zu einer großen DDR geworden wäre ohne MP. Die Entwicklung wäre Zweifelsohne langsamer von statten gegangen, aber es wäre voran gegangen. Wir wären heute wahrscheinlich auf dem Stand der 70er Jahre (natürlich BRD).

            2. Im Falle Chinas und Russlands sprechen schon die Politiker und die Medien über Menschenrechtsverletzungen. Da ist von Staatlicher und Medialer Seite vielmehr Kritik zu hören. Gegen die "Verfehlungen" der USA sagt niemand was, also müssen dies die Bürger übernehmen. Sprich: Wenn der Staat zu feige ist, muss der politische Mensch das Maul aufreißen!

            3. Stalin ging es mit der Stalinnote eher darum ein neutrales Dtl. zu schaffen, nach dem Vorbild Österreichs, dass möglichst kein NATO-Mitglied werden kann(dmals war die BRD ja noch nicht bewaffnet), und auch nicht als Basis für die Allierten Streitkräfte dienen kann.
            Möp!

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            • #7
              Original geschrieben von Cu Chulainn
              1. Es stimmt einfach im historischen Kontext nicht, dass die BRD zu einer großen DDR geworden wäre ohne MP. Die Entwicklung wäre Zweifelsohne langsamer von statten gegangen, aber es wäre voran gegangen. Wir wären heute wahrscheinlich auf dem Stand der 70er Jahre (natürlich BRD).



              2. Im Falle Chinas und Russlands sprechen schon die Politiker und die Medien über Menschenrechtsverletzungen. Da ist von Staatlicher und Medialer Seite vielmehr Kritik zu hören. Gegen die "Verfehlungen" der USA sagt niemand was, also müssen dies die Bürger übernehmen. Sprich: Wenn der Staat zu feige ist, muss der politische Mensch das Maul aufreißen!


              3. Stalin ging es mit der Stalinnote eher darum ein neutrales Dtl. zu schaffen, nach dem Vorbild Österreichs, dass möglichst kein NATO-Mitglied werden kann(dmals war die BRD ja noch nicht bewaffnet), und auch nicht als Basis für die Allierten Streitkräfte dienen kann.
              zu 1 : So wie die DDR 1990 auf dem Stand der 70ger war?!

              zu 2: Albern! - Die USA wird in den Medien sehr kritisch gesehen! Die Leute wollen schlicht gegen die USA auf die Straße, sonst nichts!


              zu 3: Wir wären in den Ostblock gewandert, genau das hatte Stalin vor! Aber ich vergaß, der liebe Onkel Stalin wollte ja nur unser Bestes


              Greetings
              Sandmann

              Kommentar


              • #8
                Original geschrieben von Sandmann


                zu 1 : So wie die DDR 1990 auf dem Stand der 70ger war?!

                zu 2: Albern! - Die USA wird in den Medien sehr kritisch gesehen! Die Leute wollen schlicht gegen die USA auf die Straße, sonst nichts!


                zu 3: Wir wären in den Ostblock gewandert, genau das hatte Stalin vor! Aber ich vergaß, der liebe Onkel Stalin wollte ja nur unser Bestes


                Greetings
                Sandmann
                1.Nein, wie ich schrieb, wie die BRD auf dem Stand der 70er Jahre!!!

                2.Also ich sehe in den Medien kaum kritische Berichte über die USA, höchstens mal in der taz oder in der Zeit. Politiker kritisieren die USA fast gar nicht.

                3.Warum wären wir in den Ostblock gewandert? Stalin wollte aus Dtl. eine Pufferzone gegen zwischen Ostblock und NATO machen. Nicht mehr, nicht weniger!
                Möp!

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                • #9
                  Natürlich ist die Politik von Egoismus geprägt. Ein Politiker, der nicht vorrangig an das Wohlergehen seines eigenen Landes denkt, währe kein guter Politiker.

                  Dennoch macht es einen Unterschied ob die USA nach dem 2. WK nur an ihre eigenen Interessen dachten. Denn wenn der Egoismus so weit geht, dass das Gefühl aufkommt "Mir egal was mit dem Rest der Welt passiert, hauptsache mir gehts gut", dann wirkt sich das auf alle negativ aus.
                  Ich glaube den USA mangelt es etwas am "globalen Denken".



                  Die zentrale Frage bei dieser Diskussion ist doch folgende:

                  "Hätten die USA gleich gehandelt, wenn sie keinen Profit daraus gezogen hätten?"

                  Ich wüsste darauf keine definitive Antwort.
                  Ich hoffe jedenfalls, dass die richtige Antwort "ja" wäre.
                  Signatur ist auf Urlaub

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                  • #10
                    Fakt ist jedenfalls, das die ersten offiziellen Schritte einer endgültigen Teilung Deutschlands immer vom Westen ausgingen.

                    Staatsgründung, Währungsreform, Bildung einer eigenen Streitmacht, Beitritt zum jeweiligen Miltärbündnis... Das alles wurde zuerst vom Westen vollzogen.


                    Natürlich ist damit noch lange nicht die Frage geklärt, ob der Westen damit nicht lediglich etwas offiziell feststellte, was der Osten faktisch schon lange geschaffen hatte, ohne dies allerdings zuzugeben...
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                    • #11
                      Original geschrieben von Cu Chulainn



                      3.Warum wären wir in den Ostblock gewandert? Stalin wollte aus Dtl. eine Pufferzone gegen zwischen Ostblock und NATO machen. Nicht mehr, nicht weniger!
                      Diese Pufferzone hätte ja dann auch die DDR werden können. Nein ohne amerikanische Präsenz wäre wohl sehr warscheinlich ganz Deutschland, vieleicht Östereich und was weis ich noch in den Ostblock gewandert.
                      Stalin hat sich selten um irgendwelche Verträge oder um seine eigenen Versprechen geschert. Sein Hauptziel war die Machtausdehnung, was ihn in gewisser Hinsicht auf eine Stufe mit Hitler stellt.
                      Ich blogge über Blogger, die über Blogger bloggen.

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                      • #12
                        Machtausdehnung ist doch wohl das Hauptziel aller Politik.

                        Daher kommen mir die "Dankbarkeitsregungen" gegenüber den USA recht komisch vor. Klingt wie das Ergebnis jahrzehntelanger Propaganda...

                        Gruß,

                        Pirx
                        Versucht, die Welt ein bißchen besser zu hinterlassen, als ihr sie vorgefunden habt.

                        Baden-Powell, Gründer der Weltpfadfinderbewegung

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                        • #13
                          Original geschrieben von succo
                          Stalin hat sich selten um irgendwelche Verträge oder um seine eigenen Versprechen geschert. Sein Hauptziel war die Machtausdehnung, was ihn in gewisser Hinsicht auf eine Stufe mit Hitler stellt.
                          Zwischen Stalin und Hitler gibt es gar keinen wesentlichen Unterschied.
                          ---Werbung--- Hier könnte Ihre Signatur stehen! Nur 20 Euro im Monat.

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                          • #14
                            Original geschrieben von LuckyGuy


                            Zwischen Stalin und Hitler gibt es gar keinen wesentlichen Unterschied.
                            Abgesehen davon, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden, besteht in dieser Überlegung kein praktischer Nutzen. Sonderbar dennoch, dass diese erkenntnisleere Frage doch immer wieder in Diskussionen auftaucht.

                            endar
                            Republicans hate ducklings!

                            Kommentar


                            • #15
                              Das die Amerikaner Nazideutschland ein klein wenig früher beendet haben als das eigentlich gedacht war (so um die 988 Jahre), dass nehme ich ihnen sicherlich nicht übel. Sie hatten eigene Interessen, so what. Die haben sie in Afghanistan momentan auch und vieles was man aus den Medien über das vorgehen da weiss ist falsch... aber dann wiederum haben sie auch die Taliban verdrängt, was gut ist.

                              So blöde das klingt, manchmal kann man für US-Interessen auch dankbar sein, wenn sie zu etwas gutem wie dem Ende von Nazideutschland oder Talibanregime führen.

                              @Sandmann:
                              Ich empfinde es daher als peinlich und undankbar, wenn in Berlin ein riesen Affentheater stattfindet, nur weil ein US-Präsident zu Besuch kommt
                              Da ging es, oder sollte es zumindest, aber nicht um plumpen Antiamerikanismus, da ging es schon sehr direkt um die Figur George W. Bush. Die Frage inwieweit man Bush dankbar sein muss für die Politik von Roosevelt bis Clinton. Man bedankt sich ja auch nicht bei Putin für Glasnost und Perestrojka.
                              Als Clinton in Berlin war verlief es alles in allem viel normaler. Keinerlei ganz abgeriegelte Stadtviertel etc.
                              Der Tschetschenien/China Zusatz stimmt allerdings.

                              herrscht bei Teilen von jüngeren Leuten und den 68gern ein latenter Antiamerikanismus vor
                              Zustimmung meinerseits.

                              aber nichts sagte man gegen den 1. und 2. Golfkrieg Husains , die zahllosen Kriege auf dem Balkan 1992-1996 oder Tschetschenien
                              Hmm, also die wurden auch debattiert, verliefen aber in vielerlei Hinsicht anders. Immerhin hatten die USA ja im 1. Golfkrieg auch ihre Finger im Spiel, damals noch auf Seiten Husseins gegen das iranische Ayatollah-Regime. Und der Krieg in Jugoslawien war ein Bürgerkrieg, der zunächst ohne Fremdintervention verlief, da kann schlecht Kritik ansetzen. Es ist nunmal leichter wenn man USA//Deutschland//NATO dabei hat als Feindbilder. Also wenn man "selber betroffen" ist.

                              @Cu:
                              Gegen die "Verfehlungen" der USA sagt niemand was, also müssen dies die Bürger übernehmen
                              Dann leg doch mal die BILD und die BZ zur Seite und schau dir mal den SPIEGEL, die FAZ, den TAGESSPIEGEL, die NZZ, die SZ usw. usf. an. Amerika wird in unseren Medien durchaus kritisch betrachtet, momentan wieder wegen dem internationalen Gerichtshof...

                              @Lucky:
                              Staatsgründung, Währungsreform, Bildung einer eigenen Streitmacht, Beitritt zum jeweiligen Miltärbündnis... Das alles wurde zuerst vom Westen vollzogen.
                              Die Planungen für Staatssysteme verliefen quasi parallel, die Währungsreform war sicher nicht das schlechteste nachdem man kilometerlange Nullenkolonnen auf der Reichsmark hatte. Aber du hast hier mit ideologischen Problemen zu kämpfen: die DDR gibt es de facto nicht, dass ist deutsches Gebiet und gehört zur BRD (Hallstein Doktrin). Diese Thematik brachte man ja auch dem Ausland nahe.
                              Zu warten, bis man die 3 WBZ und die OBZ auf eine gemeinsame Linie eingeschworen hätte, dass hätte nunmal ewig gedauert.
                              Außerdem solltest du bedenken: die erste WIRKLICH teilende Maßnahme, die Grenzschließung (Luftbrücke) und der Mauerbau gingen von Ostseite aus.
                              Und zur Hallsteindoktrin nochmal: bis Willy Brandt Kanzler wurde gab es ja nunmal offiziell nur ein Deutschland.

                              Ich finde also nicht, dass wir den USA "dankbar" sein müssen für alles was sie tun. Es ist gutes Recht kritisch mit der Geschichte umzugehen, Motive zu hinterfragen und auch immer mal wieder Nicaragua, Persien, Vietnam, etc. anzuschneiden. Aber diesen "Wir wollten nicht befreit werden, so schlimm wäre es auch ohne USA nicht geworden!"-Antiamerikanismus, den möchte ich nicht teilen. Man sollte eine gute Sache auch als solche sehen können, egal was die Hintergründe waren.

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