Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Largo]

Es ist denke ich jeden einigermaßen Geschichtsbewandertem bekannt, dass durch die Versailler Verträge ein 2ter Weltkrieg provoziert wurde.

Sorry, aber einfach nur das nachzuplappern, was der Geschichtslehrer gesagt hat, ist nun wirklich keine Kunst. Mir nun fehlende Geschichtskenntnis vorzuwerfen, nur weil ich ein (durchaus) streitbares Argument vorgetragen habe, ist armselig.
Der Versailler Vertrag ist mitnichten die einzige Ursache für den Aufstieg der Nationalsozialisten und den Zweiten Weltkrieg. Es ist eine Ursache von vielen, genauso wie ich die expansive Außenpolitik Polens als eine davon vorgeschlagen habe.

Selbst wenn Polen diese expansive Politik geführt hätte (was meines Erachtens so nicht ganz zutrifft) ...

Dann mach' doch bitte einen Vorschlag, was denn zutrifft. Vielleicht solltest Du mal unter polnisch-sowjetischer Krieg nachschlagen, Dich mit der Geschichte Ostpreußens und Oberschlesiens sowie Litauens auseinandersetzen. Wenn Du die expansive Außenpolitik Polens (1919 - 1939) in Abrede stellst, dann solltest Du doch bitte ein Gegenargument vorlegen oder Dich wenigstens darum bemühen. Sonst kommen wir hier nicht weiter, Mann.

... erschließt sich mir der Zusammenhang zwischen dieser und dem deutschen Überfall als Auslöser des Krieges nicht so ganz. Es wurde nicht nur in diesen Gebieten NSDAP gewählt, sondern im ganzen Reich.

Ich habe nie behauptet, die expansive Außenpolitik Polens sei die alleinige Ursache für den Aufstieg der Nationalsozialisten und den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges. Es ist lediglich ein Teil im Puzzel eines komplexen Ursachengeflechts, welches einiges zum Verständnis des Kriegsbeginns und Kriegsendes beiträgt.
Während wir heute z.B. darüber lachen, dass die Nationalsozialisten ausgerechnet den fingierten Überfall polnischer Freischärler auf einen oberschlesischen Radiosender als Kriegsanlass gewählt haben, weil wir in den Polen heute ja die Opfer sehen, so wurde Polen 1939 durchaus als Gefahr für Deutschland wahrgenommen. Diese Angst vor den Polen ist nicht allein das Produkt der Propaganda der Nationalsozialisten, sondern ist auch durch handfeste Tatsachen (wie ich gezeigt habe) begründet.

Das scheidet schon insoweit aus, als Hilter bekanntlich schon in "Mein Kampf" den "Lebensraum im Osten" gefordert hat - Polen durfte sich also zu recht bedroht fühlen.

Ob man in Polen 1919 schon "Mein Kampf" gelesen hat, darf angezweifelt werden (das Buch wurde erst einige Jahre später verfasst).

Auf die in Rede stehenden Gebiete hat zudem nun wirklich jeder Anspruch erhoben, das war doch das Problem.

Das stimmt teilweise. Das Gebiet der heutigen Ost-Ukraine war früher stark multiethnisch geprägt. Die Polen stellten darin neben Deutschen, Juden und Tataren jedoch nur eine Minderheit. Deshalb ist die Annektion des bis nach Kiew reichenden Gebietes aus meiner Sicht zu verurteilen.

Im Übrigen stelle ich - um Missverständnisse zu vermeiden - die völlig inakzeptable Unterdrückung der Polen durch Russen und Deutsche nicht in Abrede.

[matrix089]

Sorry, aber einfach nur das nachzuplappern, was der Geschichtslehrer gesagt hat, ist nun wirklich keine Kunst.

Das habe ich nicht vom Geschichtslehrer, sondern von hier: www.spiegel.de
Im Geschichtsunterricht sind wir kaum über die "berühmten" zwölf Jahre hinausgekommen.

Mir nun fehlende Geschichtskenntnis vorzuwerfen, nur weil ich ein (durchaus) streitbares Argument vorgetragen habe, ist armselig.

Du musst da was falsch verstanden haben. Ich hatte nicht vor dir fehlende Geschichtskenntnis vorzuwerfen.
Meine Aussage ziehlte eher darauf aus, dir recht zu geben, dass es auch einige Ausseneinwirkungen gab, die den 2ten Weltkrieg "begünstigt" haben.

Der Versailler Vertrag ist mitnichten die einzige Ursache für den Aufstieg der Nationalsozialisten und den Zweiten Weltkrieg. Es ist eine Ursache von vielen, genauso wie ich die expansive Außenpolitik Polens als eine davon vorgeschlagen habe.

Ich habe die Versailler Verträge auch nicht als den einzigen Grund hingestellt. Zwar meinte ich, dass er einen zweiten Krieg provozierte, aber nicht das er der einzige Grund ist.

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Irgendwie scheinst du meinen Post nur überflogen zu haben. Anders kann ich mir deine (falsche) Reaktion nicht erklären.

[Sandswind]

Dann mach' doch bitte einen Vorschlag, was denn zutrifft. Vielleicht solltest Du mal unter polnisch-sowjetischer Krieg nachschlagen, Dich mit der Geschichte Ostpreußens und Oberschlesiens sowie Litauens auseinandersetzen. Wenn Du die expansive Außenpolitik Polens (1919 - 1939) in Abrede stellst, dann solltest Du doch bitte ein Gegenargument vorlegen oder Dich wenigstens darum bemühen. Sonst kommen wir hier nicht weiter, Mann.

Wenn Du weniger aggressiv auf meine Argumete, bzw. Einwände reagierst, kommen wir auch weiter. Das war also überflüssig. MANN!

Also bitte, hier ein Argument: Ich stelle die expansive Politik Polens nicht per se in Abrede, sondern zweifle lediglich an, daß sie, wie Du schreibst, vollkommen unberechtigt war. Polen wurde mehrfach geteilt, unterdrückt und ausgenommen. Verständlich, daß man sich dann das zurückholen will, was einem vermeintlich gehört, oder? Expansiv stimmt daher insofern nicht, als sich ein Großteil dieser Politik eben auf die alten Landesgrenzen Polens bezog.

Ich habe nie behauptet, die expansive Außenpolitik Polens sei die alleinige Ursache für den Aufstieg der Nationalsozialisten und den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges. Es ist lediglich ein Teil im Puzzel eines komplexen Ursachengeflechts, welches einiges zum Verständnis des Kriegsbeginns und Kriegsendes beiträgt.

Du hast von einem "entscheidenden Beitrag" gesprochen. Den sehe ich nach wie vor nicht.

Während wir heute z.B. darüber lachen, dass die Nationalsozialisten ausgerechnet den fingierten Überfall polnischer Freischärler auf einen oberschlesischen Radiosender als Kriegsanlass gewählt haben, weil wir in den Polen heute ja die Opfer sehen, so wurde Polen 1939 durchaus als Gefahr für Deutschland wahrgenommen. Diese Angst vor den Polen ist nicht allein das Produkt der Propaganda der Nationalsozialisten, sondern ist auch durch handfeste Tatsachen (wie ich gezeigt habe) begründet.

Bedroht hat man sich bestenfalls in den in Rede stehenden Gebieten gefühlt - und vor allem nur "gefühlt". Die polnische Armee war der deutschen hoffnungslos unterlegen und Hitlers expansive und aggressive Außenpolitik war leider viel zu erfolgreich, als daß man in Polen eine Gefahr sehen konnte. Im Gegenteil: Polen hatte nicht wirklich die Rückendeckung durch Großbritannien, das sich auf die Appeasement-Politk beschränkt hatte.

Außerdem war Polen eine so große Bedrohung, daß es schon vor dem Beginn der Kriegshandlungen erneut zwischen Deutschland und den Sowjets aufgeteilt wurde...?! Paßt nicht so ganz, oder?

Ob man in Polen 1919 schon "Mein Kampf" gelesen hat, darf angezweifelt werden (das Buch wurde erst einige Jahre später verfasst).

Es ging um den Ausbruch des zweiten Weltkriegs. Da war "Mein Kampf" schon lange auf dem Markt.

[max]

Es ist zwar richtig darauf hinzuweisen, dass es noch andere Staaten gab, die ausser Hitler-Deutschland expansive Ziele hatten, aber deren Expansionspläne waren genauso nicht der Grund für Hitlers Angriffskriege, wie der Versailler Vertrag. Hitlers Expansionpläne gingen weit die Grenzen von 1914 hinaus und als einer der militärisch stärksten, wenn nicht die militärisch stärkste Macht auf dem Kontinent, war Deutschland 1939 durch keinen Staat auch nur ansatzweise bedroht.

Natürlich war die Überwindung des Versailler Vertrag eines der Ziele der Nazis, auch eine der Gründe, warum die Nazis von den Kapitalisten und den bürgerlichen Parteien unterstützt wurden. Aber sowohl die Nazis, als auch ihre bürgerlichen Unterstützer, gingen weiter, sie knüpften eher an den Eroberungsplänen von 1914 an und erweiterten diese noch einmal. Die militärische Expansionspolitik wurde nicht nur als Mittel gesehen, den alten Grossmachtstatus wieder zu erlangen, sondern als Mittel die Weltwirtschaftskrise und den daraus resultierenden Protektionsmus zu überwinden.

[Largo]

Bedroht hat man sich bestenfalls in den in Rede stehenden Gebieten gefühlt - und vor allem nur "gefühlt". Die polnische Armee war der deutschen hoffnungslos unterlegen und Hitlers expansive und aggressive Außenpolitik war leider viel zu erfolgreich, als daß man in Polen eine Gefahr sehen konnte.

Das stimmt nicht ganz. Wie Du sicher weißt, wurde Deutschland nach dem ersten Weltkrieg stark entmilitarisiert. Unter anderem wurde das Heer auf eine Stärke von 100.000 Mann reduziert. Zu diesem Zeitpunkt war Deutschland Polen gegenüber militärisch hoffnungslos unterlegen.
Erst nach Hitlers Machtantritt wurde der Versailler Vertrag aufgeweicht und schließlich abgelöst. Objektiv gesehen mag das deutsche Militär den polnischen Streitkräften 1939 überlegen gewesen sein. Trotzdessen gab es weiterhin (teilweise berechtigte) Ängste gegenüber Polen.
Die große Unterstützung der Deutschen für den Krieg speißte sich aus dieser Angst - auch wenn wir heute vielleicht alles besser wissen.

Außerdem war Polen eine so große Bedrohung, daß es schon vor dem Beginn der Kriegshandlungen erneut zwischen Deutschland und den Sowjets aufgeteilt wurde...?! Paßt nicht so ganz, oder?

Ganz im Gegenteil: Das gemeinsame Angriff von Deutschland, der Sowjetunion und der Slowakei auf Polen ist gerade der Beleg dafür, dass Polen - um es salopp zu sagen - nicht sehr beliebt war in Ost-Mitteleuropa. Ich will den Einmarsch der deutschen, sowjetischen und slowakischen Streitkräfte in Polen damit nicht rechtfertigen. Die Bevölkerungen der jeweiligen Staaten haben den Angriff aber - und das wollte ich zeigen - unterstützt, u.a. weil sie in Polen eine Bedrohung sahen. Ich erinnere daran, dass Polen das deutsche Masuren für sich beansprucht hat. Inwieweit die Vorbehalte gegenüber Polen in der Rückschau objektiv berechtigt waren und ob die Reaktion auf diese "gefühlte" Bedrohung angemessen war, ist eine andere Frage.

Nachtrag:
Um nicht missverstanden zu werden: Ich behaupte nicht, Polen sei doch selbst schuld, dass es im zweiten Weltkrieg überfallen wurde. Meine Vermutung lautet, dass die expansive Außenpolitik zur Verunsicherung der Bevölkerung in den Nachbarstaaten beigetragen, damit den Aufstieg der Nationalsozialisten begünstigt und schließlich für die notwendige Unterstützung des Polenfeldzugs 1939 in der deutschen Bevölkerung gesorgt hat.

Polen wurde mehrfach geteilt, unterdrückt und ausgenommen. Verständlich, daß man sich dann das zurückholen will, was einem vermeintlich gehört, oder? Expansiv stimmt daher insofern nicht, als sich ein Großteil dieser Politik eben auf die alten Landesgrenzen Polens bezog.

Das trifft doch im wesentlichen auch auf Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg zu, oder? Also ich würde es schon als expansiv bezeichnen, wenn Deutschland, seine alten Gebiete gewaltsam zurückholen würde.

Aber Spaß beiseite:
Polen in seinen Grenzen von 1918/1919 war zweifelsohne ein Kompromiss. Eine Wiederherstellung der Grenzen von 1772 wäre aus meiner Sicht nicht richtig gewesen, weil auf diese Weise ein multi-ethnischen Staat mit hohem Konfliktpotential entstanden wäre. Nicht, dass ich prinzipiell etwas gegen multi-ethnische Staaten hätte - aber so wären Staaten wie Weißrussland und Litauen verhindert worden. Die Unterwerfung fremder Völker (Ukrainer, Weißrussen, Litauer) mit der Begründung, dass Polen in der Vergangenheit selbst gelitten hätten, halte ich für falsch. Da hätte jedes Volk Grund genug seine Nachbarn anzugreifen.

[endar]

Ich finde das ja sehr schade, dass meine kleine Frage nicht beachtet wurde.

Dass Polen eine harmlose, friedfertige Demokratie gewesen sei, wird von niemandem ernsthaft behauptet. Zwischen den Weltkriegen hat sich die Demokratie auf den Territorien der Verliererstaaten mit Ausnahme der Tschechoslowakei nirgendwo ernsthaft etablieren können. Das ist sicherlich eine Frage zum politischen Klima in Europa, aber:
Es kann aber keine Entschuldigung für die deutschen Kriegsvorbereitungen bedeuten, die - wie hier schon gesagt - ganz unabhängig von der Tagespolitik getroffen wurden.

Und was Polen anbetrifft: Ab Januar 1934(müsste ich jetzt nachschauen, das Datum) gab es ein Freundschaftsabkommen mit Polen.
Und die hier als Beleg für die kriegerische Aussenpolitik Polens angeführte Annektion des Olsagebietes 1938 war ein Geschenk Hitlers an Polen und keineswegs eine Bedrohung für Deutschland. Die Annektion des Olsagebietes wäre nämlich ohne das Münchener Abkommen wohl schlecht möglich gewesen und an diesem war Polen nicht beteiligt.
Polen hat mit Deutschland bis 1939 gemeinsame Sache gemacht.

Erst, als sich Polen weigerte, Aufmarschgebiet für den Krieg gegen die SU zu werden, änderte sich das Bild, und Polen wurde Angriffsziel [und bekam dann auch bei der "Zerschlagung der Rest-Tschechei" nix mehr ab "vom Kuchen"].
Erst da wurden "Übergriffe von polnischer Seite" plötzlich ein Problem und in der deutschen Presse thematisiert [wie vorher "Übergriffe von tschechoslowakischer Seite"], ebenso wie plötzlich der Korridor ein Problem war und ähnliches. Das lässt sich auch in Goebbels Tagebüchern nachlesen.

Letztendlich bliebt das Fazit: Die polnischen Eroberungen von 1920/21 als aggressive Maßnahme gegen Deutschland - und somit als Kriegsgrund des WW2 - zu bezeichnen, ist historisch gesehen einfach falsch.
Polen und Deutschland verstanden sich bis 1939 gut. Erst als Polen nicht bereit war, sich dem Willen Hitlers zu beugen, geriet es in die Schusslinie.

[max]

Die große Unterstützung der Deutschen für den Krieg speißte sich aus dieser Angst - auch wenn wir heute vielleicht alles besser wissen.

Die Frage, warum viele den Krieg unterstützten, hat aber mit den Gründen für den Krieg herzlich wenig zu tun.

Wie ich schon oben schrieb: Hitler hatte Expansionpläne, die an die Eroberungspläne von 1914 anknüpften, aber dies noch übertrafen.

Ich kenne übrigens keinen Beleg für eine grosse Unterstützung des Zweiten Weltkriegs. Es gab keine Jubel wie beim Ersten Weltkrieg, keine grossen Freiwilligenanstürme.

Ganz im Gegenteil: Das gemeinsame Angriff von Deutschland, der Sowjetunion und der Slowakei auf Polen ist gerade der Beleg dafür, dass Polen - um es salopp zu sagen - nicht sehr beliebt war in Ost-Mitteleuropa.

Nein, dass ist ein Beleg dafür, dass Stalin und Hitler alte Kolonien wieder zurückerobern wollten.

Meine Vermutung lautet, dass die expansive Außenpolitik zur Verunsicherung der Bevölkerung in den Nachbarstaaten beigetragen, damit den Aufstieg der Nationalsozialisten begünstigt und schließlich für die notwendige Unterstützung des Polenfeldzugs 1939 in der deutschen Bevölkerung gesorgt hat.

Warte mal: welche expansive Aussenpolitik hat den Aufstieg der Nazis begünstigt? Die Aussenpolitik der Nazis ist ja nicht für den Aufstieg der Nazis verantwortlich, sondern deren Folge. Der Versailler Vertrag ist ein Element, was den Aufstieg der Nazis ermöglicht hat, aber nicht die Ursache dafür, dass diese an die Regierung gelangten.

Die Mobilisierung für den Polenfeldzug bestand aus einer Mischung aus Nationalismus, Propaganda über die Unterdrückung der Deutschen in Polen und Terror gegen jeden, der sich nicht den Nazis unterordnete.

[endar]

(...) Erst nach Hitlers Machtantritt wurde der Versailler Vertrag aufgeweicht und schließlich abgelöst.

Das ist objektiv unrichtig. Bereits ab Mitte der Zwanziger Jahre kam es zu "Aufweichungen". Die Gleichberechtigung in Rüstungsfragen war bereits vor 1933 verhandelt und beschlossen worden.

(...) Die große Unterstützung der Deutschen für den Krieg speißte sich aus dieser Angst - auch wenn wir heute vielleicht alles besser wissen.

Auch das ist nicht richtig! Die deutsche Bevölkerung war zunächst im September 1939 gegen den Krieg. Hitler war z.B. sehr verstimmt, dass die Berliner Bevölkerung nicht an seiner Militärparade teilnehmen mochte und die Stimmung in der Bevölkerung so schlecht war. Die Stimmung änderte sich erst nach den Siegen. Aber von anfänglicher Begeisterung kann nicht die Rede sein.

(...) Die Bevölkerungen der jeweiligen Staaten haben den Angriff aber - und das wollte ich zeigen - unterstützt, u.a. weil sie in Polen eine Bedrohung sahen. Ich erinnere daran, dass Polen das deutsche Masuren für sich beansprucht hat. Inwieweit die Vorbehalte gegenüber Polen in der Rückschau objektiv berechtigt waren und ob die Reaktion auf diese "gefühlte" Bedrohung angemessen war, ist eine andere Frage.

Das ist, wie gesagt, einfach nicht wahr. Du musst das erstmal belegen, dass z.B. die sowjetische oder slowakische Normalbevölkerung wirklich begeistert über den Einmarsch in Polen gewesen sei.
Die deutsche Bevölkerung war es zumindest keineswegs.

Um nicht missverstanden zu werden: Ich behaupte nicht, Polen sei doch selbst schuld, dass es im zweiten Weltkrieg überfallen wurde.

Es sollte sich halt nur nicht wundern, weil es ja so "unbeliebt" war, stimmt's?

Meine Vermutung lautet, dass die expansive Außenpolitik zur Verunsicherung der Bevölkerung in den Nachbarstaaten beigetragen, damit den Aufstieg der Nationalsozialisten begünstigt und schließlich für die notwendige Unterstützung des Polenfeldzugs 1939 in der deutschen Bevölkerung gesorgt hat.

Und das ist einfach falsch. Nicht nur, weil es im September 1939 keine begeisterte Stimmung gegeben hat, sondern auch, weil schlicht und einfach unlogisch ist, den Aufstieg der NSDAP ab 1930 mit polnischen Feldzügen, die zu diesem Zeitpunkt schon elf Jahre zurücklagen, begründen zu wollen.
Der Aufstieg der NSDAP und anderer radikaler Parteien in der Weimarer Republik - Anfang der Zwanziger und Anfang der Dreißiger - hatte innenpolitische Gründe.

[Sandswind]

Das stimmt nicht ganz. Wie Du sicher weißt, wurde Deutschland nach dem ersten Weltkrieg stark entmilitarisiert. Unter anderem wurde das Heer auf eine Stärke von 100.000 Mann reduziert. Zu diesem Zeitpunkt war Deutschland Polen gegenüber militärisch hoffnungslos unterlegen.

Das sog. "100.000-Mann-Heer" hatte nicht ewig bestand. Vielmehr wurde bekanntlich 1935 die allgemeine Wehrpflicht wieder eingeführt und von einer militärischen Unterlegenheit Deutschlands kann bei der spätestens ab 1933 laufenden Wiederaufrüstung keine Rede sein. Da der Krieg 1939 ausbrach, dürfte zu dem Zeitpunkt auch keine Angst vor Polen mehr bestanden haben - und wenn, dann war sie irrational. Nur auf diesen Zeitpunkt kommt es doch an, nicht auf die Jahre vorher.

Erst nach Hitlers Machtantritt wurde der Versailler Vertrag aufgeweicht und schließlich abgelöst. Objektiv gesehen mag das deutsche Militär den polnischen Streitkräften 1939 überlegen gewesen sein. Trotzdessen gab es weiterhin (teilweise berechtigte) Ängste gegenüber Polen.
Die große Unterstützung der Deutschen für den Krieg speißte sich aus dieser Angst - auch wenn wir heute vielleicht alles besser wissen.

Der Versailler Vertrag wurde bereits vorher aufgeweicht. Vielmehr hat Hitler mit seiner Politik sogar die Früchte seiner Vorgänger im Amt des Reichskanzlers geerntet.

Wir mögen heute wirklich besser wissen, daß Polen keine reale Bedrohung war. Damit gibst Du mir ja aber insoweit recht, als Polen kein ernstzunehmender Grund für den Ausbruch des Krieges gewesen sein kann - insbesondere ist das Polen nicht zurechenbar.

Das gemeinsame Angriff von Deutschland, der Sowjetunion und der Slowakei auf Polen ist gerade der Beleg dafür, dass Polen - um es salopp zu sagen - nicht sehr beliebt war in Ost-Mitteleuropa.

Der "Beliebtheitsgrad" kann kein Argument für einen Angriff sein. Das ist kein überzeugender Grund, der für eine polnische Ursächlichkeit spricht.

Um nicht missverstanden zu werden: Ich behaupte nicht, Polen sei doch selbst schuld, dass es im zweiten Weltkrieg überfallen wurde. Meine Vermutung lautet, dass die expansive Außenpolitik zur Verunsicherung der Bevölkerung in den Nachbarstaaten beigetragen, damit den Aufstieg der Nationalsozialisten begünstigt und schließlich für die notwendige Unterstützung des Polenfeldzugs 1939 in der deutschen Bevölkerung gesorgt hat.

Hierfür habe ich noch keine Belege (in Form von Quellen) gesehen oder gehört. Daß die Nazi-Propaganda entsprechend war, mag sein. Aber das kann, wie ich schon sagte, Polen nicht zugerechnet werden - eher Goebbels und damit Deutschland.

EDIT: Endar sieht das mit dem Versailler Vertrag auch so, sehe ich gerade...

[blueflash]

Wir mögen heute wirklich besser wissen, daß Polen keine reale Bedrohung war. Damit gibst Du mir ja aber insoweit recht, als Polen kein ernstzunehmender Grund für den Ausbruch des Krieges gewesen sein kann - insbesondere ist das Polen nicht zurechenbar.

Das ist heute so sichtbar, klar. Aber ob man damals Polen für einen ernstzunehmenden Gegner hielt, hing wohl sehr von der perspektive ab. Die polnsiche Armee hatte AFAIK ja auch vor, in ein paar Wochen nach Berlin zu marschieren.

[Largo]

Endar sieht das mit dem Versailler Vertrag auch so, sehe ich gerade...

Ist schon beruhigend, wenn man einen echten Wissenschaftler auf seiner Seite hat, gelle?

Es sollte sich halt nur nicht wundern, weil es ja so "unbeliebt" war, stimmt's?

So deutlich wollte ich es nicht sagen, aber Du nimmst mir die Worte aus dem Mund.

Warte mal: welche expansive Aussenpolitik hat den Aufstieg der Nazis begünstigt?

Es war die Rede von der expansiven Außenpolitik Polens, die ich als einen Katalysator für den Aufstieg der Nationalsozialisten vermutete.


Ok, ich gebe mich geschlagen. Gegen einen echten Wissenschaftler habe ich wohl keine Chance. Ich muss mich beim nächsten Mal wohl noch etwas besser vorbereiten. Offenbar bin ich noch nicht soweit.

[endar]

Das ist heute so sichtbar, klar. Aber ob man damals Polen für einen ernstzunehmenden Gegner hielt, hing wohl sehr von der perspektive ab.

Die deutsche Armee- und Staatsführung hielt Polen nicht für einen ernsthaften Gegner. Das hat nichts mit einer "Perspektive" zu tun. Das deutsche Heer umfasste am 1. September 1939 102 Divisionen. Die Weisung des Oberkommandos der Wehrmacht Nr. 1 v. 31. August 1939 widmete dem Polenfeldzug sechs Zeilen und beschäftigt sich ansonsten mit Frankreich und Großbritannien ("England").

Aus demselben Grunde ist auch das folgende völlig abwegig:

Die polnsiche Armee hatte AFAIK ja auch vor, in ein paar Wochen nach Berlin zu marschieren.

Die polnische Armee umfasste 39 Infantriedivisionen und 24 Brigaden - dies gegen 102 Divisionen.
Ich möchte für diesen "Marsch auf Berlin" einen vernünftigen historischen Beleg sehen.

Das ist eine rechtskonservative Mär, die bislang jedoch nicht bewiesen werden konnte - ebenso wie der schlagkräftige Beweis auch bei dem angeblich von Stalin geplanten Angriff auf Hitler von den Befürowrtern dieser These bislang nicht vorgelegt werden konnte.

[Zocktan]

@Largo
ich finde, dass sehr interessant, was du hier von dir gibst. mir war das bisher vollkommen unbekannt. ich wusste nur, dass die polnische armee bis ca. 1936-1937 der deutschen überlegen war (in technik und mannstärke).
was deine angaben zur expansiven polnischen aussenpolitik betrifft, kannst du da ein paar quellen angeben?

[blueflash]

Die deutsche Armee- und Staatsführung hielt Polen nicht für einen ernsthaften Gegner. Das hat nichts mit einer "Perspektive" zu tun.

Richitg. Die deutschen hielten Polen nicht für sehr gefährlich. Die Polen trauten sich ein wenig mehr zu, auch die Westalliierten waren von dem schnellen Zusammenbruch überrascht. Alles eine Frage der Perspektive.

Das deutsche Heer umfasste am 1. September 1939 102 Divisionen. Die Weisung des Oberkommandos der Wehrmacht Nr. 1 v. 31. August 1939 widmete dem Polenfeldzug sechs Zeilen und beschäftigt sich ansonsten mit Frankreich und Großbritannien ("England").

Die polnische Armee vertraute vernünftigerweise darauf, dass sie nicht dem Gros der deutschen Truppen gegenüber stehen würden. Ihre Aufstellung war eher offensiv, was ja auch logisch ist. Eine erfolgreiche Offensive durch die schwache deutsche Mitte hätte die deutschen Flankenbewegungen obsolet gemacht. Die Geschwindigkeit und Wucht des deutschen Angriffs haben die polnische Führung dann aber überwältigt.
Übrigens ist die Weisung so kurz, weil die Vorb. für Fall Weiss praktisch abgeschlossen waren. So überlegen kann man gar nicht sein, einen Feldzug in 6 Zeilen zu befehlen.

Die polnische Armee umfasste 39 Infantriedivisionen und 24 Brigaden - dies gegen 102 Divisionen.
Ich möchte für diesen "Marsch auf Berlin" einen vernünftigen historischen Beleg sehen.

Tja, eine Quelle habe ich nicht gefunden, also kann ich mich nur auf das Aussehen des polnischen Aufmarsches und die gesunde Logik ihrer Generäle berufen. Dass die Zahlenverhältnisse nicht so in die damaligen Entscheidungen eingegangen sind und warum, habe ich ja bereits oben geschrieben.

Das ist eine rechtskonservative Mär, die bislang jedoch nicht bewiesen werden konnte - ebenso wie der schlagkräftige Beweis auch bei dem angeblich von Stalin geplanten Angriff auf Hitler von den Befürowrtern dieser These bislang nicht vorgelegt werden konnte.

Möglich. Vlt. geht auch beides auf Propaganda in der Truppe zurück. Macht ja auch keinen guten Eindruck, wenn man dem polnischen Schützen vermittelt: "Wir sind haushoch unterlegen und versuchen nur solange nicht zu sterben, bis die Briten und Franzosen es gerichtet haben!"

[max]

Ich möchte für diesen "Marsch auf Berlin" einen vernünftigen historischen Beleg sehen.

Das ist eine rechtskonservative Mär, die bislang jedoch nicht bewiesen werden konnte - ebenso wie der schlagkräftige Beweis auch bei dem angeblich von Stalin geplanten Angriff auf Hitler von den Befürowrtern dieser These bislang nicht vorgelegt werden konnte.

Selbst wenn diesen Behauptungen der Rechten richtig wären, ändert dies immer noch nichts daran, dass eine polnische und russische Expansionpolitik nichts mit den deutschen Angriffsplänen zu tun haben. Diese waren keine Präventivschläge, sondern lange vorbereite Eroberungskriege, wo bei die deutsche Rechte (nicht nur die Nazis) diese Ziele schon lange vor der Regierungsübernahme Hitlers verfolgten.

Für den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs ist deshalb die Selbsteinschätzung der polnischen Führung, die polnische Politik der 20er genauso irrelevant, wie die Meinung und Ängste der meisten Deutschen.

Der Zweite Weltkrieg wurde durch die militärische Expansionspolitik der deutschen Rechten ausgelöst, die nicht etwa auf irgend etwas reagierten, sie waren die treibende Kraft für diesen Krieg und nicht die getriebene.