Jahrestage [z.B.WTC 11.9.01]; Dresden 60. Jahrestag

[Direwolf]

Hää Moskau nur ein Loch ????


Der Krieg im Osten war spätestens nach Kursk verloren, Stalin hätte Deutschland auch ohne D-Day und Bombenangriffe geschafft.
Falls du dich da auf die Versuche eine A-Bombe zu bauen beziehst, die war aber 1944/45 nicht fertig und als die Russen im Reich standen war es für deren Einsatz doch etwas spät.

[Mr. Geribaldi]

ohne die usa wären aber nicht annähernd so viele deutsche kräfte im westen gebunden gewesen, außerdem haben die bomben schon was ausgemacht. es wurde vielleicht kräftig weiterproduziert, aber ohne aufschub auf keinem fall.
wenn deutschland vielleicht auch nicht gewonnen hätte, wäre der Krieg aber noch min. 1-2 Jahre weitergegangen.
aprpo bomben:
wo ist eigentlich der Gedenktag für z.B. Dresden ??
Oder die 2 Atombomben ??
Die Liste könnte man mit unzähligen Städten weiterführen.
Deutschland mag zwar nicht grade unschuldig an Bombenangriffen auf Städten sein, aber was von aliierter Seite gefallen ist steht in keinem verhältniss !

[Direwolf]

Hmm also IMHO hätten die Truppen die im Westen standen auch nichts mehr gegen die Russen ausrichten können, ist aber eine höchst theoretische Debatte.
Zur Produktion. In Kiel wurden von Januar bis Mai 1945 mehr U-Boote vom Stapel gelassen als im ganzen Jahr 1940 und Kiel war nach Berlin die Stadt die am schwersten bomabardiert wurde. Also ich glaube nicht das die Abwesenheit der Amis den Krieg wesentlich verlängert hätte.

Zu den Gedenktagen Hiroshima und Nagasaki, waren grade erst, jedes Jahr im Fernsehen mit allem Pi Pa Po.
Dresden nur regional.

[endar]

Und schon sind wir wieder beim zweiten Weltkrieg und den bösen Alliierten.

Direwolf hat da ganz recht, Cy-Borg. Der D-Day, an dem die Amerikaner und Briten landeten, fand zu einem Zeitpunkt statt, als der Krieg im Osten längst verloren und die Wehrmacht auf dem Rückzug war.
Schon mal was von Stalingrad gehört? Das war im Januar/Februar 1943 - der D-Day im Juni 1944.

Dieselbe Argumentation gilt auch für Herrn Geribalidi.
Wenn man allerdings schon von sinnloser Bindung von Kräften sprechen wollen würde, so würde da eher Italien mit seinen Abenteuern in Griechenland und Nordafrika nennen, die haben glaub ich auch nicht wenig Personal gebunden.

Gedenktagen: Selbstverständlich wird den Opfern von Dresden genauso gedacht wie den Opfern von Rotterdam oder anderen Städten. Nur frage ich, wieso du 60 Jahre später immer noch nach Nationalität unterscheidest - zudem waren es, wie ich nicht müde werde, alle drei Monate hier zu posten - britische Bomber, die Dresden zerstörten. Oder ist ein Gedenktag nur Gedenktag, wenn man auch frei hat?

Zur deutschen Industrieproduktion und den Zerstörungen: Es wurden, wie man dannn feststellte kaum 10% der Industrieanlagen zerstört (Westdeutschland), man lag also auf dem Stand von 1938.

@Direwolf: Setze "Weltjudentum" demnächst bitte in ""

endar

[Direwolf]

@ Endar
Ok werde beim nächsten mal drauf achten. Denke aber auch das es in meinem Post klar wird, was ich von diesen Theorien halte.

[endar]

Ja, natürlich wird das klar.
Dennoch ist es besser - gerade bei dermaßen vorbelasteten Begriffen - Anführungsstriche zu verwenden.

[Nicolas Hazen]

@ Zu Dresden
Sehr interessant finde ich es ja das der verantwortliche Offizier für die Bombergeschwader die Dresden angriffen dafür noch einen Orden bekam, und das nicht kurz nach dem Krieg, sondern Ende der 90er AFAIK.

Dies sorgte für einige Turbulenzen bei linken englischen Gruppen. Die Ordensverleihung war auch der einzige Anlass an dem Queen Mum, die den Orden überreichte, öffetnlich massiv angefeidet wurde.

[endar]

@Nic: Das stimmt so nicht.
Mr. Harris bekam den Orden für verdiente Leistungen und nicht für speziell/allein für die Bomberaktion in Dresden.
Das ist schon ein Unterschied.

endar

[Nicolas Hazen]

Naja, aber dennoch ist es ein Skandal jemandem wie ihm einen Orden zu geben.

Aber so ist es eben: die Kriegsverbrechen der Sieger werden eben nie betraft , sondern noch belohnt ...

Aber schön das es dagegen selbst in England Portest gab.

[endar]

Also das kann ich nicht ganz verstehen.
Hier scheinen mal wieder einige historische Bemerkungen fällig zu sein.
1. Erstens herrschte Krieg. Die Form, die der Krieg annahm, war lang zuvor von beiden Seiten erkannt worden. Militärtheoretische Schriften aus den Zwanziger und Dreißiger Jahren beschreiben ganz unverkennbar, dass ein neuer großer Krieg keine Halt vor der Zivilbevölkerung machen werde und dass die sogenannte "Heimatfront", die ja aus deutscher konservativer Sicht angeblich den ersten Krieg habe scheitern lassen von maßgeblicher Bedeutung sein werde.
2. Die Bombardierung von Dresden war keineswegs das herausragende Ereignis, als dass sie immer dargestellt wird. Wie unter 1 bereits ausgeführt, bewegte sie sich im Rahmen dessen, was sowohl deutsche wie auch franzöische Militärtheoretiker bereits entwickelt hatten. Sie war nichts anderes, als was die Deutschen auch veranstaltet hatten. Nur - von den Opfern von Rotterdam oder von Belgrad lese ich hier nie.
3. Deutschland war seit der Jahreswende 1942/1943 längst militärisch geschlagen. Das Deutschland von 1918 kapitulierte bei einer Frontstellung, welches derjenigen Deutschlands Mitte 1944 entsprach. Für die nationalsozialistische Führung ging es jedoch bereits seit dem Angriff auf die UdSSR Mitte 1941 um alles oder nichts. Der proklamierte "totale Krieg" ist ja ein Zeichen dafür, dass solche Zerstörungen wie die Flächenbombardements auf deutsche Städte von der deutschen Führung billigend in Kauf genommen wurden. Dieser Aspekt wird bei der Verurteilung von Harris und den allierten Angriffen gern ausgeblendet.
4. Auf alliierter Seite herrschte allgemein ganz sicherlich kein Klima der Mäßigung vor, sondern der Wille, Deutschland bedingungslos militärisch zu besiegen. Die Nationalsozialisten sowie Teile der militärischen Führung, auch die SS hofften noch bis in die Zeit nach der Kapitulation auf ein Bündnis mit dem Westen gegen die UdSSR. Diesen Illusionen wurde von alliierter Seite eine deutliche Absage erteilt. Man hielt den Nationalsozialismus für eine spezifische Ausformung der dauerhaft im deutschen Volk vorhandenen Gefahr/Bedrohung für den Frieden und das Zusammenleben der Völker Europas. In einer stetigen Zunahme an Ressourcenakkumulation ist es Deutschland gelungen, halb Europa zu besetzen und weite Teile zu zerstören. Dem sollte nun ein Ende bereitet werden und Deutschland dauerhaft als Machtfaktor ausgeschaltet werden. Von daher sind die Handlungen und Befehle Harris nicht als Kriegsverbrechen zu sehen, sondern als Ausdruck der britischen Politik, den Krieg, nachdem Deutschland trotz der offensichtliche Niederlage, nicht zu kapitulieren gewillt war, nun so schnell wie möglich zu beenden.
5. Nicht zuletzt ist der Aspekt von Bedeutung, dass man versuchte, den Widerstand gegen die auf das Reichsgebiet zuströmenden allierten Truppen zu brechen. Das allierte Oberkommando rechnete durchaus mit bürgerkriegsähnlichen Zuständen bei der Besetzung Deutschlands.

Nur vor diesem Hintergrund kann man eine Wertung der Bombardierung Dresdens vornehmen. Sie eignet sich nicht als singuläres Ereignis zur Anklage der Alliierten.
Ich maße mir kein Urteil darüber an, ob man aus Pietätsgründen Harris keinen Orden hätte verleihen können - das Verleihen von Orden in diesem Zusammenhang bewegt sich ohnehin in Kategorien militärischer Logik, der ich nur ungern oder mit Distanz folgen mag und kann.
Wir wissen heute, dass die Zerstörung Dresdens keinen militärischen Wert hatte. Das angestrebte Ziel - Deutschland zur Kapitulation zu bewegen, wurde nicht erreicht.
Im Gegenteil, die Zerstörungen der Städte bereiteten den Besatzungsmächten nach 1945 große Probleme - die größten Probleme, nebenbei bemerkt, hatten die Briten.
Das wissen wir heute. Die Menschen von 1945 wussten dies nicht. Unsere Kenntnisse lassen sich aber historisch bewertend nicht rückdatieren. Tun wir dies, so polemisieren wir.

Man müsste sich also auf den Weg nach London machen und im Public Record Office das entsprechende Aktenmaterial einsehen, falls es bis dato noch nicht bearbeitet und veröffentlicht worden ist. Dann müsste man das Vorgehen von Harris einbettend in die alliierte Gesamtstrategie mit dem anderer Militärführer der britischen Army vergleichen, um so zu sehen, inwieweit Harris über das Maß seiner Kollegen hinausschoß, inwieweit er selbst Entscheidungen traf oder ausführte etc. Eine Veröffentlichung zu Harris ist mir nicht bekannt, was nicht verwundert, da der gute Mann bis vor kurzem zumindest noch lebte und es in GB bestimmt Fristen gibt. Wahrscheinlich ist das Material noch gar nicht zugänglich.

endar

[succo]

Um einmal wieder zurück zum Thema zu kommen. Ich persönlich empfinde es als Schwachsinn und pietätlos die Ereignisse vom 11 September mit Ereignissen aus dem zweiten Weltkrieg oder Vietnam zu rechtfertigen. Das ist schließlich ein ganz anderes Thema.
Fakt ist das die Anschläge, wie schon erwähnt, sinnlos waren da die USA letzten Endes gestärkt daraus hervorgingen und nun eine Art außenpolitische „Narrenfreiheit“ besitzen. Das Ganze ging also sozusagen nach hinten los und auch potentielle, zukünftige Anschläge werden genau dasselbe bewirken.
Ich finde, wenn wir an den 11.09 2001 denken, dann sollten wir vielleicht mal an eine von den getöteten Sekretärinnen denken. Nennen wir sie mal Jane. Jane war vielleicht Mutter von zwei Kindern, las gerne Gedichte, hatte einen guten Sinn für Humor, eine Begabung für Handarbeiten, kein Interesse an Politik und sie hat niemals irgend jemand im Nahen Osten etwas aufgezwungen und schon gar nicht mitgeholfen, Dresden zu bombardieren.
Warum hat man sie also umgebracht?
Es gibt ja diesen Spruch, „Wo gehobelt wird, da fallen Späne.“. Ich find man sollte solche Ereignisse auch mal aus der Sicht der „ Späne“ betrachten.

Gruß, succo

[max]

Warum soll man/frau sich für eine der Seiten im 2.Weltkrieg positionieren ?
Auf der einen Seite die Nazis, auf den anderen Seite die Allierten, die ja nicht für Demokratie und Menschenrechte gekämpft haben, sondern um ihre eigene (wirtschaftliche) Position auszubauen. Warum sich überhaupt für eine der herrschenden Klassen positionieren ?
Ich hätte mich damals nur bei Aufständen gegen die Nazis klar positioniert, sprich bei dem Warschauer Aufstand, dem Aufstand des Warschauer Ghettos oder auf Seiten der fränzosischen, italienischen, griechischen, jugoslawischen und anderen Partisanen.
Hitler hatte es 1933 geschafft die deutsche Arbeiterbewegung zu zerschlagen, was wohl der Hauptgrund für den geringen Widerstand in Deutschland war.

Erstens herrschte Krieg. Die Form, die der Krieg annahm, war lang zuvor von beiden Seiten erkannt worden

Was soll dieses Argument sagen ? Weil in den damaligen Grossmächten die herrschende Klasse der Meinung war, dass der Massenmord an Zivilisten gerechtfertigt ist, macht dies doch keinen Deut besser.
(Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass in Deutschland hauptsächlich Wohnviertel zerbombt wurden, die Luftwaffe aber genauso gezielt Wohnviertel angegriffen hat, z.B. bei der Bombardierung Warschaus 1939 um mal ein anderes Beispiel als Belgrad, Rotterdam, Madrid oder Coventry).

Man hielt den Nationalsozialismus für eine spezifische Ausformung der dauerhaft im deutschen Volk vorhandenen Gefahr/Bedrohung für den Frieden und das Zusammenleben der Völker Europas. ....
Von daher sind die Handlungen und Befehle Harris nicht als Kriegsverbrechen zu sehen, sondern als Ausdruck der britischen Politik, den Krieg, nachdem Deutschland trotz der offensichtliche Niederlage, nicht zu kapitulieren gewillt war, nun so schnell wie möglich zu beenden.

Weil also die britische Führung der Meinung war, dass der Traum der Nazis von der ‚Volksgemeinschaft‘ real existierte, ist eine Massenmord an Zivilisten kein Kriegsverbrechen ?! Die These der Kollektivschuld hat entweder eine nationalistische Basis (bei den Allierten) oder soll von den wahren Verantwortlichen und Profiteuren ablenken (bei Deutschen).

Im Gegenteil, die Zerstörungen der Städte bereiteten den Besatzungsmächten nach 1945 große Probleme - die größten Probleme, nebenbei bemerkt, hatten die Briten.
Das wissen wir heute. Die Menschen von 1945 wussten dies nicht. Unsere Kenntnisse lassen sich aber historisch bewertend nicht rückdatieren. Tun wir dies, so polemisieren wir.

Aha, die Menschen von 1945 wussten dies nicht. Ist ja süss von denen, dass sie so naiv waren, echt putzig.
Ich denke, du wirst im Public Record Office nicht finden, dass Harris besonders schlimm war. Er war ein typischer Vertreter. Nur gehört er zu den Leuten, die Giftgaseinsätze befürworteten um ihre Kolonialherrschaft zu sichern:

The RAF bombed Kurdish areas in northern Iraq in 1919 and 1920 where there were uprisings against British rule.
Arthur „Bomber“ Harris said, „The Arab and the Kurd now know what real bombing means in casualties and damage. Within 45 minutes a full-size village can be practically wiped out and a third of its inhabitants killed or injured.“
Winston Churchill, secretary of state for war, said, „I am strongly in favour of using poisonous gas against uncivilised tribes.“
Aus Socialist Worker 1814 (24.8.02)

[endar]

@Max: Nein, natürlich macht es den Mord an Zivilisten nicht besser, nur weil die Regierungen, sowie die Militärs der Meinung waren, dass dies zur Kriegsführung gehöre - eben was man heute so anheimelnd "Kollateralschäden" nennt.

Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass in Deutschland hauptsächlich Wohnviertel zerbombt wurden, die Luftwaffe aber genauso gezielt Wohnviertel angegriffen hat, z.B. bei der Bombardierung Warschaus 1939 um mal ein anderes Beispiel als Belgrad, Rotterdam, Madrid oder Coventry

Ja, eben, sag ich ja. Die deutsche Industriekapazität wurde nur um ca. 10% geschädigt und lag beim Vorkriegsstand. Ach ein Grund, warum es 1945 keine echte "Stunde Null" gegeben hat und weswegen Sozialisierungstendenzen in Westdeutschland (Durchsetzung der Wirtschaftsdemokratie durch Vergesellschaftung der Grundstoffindustrien) nicht durchgesetzt werden konnte.
Die deutsche Arbeiterbewegung war übrigens schon lang vor 1933 politisch neutralisiert, weil sie sich in zwei Lager aufteilte, das sozialdemokratische und das kommunistische. Auch etwas, was man nach dem Krieg zunächst aufheben wollte, was aber mißlang (die beiden Flügel der Arbeiterbewegung teilten sich ja quasi im territiorial).

In den letzten acht Kriegsmonaten sind noch einmal soviele Menschen umgekommen wie in der gesamten Kriegsdauer zuvor.
Mit dem "das wissen wir heute" meinte ich, dass Deutschland auf diese Weise nicht zur Kapitulation gezwungen werden konnte. (Deswegen schrieb ich auch "nebenbei bemerkt", weil es eine Randbemerkung war).
Aber gut, du sagst, es sei naiv gewesen. Vielleicht kannst du mir sagen, woher das alliierte Oberkommando hätte wissen können, dass eine Bombardierung der Städte nicht zu einer Kapitlation hätte führen können? Würde mich ja mal interessieren, welche historische Fakten mir da nun wieder entgangen sind.

Ich halte es übrigens nicht für zwingend notwendig, immer wertende Adjektive dazuzuschreiben. Wenn ich beschreibe, dass die Militärtheorie in den 20ern dies und das festlegte oder sich ausdachte, beschreibe ich. Das muss ich nicht ständig "boshaft", "menschenverachtend" "verachtenswert" oder ähnliches dazuschreiben. Das heisst nicht, dass ich das gutheiße. Auch wenn ich schreibe, dass die Briten diese oder jene Ansicht vertraten, muss ich doch nicht dazuschreiben, ob ich denke, dass sie recht oder Unrecht haben.

Ob du dich übrigens damals, unter ganz anderen Bedingungen, wenn du vielleicht ganz anders aufgewachsen wärst, dort positionieren würdest, wie du hier schreibst - bist du dir da wirklich so sicher? Kann man sich da sicher sein, dass man nicht doch bei der SA mitmarschiert wäre?

gruß, endar

[max]

Ich denke nur diese Diskussion mit der gegenseitigen Aufrechnung von Verbrechen ist sinnlos, da beide Seiten im 2. Weltkrieg massive Verbrechen verübt haben. Wobei der Holocaust noch alles übertrift.

Ob du dich übrigens damals, unter ganz anderen Bedingungen, wenn du vielleicht ganz anders aufgewachsen wärst, dort positionieren würdest, wie du hier schreibst - bist du dir da wirklich so sicher? Kann man sich da sicher sein, dass man nicht doch bei der SA mitmarschiert wäre?

Keine Ahnung, ich habe damals nicht gelebt oder werde es nie wissen. Dies ist natürlich meine heutige Position.

Die Diskussion hat ja immer noch Aktualität. Siehe z.B. diesen Post hier von dem Typen, der jedes Verbrechen der US-Regierungen der letzten 50 Jahre mit seinem Antikommunismus gerechtfertigt hat. Unglaublich

Ich verstehe auch nicht, was dieser Vorwurf mit Antiamerikanismus immer soll. Ich habe nichts gegen Amerikaner allgemein. Die US-Bevölkerung ist gerade auch in einer echt schlimmen Situation, der grösste Teil der politischen Freiheiten ist in einer Situation wie in der McCarthy-Ära verloren gegangen. Jede Kritik wird als unpatriotisch gebrandmarkt, bekannte Kritiker bekommen massenhaft Morddrohungen. Die USA ist keine Demokratie mehr (Bush wurde ja auch nicht gewählt, sondern von rechten Richtern ernannt, die eine Neuauszählung der Stimmern verhindert haben).

Und dies alles nach über 20 Jahren neoliberaler Politk, was einen krassen Niedergang des Lebensstandards der Mehrheit der Bevölkerung verursacht hat. Und einen krassen Anstieg des Reichtums der Reichsten.

Und jetzt sollen nach Bush wieder einmal Menschen für die US-Öl-Konzerne sterben. Es ja auch kein Wunder, dass sich Bush so verhällt. Seine Regierung besteht ja nur aus ehemaligen Ölmanagern und Kriegsverbrechern.

Aber es gibt in den USA auch mehr als positive Ereignisse:
die antikapitalistische Bewegung hatte ja ihren Startpunkt in Seattle.

[endar]

Original geschrieben von max
Ich denke nur diese Diskussion mit der gegenseitigen Aufrechnung von Verbrechen ist sinnlos, da beide Seiten im 2. Weltkrieg massive Verbrechen verübt haben. Wobei der Holocaust noch alles übertrift.

Was ja auch Sinn und Zweck meines Beitrages gewesen ist - die Einordnung in einem historischen Zusammenhang um von diesen "die haben aber..."-Argumentationen wegzukommen.