Fusion von Bundesländern

[Gast]

jaja , ich weiss
die *unveränderbaren* Paragraphen, gibt ja so einige davon.
Die sind halt so lange unveränderbar bis es notwendig ist (oder keiner mehr hinten ihnen steht) und sie verändert werden.
Letzendlich sind es halt nur Worte auf Papier und nur so lange gültig wie es eine mehrheit gibt die sie gültig haben will.

Warum liest du nicht einfach ein bischen im Grundgesetz, bevor du hier deinen niveaulosen Stammtischrotz zum besten gibst?

[Tibo]

Das ist aber auch wirklich der einzige Punkt, wo landesspezifische Regelungen in der Tendenz wirklich von gravierendem Nachteil sind und selbst das ist kein Grund, weniger oder gar keine Bundesländer zu haben. Erstens könnte das Bildungssystem auch so auf Bundesebene übertragen werden; zweitens können die Bundesländer ihre Bildungspolitik absprechen, was z.T. ja auch schon gemacht wird (siehe gemeinsames Zentralabitur in einigen Bundesländern).

Ich sehe keinen Vorteil für das Bildungssystem, wenn man den Föderalismus aufgibt. Man müsste, um in diesem Bereich gescheit zu arbeiten eher die Demokratie aufgeben bzw. Legislaturen von ca. 20 Jahren hinnehmen.

[Ace Azzameen]

jaja , ich weiss
die *unveränderbaren* Paragraphen, gibt ja so einige davon.

Nur zwei. Oder eben drei, wenn man den Artikel 79 (3) GG mitzählt. (Im Übrigen sind das Artikel und keine Paragraphen.)

Alle anderen Artikel können im Bundestag und Bundesrat durch die entsprechenden Mehrheiten geändert werden. Diese drei aber nicht. Man könnte sie erst loswerden, wenn der Bundestag tatsächlich mal eine (neue) Verfassung beschließt und diese Artikel einfach dort heraus lässt, aber solange das GG unsere Verfassung darstellt, bleiben diese drei Artikel erhalten.

Ich hoffe, damit konnte ich SF-Junkys Aussage erklären.

[xanrof]

Ich sehe keinen Vorteil für das Bildungssystem, wenn man den Föderalismus aufgibt. Man müsste, um in diesem Bereich gescheit zu arbeiten eher die Demokratie aufgeben bzw. Legislaturen von ca. 20 Jahren hinnehmen.

Wo siehst du dann die Nachteile eines zentralisierten Bildungssystems?

Und welchen "Bereich" meinst jetzt? Das Bildungssystem oder eine zentralisierte Politik allgemein?

[Thomas W. Riker]

Das Argument ist Augenwischerei. Die Stadtstaaten haben sehr wohl ihr Pontential als Handelsknotenpunkte. Die Kosteneinsparung bei einer Fusion wäre minimal, weil der Verwaltungsbedarf keineswegs wegfiele. Auch als Teil von Niedersachsen hätte Bremen vermutlich zwei Universitäten bzw. die Kaffee-Uni wäre irgendwo anders in Großniedersachsen angesiedelt und auf jeden Fall vorhanden.

Die Eigenständigkeit bedeutet im Gegenzug, dass die Landesregierungen sehr viel besser auf die Bedürfnisse der Menschen vor Ort eingehen können. Wen würden in einer großniedersächsischen Landesregierung in Hannover irgendwelche Verkehrsprobleme in Bremen interessieren?

Und was macht auf der anderen Seite so unbedeutende Länder wie Mecklenburg-Vorpommern oder Sachsen so viel "wertvoller", dass bei solchen Diskussionen immer nur auf den Stadtstaaten herumgeritten wird?

Mit Fusionen würden die kleineren Bundesländer viel Einflußmöglichkeit im Bundesrat verlieren.
Die 5 größten Bundesländer NRW, Bayern, Baden-Württemberg, Niedersachsen und Hessen vertreten ca 54 Mio Bürger haben aber nur 29 Stimmen.
In den kleineren 11 Bundesländern wohnen ca 28 Mio Bürger. Sie haben aber 40 Stimmen.
Bei den folgenden Fusionen:
Brandenburg/Berlin, Rheinland-Pfalz/Saarland, Niedersachsen/Bremen und Schleswig-Holstein/Hamburg
würden 4 + 3 + 3 + 3 Stimmen der kleineren Länder verloren gehen.
Die dann nur noch 7 kleineren Bundesländer hätten dann mit 27 (6*4 + 3 Stimmen von MV) Stimmen nur noch eine Minderheit der Stimmen, wobei Brandenburg/Berlin evtl über 6 Mio käme und dann 5 Stimmen wie Hessen hätte.

Das kann man nun besser oder schlechter finden, aber wer gibt freiwillig Einflußmöglichkeiten auf?

[Schatten7]

könnte klappen sofern es gelingt den Länderfinanzausgleich in der jetzigen form zu kippen UND sich der Bund weigert die fehlenden Beträge zu übernehmen.

atm kaum vorstellbar aber wer weiss schon was alles in Zukunft passiert.

[Thomas W. Riker]

Und was macht auf der anderen Seite so unbedeutende Länder wie Mecklenburg-Vorpommern oder Sachsen so viel "wertvoller", dass bei solchen Diskussionen immer nur auf den Stadtstaaten herumgeritten wird?

Sachsen hat mit 4,05 Mio immerhin die sechsthöchste Einwohnerzahl und knapp mehr als Rheinland-Pfalz mit 3,99 Mio (Zahlen vom 31.12.10).

[Tibo]

Wo siehst du dann die Nachteile eines zentralisierten Bildungssystems?

Es gibt keinen Spitzenpolitiker auf Bundesebene, der sich mit Schulentwicklung auskennt. Deswegen wäre ein System für ganz Deutschland eben relativ wahrscheinlich ne Verschlechterung für alle. Zumal man sich in Deutschland ja ohne Sinn und Verstand auf Pisa und andere OECD Studien verlässt und dafür auch eigene gute Bildungsideale über Bord wirft. Bildung sollte von Experten gestaltet werden. Auf welcher Ebene das dann geschieht ist zweitrangig.

Und welchen "Bereich" meinst jetzt? Das Bildungssystem oder eine zentralisierte Politik allgemein?

Ich meine damit Bildung und vor allem das Schulsystem. Bei den Unis und Kitas sehe ich vieles entspannter.

[xanrof]

Es gibt keinen Spitzenpolitiker auf Bundesebene, der sich mit Schulentwicklung auskennt.

Das ist doch kein Argument !?
Genauso könnte man behaupten, Schulpolitik sollte auf Kommunalebene gemacht werden, weil nicht alle Landes-Kultusminister (m/f) ausgewiesene Experten in Pädagogik seien.

Würde die Bildungspolitik zentralisiert, dann müsste man eben geeignete Kandidaten für das Amt eines Bundesbildungsministers suchen.

Ich würde eine Zentralisierung (= bundesweite Vereinheitlichung) der Bildungpolitik begrüßen, denn in unserer mobilen Welt (zumindst innerhalb Deutschlands) sollten schon einheitliche Voraussetzungen für den Einstieg ins Berufsleben vorherrschen. Aber so etwas ließe sich auch ohne Fusion von Bundesländern realisieren.

Nachdem ich mehrere Jahre in Frankreich gelebt und so ein hochzentralistisches System kennengelernt habe, bin ich um so mehr froh, daß es in Deutschland einen ausgeprägten Förderalismus gibt. In Frankreich ist die gesamte Gesellschaftentwicklung derart auf Paris ausgerichtet, daß jeder nur bestrebt ist, beruflich in die Hauptstadt zu gelangen. Das betrifft nicht nur Politiker, sondern auch die Führungsebenen von Firmen, deren Vertreter sich die entsprechenden Kontakte erhoffen.
Das führt zB dazu, daß die meisten Firmensitze in Paris sind, während die Produktionstätten in der billigen "Provinz" liegen. Und das führt letzlich zu einer immer größer werdenden "Entfremdung" zwischen Firmenleitung und Arbeitern.
Großbritanien hat übrigens ein ähnliches Problem.

Ich könnte noch nachvollziehen, wenn die Stadtstaaten (und mtwg. auch SB) in die umliegenden Länder integriert werden. Aber die großen Bundesländer sollten bleiben.


Am Rande: das andere Extrem sind übrigens die USA. Hier haben die States soviele Rechte und Befugnisse, dass der "mächtigste Mann der Welt" in der Innenpolitik nur wenig zu sagen hat - mit allen bekannten Problemen: Reformstau, etc.

[Gast]

Also ich bin - wie manch andere hier - auch sehr skeptisch was das Einsparpotential solcher Fusionen angeht.

Wenn wir das Thema mal mit anderen Ländern vergleichen so gibt es zwei Extreme:

Die extrem fragmentierte politische Unterteilung der Schweiz
vs.
Einem zentralistisch geprägtem Staat wie Frankreich


So stellt sich - bei allen Vorteilen die der Föderalismus z.B. in Sachen Bürgernähe bietet - schon die Frage ob ein Kanton/Land mit 15.000 Einwohnern die vielen Aufgaben die es zu bewältigen hat, überhaupt kosteneffektiv erledigen kann.

Aber davon sind wir in Deutschland weit entfernt, unsere Bundesländer sind im Durchschnitt ähnlich groß (80 Mio. / 16 Länder = 5 Mio.) wie die Bundesstaaten in den USA (300 Mio. / 50 Staaten = 6 Mio.).


Dazu kommt natürlich der geschichtliche Aspekt. Die französischen Departments haben keine Geschichte, um es mal drastisch zu formulieren. Ende des 18. Jahrhunderts wurden die Provinzen weggefegt und stattdessen Departments erfunden die mit den alten Strukturen nichts zu tun hatten. Man wollte ganz bewusst zerstören und regionale Mächte schwächen.

Dem gegenüber steht z.B. ein Land wie Bayern, dessen Anfänge als Territorialstaat ca. 1000 Jahre zurückreichen. Bei anderen Bundesländern ist dies ähnlich, denn auch diese berücksichtigten historische Königreiche/Regionen, auch wenn das Land selbst in seiner Zusammensetzung evtl. noch nicht so lange existiert (z.B. Baden-Württemberg).

[Tibo]

Das ist doch kein Argument !?
Genauso könnte man behaupten, Schulpolitik sollte auf Kommunalebene gemacht werden, weil nicht alle Landes-Kultusminister (m/f) ausgewiesene Experten in Pädagogik seien.

Ja das ist nur sehr bedingt ein Argument. Aber du hast mich auch nach Argumenten gefragt für eine Sache für die ich nicht plädiert habe. Es nimmt sich letztlich nix auf welcher Ebene man das macht. Im Moment sind die Experten eben auf Länderebene.

Würde die Bildungspolitik zentralisiert, dann müsste man eben geeignete Kandidaten für das Amt eines Bundesbildungsministers suchen.

Das halte ich für wenig sinnvoll. Man muss da wirkliche Experten aus dem Feld und der Wissenschaft heranziehen eine Bestandsaufnahme machen und einen Bildungsplan erarbeiten und dann muss der umgesetzt werden auch wenn das Wirtschaftsvereinigungen wie der OECD nicht gefällt.

Ich würde eine Zentralisierung (= bundesweite Vereinheitlichung) der Bildungpolitik begrüßen, denn in unserer mobilen Welt (zumindst innerhalb Deutschlands) sollten schon einheitliche Voraussetzungen für den Einstieg ins Berufsleben vorherrschen. Aber so etwas ließe sich auch ohne Fusion von Bundesländern realisieren.

Was meinst du damit? Mein Abi gilt auch in Bayern. Alle meine Abschlüsse gelten bundesweit.
Seit man in Hessen versucht die Standards der OECD und das Modell Bayerns zu übernehmen, sehe ich einen erhebliche Qualitätsverlust bei der schulischen Bildung obwohl sich bundesweit vieles annähert also einheitlicher wird.

[Schatten7]

ich sag ja, ca. 4 Bundesländer, die dürften gross genug sein um für sich selbst zu Sorgen.

Aber in prinzip müsste das ganze System von grudn auf überarbeitet werden....es wurde ja durch äusseren Einfluss eingeführt im einen permanenten Konflikt zwischen der Zentralgewalt (Bund) und Ländern zu provozieren indem jeder jedem praktisch überall reinreden kann und somit andauernde kompromisse Notwendig sind.

Das verhindert auf der einen Seite das natürlich ein *starker Mann* alles an sich reisst aber sorgt auf der anderen auch für jede menge Unfug und Bildungspolitik ist nur einer davon.

Frankreich ist mir zu zentralistisch aber Deutschland zu federal...in beiden Staaten sind die System jeweils extremer als es gut für sie ist.

[Liopleurodon]

ich sag ja, ca. 4 Bundesländer, die dürften gross genug sein um für sich selbst zu Sorgen.

Aktuell können sogar alle Bundesländer für sich selbst sorgen. Sie haben ihre eigenen Steuereinnahmen und müssen damit irgendwie haushalten. Kein Bundesland ist auf permanente Finanzspritzen anderer Länder oder gar des Bundes angewiesen. Der Länderfinanzausgleich soll nur einige Differenzen zwischen den armen und reichen Regionen etwas abmildern.

Dass Bremen aktuell so sehr unter Kreditraten und Zinsen ächzt, ist noch ein Relikt aus den guten Zeiten. Bei einer Fusion mit Niedersachsen oder gar mit einem Nordstaat blieben diese Verbindlichkeiten natürlich erhalten. Das Nachfolgerbundesland würde sich bedanken.

Das angeblich so große Einsparpotential in "der Verwaltung" würde mich auch mal interessieren. Schulen, Feuerwehr, Polizei, Justizwesen, Entsorgung, Gesundheitswesen, etc. müssten ja in weitgehend derselben Mannschaftsstärke weiter betrieben werden.

Ein Sonderfall ist Berlin. Das beherbergt die Hauptstadt mit all ihren Einrichtungen, muss aber für die damit verbundene Infrastrukturbelastung selbst aufkommen. Im Falle einer Fusion hätte Berlin-Brandenburg das Klavier am Bein. Selbst diese Kosten würden sich nicht in Wohlgefallen auflösen.

Mal ne Blöde Zwischenfrage: Wozu sind Komunale Regierungen Nütz? Nur weil Bremen sein Status als Bundesland verlieren würde heißt doch nicht das es nicht ne eigene Stadtregierung hätte. Bei uns werden manche Straßenbauprojekte auch von Sachsen gefördert mit bis zu 90% und wir sind nur die 4. Größte Stadt Sachsen und Bundesweit auf Platz 86.

Was regeln den die Bundesländer was nicht die Kommunen und der Bund bestimmen? In Sachen Schulwesen hat Föderalismus auf ganzer Linie versagt.

Bremen hat mit Bremerhaven zusammen Zugriff auf einen großen Hafenkomplex und die damit verbundenen Einnahmen. Auch ist im Grundgesetz klar geregelt, welche Aufgaben die Kommunen, die Länder und der Bund zu übernehmen haben und welche Steuern in die jeweiligen Kassen fließen. Die Höhe derselben kann man natürlich auch selbst gestalten, was wiederum ganz vorteilhaft ist, um die eigene Entwicklung in gute Bahnen zu lenken.

Was wird noch geregelt? Eigene Gerichte z.B. und damit verbunden kürzere Wege für die Bürger.

[Schatten7]

die hauptsächliche einsparmöglichkeit bei einer solchen Fusion sind natürlich die Länderparlamente mit ihrer angehängten Verwaltung.
Das dürfte auch der hauptgrund sein warum diese Politiker solche überzeugten Verfechter der angeblichen *Länderidentitäten* sind.

[Liopleurodon]

die hauptsächliche einsparmöglichkeit bei einer solchen Fusion sind natürlich die Länderparlamente mit ihrer angehängten Verwaltung.
Das dürfte auch der hauptgrund sein warum diese Politiker solche überzeugten Verfechter der angeblichen *Länderidentitäten* sind.

Klar, Kommunalparlamente gibt es natürlich gar nicht.

Andererseits können die Landesparlamente immerhin noch wichtige Weichen bei Steuern und Firmenansiedlungen selbst beeinflussen.

Wie hoch wären die Einsparungen denn konkret und was würde man in der Gegenrechnung an Einflussmöglichkeiten verlieren? Irgendwie überzeugt mich das nicht....